La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[rv45]

Le 21/09/2023 à 14:50, Polaris a dit :

Article très intéressant, mais pessimiste. Le scenario A étant d'ores et déjà à oublier, tué par la hausse massive des taux d'interets, du coût des investissements et de nos atermoiements sur l'électronucléaire, restent les scenarii B et C qui ne sont guère réjouissants et anticipent explicitement une production d'électricité 'bas CO2' insuffisante face à la hausse de la consommation, ainsi que des rationnements.

 

Faudra-t'il avoir à choisir entre se chauffer et recharger son VE  ?  C'est hélas possible.

Voici une vision plus réaliste que pessimiste. Espérons que l'ensemble de la population française n'aura pas besoin de choisir entre chauffage et recharger son VE! Mais ceux qui peuvent y participer aux solutions le fassent. cela aidera aussi ceux qui ne le peuvent pas.

on y dit qu'il est indispensable de déployer la recharge VE pilotée 6 à 12 millions (de proximité lente et où bidirectionnelle) et surtout de consommer l'électricité de manière plus responsable en fonction de sa disponibilité(flexibilité de la demande). Renault avec sa R5e avec recharge bidirectionnelle a une bonne carte à jouer. Peut-être sa dernière carte, sa dernière cartouche!

 

la partie concernant le VE 35’

 

Modifié septembre 21, 2023 par rv45

[UégaleRI]

Le 21/09/2023 à 14:54, ManuTaden a dit :

pour quel usage ?

entre une Twingo "grenouille" de 3,40m et un Espace V de 4,90m il y a un monde

Sachant qu'une Twingo était à l'aise en ville, comme sur longs trajets, son plus gros défaut étant la consommation et la faible puissance du moteur, à la peine dès que le faux plat dure un peu trop longtemps.

Je ne sais pas, je réagissais à cette phrase

 

Le 21/09/2023 à 10:33, [email protected] a dit :

A l'Etat de les calmer en leur donnant un cahier des charges clair et exhaustif à respecter pour produire un véhicule qui marchera, c'est à dire au juste prix, tout en respectant les impératifs lié à la lutte contre le réchauffement climatique puisqu'au final c'est bien ça qui motive les aides au bonus qu'on leur concède! Une régulation bien plus forte et volontariste de l'Etat est le meilleur moyen d'éradiquer toute concurrence déloyale.

[UégaleRI]

Le 21/09/2023 à 15:14, rv45 a dit :

Peut-être sa dernière carte, sa dernière cartouche!

Dernière vis à vis de quoi ? Renault va très bien heureusement 

[afreeman1901]

Le 21/09/2023 à 14:42, UégaleRI a dit :

Et la marmotte ... 

 

L'année dernière Stellantis a reversé moins de la moitié de ses bénéfices aux actionnaires .. et salariés 

 

Quand à Tesla qui investi 100% ... Bha voyons, une entreprise philanthropique en fait 😄 Elle veut seulement le bien de l'humanité, presque une association

c'est pas une question de philanthropie ou autre. Tu as juste d'un coté une entreprise qui croit en et finance son avenir et d'autres (stellantis est pas le seul) perd des ressources pour rémunérer des actionnaires. Je pense que c'est pas le moment et en tant qu'ancien de la maison j'ai longtemps espéré un deal d'actionnaire privilégiant la R&D sur le dividende pendant 5ans. En vain.

Mais nul doute que Tesla viendra aussi au dividende. C'est la vie du capitalisme. Mais pour le moment, l'argent gagné est mieux investit dans un cas que dans l'autre.

[Casta]

La montée en gamme c’est simplement le sens de l’histoire et du progrès technologique et industriel.

 

Cela paraît différent pour l’automobile parce que c’est un objet plus compliqué et beaucoup plus cher que les autres ( télévision, machine à laver, téléphone, etc…), mais le principe est le même.

 

Et dans cette affaire, les fabricants et les consommateurs marchent main dans la main. Mis à part quelques individus ( il y en a peut-être ici ?) qui seraient partant pour acheter moins cher aujourd’hui un objet ou véhicule sur le modèle de ceux d’il y a vingt ans, la grande majorité des consommateurs préfère payer plus cher le même objet « monté en gamme «  au fil des ans.

Qui serait prêt à acheter un écran de 51 cm pour mettre dans son salon, un téléphone portable sans écran…. ? Quand bien même il serait moins cher.
 

La différence c’est que pour ces objets, on consent plus facilement à payer 100€ de plus que s’ils étaient plus simples, alors que pour une voiture il faut additionner des dizaines de différences de 100€ et ça fait beaucoup plus de sous. Et quand bien même, on constate chiffre à l’appui que le consommateur est toujours séduit par la montée en gamme puisque, par exemple, les clients de DACIA sandero achètent en minorité la version de base.

 

Ainsi, je serais curieux de savoir dans quelle proportion, avec un budget donné, les consommateurs choisiraient un véhicule A neuf bas de gamme, un véhicule B de gamme supérieure âgé de 3 ans, un véhicule C haut de gamme âgé de six ans…

Il est évident que tout le monde ne ferait pas pareil mais j’ai dans l’idée qu’une minorité seulement prendrait le A.
 

Ceci explique peut-être cela. 
 

Le progrès c’est plus et mieux pour plus cher, même si une partie de l’augmentation du prix est annulée par la baisse des coûts liée à l’augmentation des volumes et aux amortissements des investissements.

 

Et pour finir, c’est peut-être justement là que le bât blesse. Il faudrait à un moment décider que ce qu’on a c’est déjà pas mal et que le progrès continu, la montée en gamme continue, c’est pas tenable pour la planète et l’humanité.

 

Oui mais si aujourd’hui on vendait des peugeot 404, berline familiale des années 70, neuves à 10000€, qui en voudrait ? Qui nourrirait les familles des gens qui fabriquent les radars, les moteurs des sièges électriques ou les capteurs de pression des pneus ? 
 

De toutes façons, une civilisation c’est un train lancé à grande vitesse sur une voie ferrée qui conduit à un mur. Il n’y a pas de conducteur et quand il y en a un il est sourd et aveugle. Les passagers ne sont conscients de rien et quand ils le sont, ils ne s’accordent jamais sur ce qu’il faut faire. Il y a parfois un signal d’alarme mais il n’actionne aucun frein. Au bout d’un certain temps, le train arrive dans le mur et tout est détruit. Les survivants construisent une nouvelle voie ferrée jusqu’à un autre mur, fabriquent un nouveau train en tenant compte des erreurs du passé, c’est à dire en changeant la couleur des moquettes et la forme de la poignée du signal d’alarme, puis montent à bord. Malheureusement, le nouveau conducteur est aussi sourd et aveugle et il n’y a toujours pas de frein.

 

Tout recommence et on appelle ça l’Histoire.

 

🤔😩😂😩😂😩😂😩

 

[Remy]

Le 21/09/2023 à 15:54, Casta a dit :

Et dans cette affaire, les fabricants et les consommateurs marchent main dans la main. Mis à part quelques individus ( il y en a peut-être ici ?) qui seraient partant pour acheter moins cher aujourd’hui un objet ou véhicule sur le modèle de ceux d’il y a vingt ans, la grande majorité des consommateurs préfère payer plus cher le même objet « monté en gamme «  au fil des ans.

Et, pour rester dans l'image du train de la civilisation, pendant tous ce processus, on ignore joyeusement ceux qui sont jetés hors du train parce qu'ils ne peuvent pas suivre les augmentations de tarif (et ce sont peut-être finalement eux qui construisent le mur au bout de la voie ?).

 

 

[rv45]

Le 21/09/2023 à 15:23, UégaleRI a dit :

Dernière vis à vis de quoi ? Renault va très bien heureusement 

Pour qui notre gouvernement essais de mettre en place des mesures protectionnistes vis à vis d’un risque majeur d’invasion de voitures Chinoises. Qui essait on de protéger d’un péril imminent? L’industrie Allemande? 
Renault a fait une avalanche d’erreurs très grossières sur la commercialisation de sa Zoé alors qu’elle étaient une des pionniers et comparativement à la Leaf où même une i3 ses ventes sont rester un très gros échec européen. 
 

Renault est capable du meilleur comme du pire. Nous avons vu le pire. Pour sa survie seul le meilleur peut permettre la survie de l’entreprise ce que je lui souhaites de tout cœur. Mais la marge est plus qu’étroite. 
 

Personne n’est obligé de partager mon avis mais c est bien le miens. Un résultat financier à un instant donné ne préjuge en rien des résultats avenirs.

 

Qui a encore envie d’acheter un véhicule thermique? Dans mon entourage j’ai soudainement remarqué l‘envie exprimer de passer au véhicule électrique. Je n’avais pas encore ressenti cela il y an encore trois mois. J’en suis même étonné de ce revirement soudain.

Modifié septembre 21, 2023 par rv45

[rv45]

Le 21/09/2023 à 15:54, Casta a dit :

La montée en gamme c’est simplement le sens de l’histoire et du progrès technologique et industriel.

 

Cela paraît différent pour l’automobile parce que c’est un objet plus compliqué et beaucoup plus cher que les autres ( télévision, machine à laver, téléphone, etc…), mais le principe est le même.

 

Et dans cette affaire, les fabricants et les consommateurs marchent main dans la main. Mis à part quelques individus ( il y en a peut-être ici ?) qui seraient partant pour acheter moins cher aujourd’hui un objet ou véhicule sur le modèle de ceux d’il y a vingt ans, la grande majorité des consommateurs préfère payer plus cher le même objet « monté en gamme «  au fil des ans.

Qui serait prêt à acheter un écran de 51 cm pour mettre dans son salon, un téléphone portable sans écran…. ? Quand bien même il serait moins cher.
 

La différence c’est que pour ces objets, on consent plus facilement à payer 100€ de plus que s’ils étaient plus simples, alors que pour une voiture il faut additionner des dizaines de différences de 100€ et ça fait beaucoup plus de sous. Et quand bien même, on constate chiffre à l’appui que le consommateur est toujours séduit par la montée en gamme puisque, par exemple, les clients de DACIA sandero achètent en minorité la version de base.

 

Ainsi, je serais curieux de savoir dans quelle proportion, avec un budget donné, les consommateurs choisiraient un véhicule A neuf bas de gamme, un véhicule B de gamme supérieure âgé de 3 ans, un véhicule C haut de gamme âgé de six ans…

Il est évident que tout le monde ne ferait pas pareil mais j’ai dans l’idée qu’une minorité seulement prendrait le A.
 

Ceci explique peut-être cela. 
 

Le progrès c’est plus et mieux pour plus cher, même si une partie de l’augmentation du prix est annulée par la baisse des coûts liée à l’augmentation des volumes et aux amortissements des investissements.

 

Et pour finir, c’est peut-être justement là que le bât blesse. Il faudrait à un moment décider que ce qu’on a c’est déjà pas mal et que le progrès continu, la montée en gamme continue, c’est pas tenable pour la planète et l’humanité.

 

Oui mais si aujourd’hui on vendait des peugeot 404, berline familiale des années 70, neuves à 10000€, qui en voudrait ? Qui nourrirait les familles des gens qui fabriquent les radars, les moteurs des sièges électriques ou les capteurs de pression des pneus ? 
 

De toutes façons, une civilisation c’est un train lancé à grande vitesse sur une voie ferrée qui conduit à un mur. Il n’y a pas de conducteur et quand il y en a un il est sourd et aveugle. Les passagers ne sont conscients de rien et quand ils le sont, ils ne s’accordent jamais sur ce qu’il faut faire. Il y a parfois un signal d’alarme mais il n’actionne aucun frein. Au bout d’un certain temps, le train arrive dans le mur et tout est détruit. Les survivants construisent une nouvelle voie ferrée jusqu’à un autre mur, fabriquent un nouveau train en tenant compte des erreurs du passé, c’est à dire en changeant la couleur des moquettes et la forme de la poignée du signal d’alarme, puis montent à bord. Malheureusement, le nouveau conducteur est aussi sourd et aveugle et il n’y a toujours pas de frein.

 

Tout recommence et on appelle ça l’Histoire.

 

🤔😩😂😩😂😩😂😩

 

Tout ce que tu décris et parfaitement exacte dans les conditions connu ses dernières années. Tous est boulversé et inverse si tu es dans une situations de décroissance structurelle longue. Je ne dis pas que je le souhaites mais j attire l’attention sur le fait que la probabilité d’une croissance dans le cadre de l’emballement climatique actuelle n’a aucune chance de perdurer. Au mieux on atterrie sans trop de très gros dommages dans les 10 prochaines années. Il ne faut ni être pessimiste, ni optimiste, mais réaliste. Il paraîtrait que des difficultés financières apparaissent dans la population française. On ne peut l’ignorer, même si ce n est pas la population qui achète le plus de voitures neuves.

Modifié septembre 21, 2023 par rv45

[UégaleRI]

Le 21/09/2023 à 15:40, afreeman1901 a dit :

c'est pas une question de philanthropie ou autre. Tu as juste d'un coté une entreprise qui croit en et finance son avenir et d'autres (stellantis est pas le seul) perd des ressources pour rémunérer des actionnaires. Je pense que c'est pas le moment et en tant qu'ancien de la maison j'ai longtemps espéré un deal d'actionnaire privilégiant la R&D sur le dividende pendant 5ans. En vain.

Mais nul doute que Tesla viendra aussi au dividende. C'est la vie du capitalisme. Mais pour le moment, l'argent gagné est mieux investit dans un cas que dans l'autre.

Pour moi Stellantis n'a juste pas le choix si ils veulent garder de la valeur en action 

J'ai moi même des actions chez eux pour la seule raison qu'elles ont un rendement de 8% / an et que c'est bien ...

 

Parce que concrètement je ne me fais pas d'argent avec une action de qui passe de 11 à 12€ en un an

 

Perso je ne crois pas que les 3 milliards d'euros donnés aux investisseurs change la donne sur les enjeux du groupe. C'est presque peanuts au vu des sommes en jeux

 

 

[afreeman1901]

Le 21/09/2023 à 16:08, rv45 a dit :

Pour qui notre gouvernement essais de mettre en place des mesures protectionnistes vis à vis d’un risque majeur d’invasion de voitures Chinoises. Qui essait on de protéger d’un péril imminent? L’industrie Allemande? 
Renault a fait une avalanche d’erreurs très grossières sur la commercialisation de sa Zoé alors qu’elle étaient une des pionniers et comparativement à la Leaf où même une i3 ses ventes sont rester un très gros échec européen. 
 

Renault est capable du meilleur comme du pire. Nous avons vu le pire. Pour sa survie seul le meilleur peut permettre la survie de l’entreprise ce que je lui souhaites de tout cœur. Mais la marge est plus qu’étroite. 
 

Personne n’est obligé de partager mon avis mais c est bien le miens. Un résultat financier à un instant donné ne préjuge en rien des résultats avenirs.

 

Qui a encore envie d’acheter un véhicule thermique? Dans mon entourage j’ai soudainement remarqué l‘envie exprimer de passer au véhicule électrique. Je n’avais pas encore ressenti cela il y an encore trois mois. J’en suis même étonné de ce revirement soudain.

La majorité des constructeurs ont surtout mal positionné leurs VE. ZOE est vraiment l'exemple type (et ca va avec les bornes 22).

Globalement les historiques ont fait le pari que le VE resterait un second véhicule urbain et que les routières resteraient thermiques. 

C'est pour cela qu'ils ont raté les superchargers, les calculs d'itinéraires, les efficiences sur longue distance. Ils ont pas cru dans la voie tracée par Tesla du VE polyvalent et 1er véhicules. Maintenant il faut ramer pour revenir à niveau.

[afreeman1901]

Le 21/09/2023 à 16:35, UégaleRI a dit :

Pour moi Stellantis n'a juste pas le choix si ils veulent garder de la valeur en action 

J'ai moi même des actions chez eux pour la seule raison qu'elles ont un rendement de 8% / an et que c'est bien ...

 

Parce que concrètement je ne me fais pas d'argent avec une action de qui passe de 11 à 12€ en un an

 

Perso je ne crois pas que les 3 milliards d'euros donnés aux investisseurs change la donne sur les enjeux du groupe. C'est presque peanuts au vu des sommes en jeux

 

 

mes chiffres datent un peu, mais dans l'ordre de grandeur, 3 milliards c'est 3 véhicules (et pas des copiés collé). Donc non ce n'est pas negligeable.

[suseng]

pas dans ma ville, tous les modes de transport sont considérés, pas que la recharge pour les VE...
Cette ville, c'est Lyon pour ceux que ça interessent.

Tant mieux pour les lyonnais. Malheureusement, ce n'est pas pareil partout.

[futur]

Le 21/09/2023 à 13:44, UégaleRI a dit :

Et quand Tesla frôle les 20% de marge tout le monde est content et se paie sa modèle 3 sans remettre en cause le prix 

Mais que Renault essaie d'en avoir 5, c'est une honte

 

C'est magique la mauvaise foi 

Ca prouve au moins une chose, c'est qu'avec une marge  "prétendement à 20%" (je cite TES chiffres),   comme Tesla, ayant une politique judicieuse, est capable, elle,  de proposer des VE particulièrement bien placés en rapport prix/prestation, tout en gagnant de l'argent avec ...

Comme quoi, c'est bien une question de choix d'investissements, de ne pas/plus mettre 1 € dans les moteurs thermiques, ni  dans les plateformes polyvalentes (et couteuses), mais de tout concentrer sur  l'optimisation et la simplification des plateformes dédiées, moins coûteuses à produire et plus performantes, le tout avec un process industriel de pointe ainsi que des investissements lourds dans les batteries , les logiciels et les gigafactories ...

Bref, c' exactement ce que proposait Diess, à ses actionnaires, et le motif pour lequel il a été viré, car cela impliquait, en plus de la casse sociale,  provisoirement,  une forte diminution des dividendes, pour permettre de financier, ces investissements massifs, et prendre le virage du VE, en rattrapant en grande partie, le retard pris sur les meilleurs (c'est pas moi qui le constate, mais les cabinets spécialisés, ainsi que Toyota et WV; qui le reconnaissent, eux aussi ...maintenant).

Je pense que la mauvaise foi est plutôt du coté de ceux qui refusent de voir l'évidence, qu'avant de faire de la marge comme effectivement le fait aujourd'hui Tesla, il y a eu une longue période où les actionnaires touchaient rien, et même pire encore, risquaient tout perdre...

Donc, oui, il est parfaitement légitime de reprocher à Renault de vouloir IMMEDIATEMENT faire de la marge ave ses VE, avant d'avoir suffisamment gagné  du volume dans le marché, et surtout son ambiguîté permanente avec la mise en avant des thermiques, auxquels  le groupe consacre  encore des ressources de développement ...

[suseng]

Je suis d'accord avec toi sauf ces 2 points :

Comparer la seule dette de la production n'a pas de sens. Tout ceux qui s’intéressent et s'informent un minimum savent que la production d'un VE, même avec une petite batterie, a un coût CO2 élevé.
Si une TM3 coûte 12tCO2 de plus qu'une 508 ou qu'une C5, en combien de km a t elle remboursé cette dette ?

- Certains ici ont visiblement découvert que la production d'un VE a une empreinte carbone élevée.
- "remboursé la dette" pourrait laisser croire que le CO2 produit à été éliminé. Ce n'est pas le cas.

[rv45]

Le 21/09/2023 à 16:43, afreeman1901 a dit :

La majorité des constructeurs ont surtout mal positionné leurs VE. ZOE est vraiment l'exemple type (et ca va avec les bornes 22).

Globalement les historiques ont fait le pari que le VE resterait un second véhicule urbain et que les routières resteraient thermiques. 

C'est pour cela qu'ils ont raté les superchargers, les calculs d'itinéraires, les efficiences sur longue distance. Ils ont pas cru dans la voie tracée par Tesla du VE polyvalent et 1er véhicules. Maintenant il faut ramer pour revenir à niveau.

Oui je partage, je le fourmulerais que les constructeurs historiques ont tous fait pour ne pas développer l’électrique. C’est le cas de Renault mais aussi de BMW où encore PSA où Toyota dans les années 2010/20. Pour le cas de Renault qui n’a pas développé la Twingo électrique en même temps que sa thermique pour différentes raisons. Donc même sur le second véhicule Renault a tout fait pour ne pas proposer la solution électrique.

Modifié septembre 21, 2023 par rv45

[UégaleRI]

Le 21/09/2023 à 16:45, afreeman1901 a dit :

mes chiffres datent un peu, mais dans l'ordre de grandeur, 3 milliards c'est 3 véhicules (et pas des copiés collé). Donc non ce n'est pas negligeable.

C'est environ ça, pour des développement complet partant de 0 disons

Mais 3 voitures pour survivre en bourse me semble raisonnable 

 

On parle d'un groupe ayant plusieurs dizaines de véhicules 

Modifié septembre 21, 2023 par UégaleRI

[ManuTaden]

Le 21/09/2023 à 15:54, Casta a dit :

La montée en gamme c’est simplement le sens de l’histoire et du progrès technologique et industriel.

 

Cela paraît différent pour l’automobile parce que c’est un objet plus compliqué et beaucoup plus cher que les autres ( télévision, machine à laver, téléphone, etc…), mais le principe est le même.

 

Et dans cette affaire, les fabricants et les consommateurs marchent main dans la main. Mis à part quelques individus ( il y en a peut-être ici ?) qui seraient partant pour acheter moins cher aujourd’hui un objet ou véhicule sur le modèle de ceux d’il y a vingt ans, la grande majorité des consommateurs préfère payer plus cher le même objet « monté en gamme «  au fil des ans.

Qui serait prêt à acheter un écran de 51 cm pour mettre dans son salon, un téléphone portable sans écran…. ? Quand bien même il serait moins cher.
 

La différence c’est que pour ces objets, on consent plus facilement à payer 100€ de plus que s’ils étaient plus simples, alors que pour une voiture il faut additionner des dizaines de différences de 100€ et ça fait beaucoup plus de sous. Et quand bien même, on constate chiffre à l’appui que le consommateur est toujours séduit par la montée en gamme puisque, par exemple, les clients de DACIA sandero achètent en minorité la version de base.

 

Ainsi, je serais curieux de savoir dans quelle proportion, avec un budget donné, les consommateurs choisiraient un véhicule A neuf bas de gamme, un véhicule B de gamme supérieure âgé de 3 ans, un véhicule C haut de gamme âgé de six ans…

Il est évident que tout le monde ne ferait pas pareil mais j’ai dans l’idée qu’une minorité seulement prendrait le A.

je bosse sur un chantier paille avec de nombreux jeunes professionnels qui passent quelques jours de temps en temps, et bien il y a une majorité de ces jeunes, qui appliquent les règles de la décroissance, avec achat de véhicules "de base" soit neuf (des Dacia) soit d'occasion quand le véhicule est hors budget (fourgon) ou n'existe plus (Logan break) il y a aussi une utilisation de beaucoup d'outillages d'occasion, et de tout en tas de choses issues des ressourceries : vêtements, mobilier, matériel de cuisine, produits nécessaires au chantier. La règle est simple : un outil est un outil, si j'ai besoin d'une massette et d'un burin qu'il vienne de Chine, qu'il soit neuf et acheté en boutique, ou d'une étagère chez Emmaüs, il rendra le même service, mais coûtera 2€ au lieu de 25€. Les 23€ c'est 1 heure de boulot nécessaire en moins, c'est donc 1h potentielle d'activité "passion" au lieu d'être sur un chantier.

donc l'équivalent moderne d'une 403, avec la sécurité du niveau 2023, mais avec des vitres à manivelles et un coffre qui s'ouvre avec une poignée plutôt qu'un moteur électrique ne devrait pas gêner une partie de cette population, mes enfants en premiers, tout comme moi. Proposez moi l'équivalent d'une Dauphine, d'une 203, d'une 403, ou d'une 304 cabriolet, avec un moteur électrique et une batterie de 38 kWh et ce sera parfait.

le style de voiture basique que je posséderais si j'avais les moyens : Pembleton T24 : 55cv - 2 places et 360 kg.

avec moins de moyens : une MLT Classic ou une Bagnale pour tous les déplacements locaux.

 

 

 

 

Citation

 De toutes façons, une civilisation c’est un train lancé à grande vitesse sur une voie ferrée qui conduit à un mur. Il n’y a pas de conducteur et quand il y en a un il est sourd et aveugle. Les passagers ne sont conscients de rien et quand ils le sont, ils ne s’accordent jamais sur ce qu’il faut faire. Il y a parfois un signal d’alarme mais il n’actionne aucun frein. Au bout d’un certain temps, le train arrive dans le mur et tout est détruit. Les survivants construisent une nouvelle voie ferrée jusqu’à un autre mur, fabriquent un nouveau train en tenant compte des erreurs du passé, c’est à dire en changeant la couleur des moquettes et la forme de la poignée du signal d’alarme, puis montent à bord. Malheureusement, le nouveau conducteur est aussi sourd et aveugle et il n’y a toujours pas de frein.

 

Tout recommence et on appelle ça l’Histoire.

 

🤔😩😂😩😂😩😂😩

 

Mais le risque actuel c'est que le prochain mur risque d'être le dernier mur sur le trajet, plus proche de la falaise que du mur

 

 

[ManuTaden]

Le 21/09/2023 à 16:43, afreeman1901 a dit :

La majorité des constructeurs ont surtout mal positionné leurs VE. ZOE est vraiment l'exemple type (et ca va avec les bornes 22).

Globalement les historiques ont fait le pari que le VE resterait un second véhicule urbain et que les routières resteraient thermiques. 

 

en même temps la feuille de route de l'UE sur la baisse des émissions de CO2 des VP ne date pas d'il y a 2 jours.

même si la COP21 date de 2018,  la décarbonation obligatoire de l'économie et donc des transports n'est pas un concept nouveau. Le premier rapport du GIEC c'est 1990, le rapport Meadows c'est 1972 !

J'ai fait des études de finances/compta, les profs d'économie d'entreprise nous ont souvent répété que gérer une entreprise c'était prévoir le futur, et depuis quelques temps j'ai l'impression que le futur de certains grands patrons c'est 6 mois ... peut être un peu plus, mais pas 10 ou 20 ans

 

[Spif]

Le 21/09/2023 à 09:11, UégaleRI a dit :

Volkswagen monte en gamme ? Oui, c'est pour cela qu'il y a Seat et Skoda

Skoda vaut au moins Volkswagen et Seat quitte le jeu donc bon...

 

Le 21/09/2023 à 11:17, ManuTaden a dit :

la décision de cesser de produire et vendre des 108 et C1 en 2016 ou 2017 ce n'est pas parce qu'elles ne se vendaient pas, c'est uniquement parce que le prix de vente ne permettait pas d'atteindre le niveau de marge attendue sur un véhicule PSA.

Leur prix n'aurait-il pas augmenté à cause des équipements de sécurité rendu obligatoires ? De fait les rapprochant de prix de citadines de segment B ? Donc les rendant moins attractive pour les acheteurs ?

Je pense pas qu'on puisse dire la même de Range Rover 😅

 

Le 21/09/2023 à 11:43, UégaleRI a dit :

Les vrais prix sans bonus sont donc 18500€ Clio et 20800€ Spring

Le pris hors bonus de la Spring n'est pas vraiment comparable : comme tous les VE, elle serait moins cher sans le bonus (effet d'aubaine pour les constructeurs)

 

Le 21/09/2023 à 11:43, UégaleRI a dit :

Vous n'êtes pas neutre et vous l'assumez, ok

 

Pour ma part j'essaie de l'être et d'argumenter, pas d'attaquer de méchants industriels 

Lol

Le 21/09/2023 à 11:43, UégaleRI a dit :

Je suis ingénieur automobile

Le modèle même de la neutralité .

 

Le 21/09/2023 à 13:41, UégaleRI a dit :

Pour moi il a dit une connerie surtout, il ne parlait pas de l'entrée de gamme 

Ya pourtant une constante dans l'automobile (peu importe sa motorisation) et sa présentation : On met systématiquement en avant le visuel du hdg, avec le tarif de l'edg assorti d'un cynique "a partir de". Je pense donc on contraire que tous les tarifs donnés depuis 2021 sur la R5 font bien référence a l'edg, sauf mention contraire. De même que toutes les images vue jusqu’à présent ne représentent jamais l'edg, même s'il me semble en avoir vu une une fois. Était-ce officiel ou une projection d'un journal auto, je ne sais plus, mais l'absence de grandes roues, de gadgets visuels et de plastiques noirs me paraissaient crédibles.

 

Le 21/09/2023 à 13:43, UégaleRI a dit :

Avis biaisé pour coller à votre pensée haineuse

Aïe, patatras ! Tu avais tenu 2 mois avec un pseudo tout neuf sans lâche le h word... Quelle déception.

 

 

[UégaleRI]

Le 21/09/2023 à 17:26, Spif a dit :

Skoda vaut au moins Volkswagen et Seat quitte le jeu donc bon...

Depuis 2-3 ans c'est vrai, avec les grosses dégradations de finitions de la gamme ID ... Comme elles coutent chère à produire 😄

 

Le 21/09/2023 à 17:26, Spif a dit :

Le pris hors bonus de la Spring n'est pas vraiment comparable : comme tous les VE, elle serait moins cher sans le bonus (effet d'aubaine pour les constructeurs)

C'est un beau message pifométrique non argumenté

Encore les méchants constructeurs qui se font des marges, avec le bonus de nos impôts en plus ... on tourne en rond non ? 

 

Le 21/09/2023 à 17:26, Spif a dit :

Lol

Le modèle même de la neutralité .

Je connais et maitrise le sujet de l'intérieur

Mais tu as raison, pour parler d'un sujet précis il vaut mieux quelqu'un qui n'y connait rien, au moins il sera neutre. Ou pas 🤣

 

Le 21/09/2023 à 17:26, Spif a dit :

Ya pourtant une constante dans l'automobile (peu importe sa motorisation) et sa présentation : On met systématiquement en avant le visuel du hdg, avec le tarif de l'edg assorti d'un cynique "a partir de". Je pense donc on contraire que tous les tarifs donnés depuis 2021 sur la R5 font bien référence a l'edg, sauf mention contraire. De même que toutes les images vue jusqu’à présent ne représentent jamais l'edg, même s'il me semble en avoir vu une une fois. Était-ce officiel ou une projection d'un journal auto, je ne sais plus, mais l'absence de grandes roues, de gadgets visuels et de plastiques noirs me paraissaient crédibles.

C'est terminé le "à partir de" depuis plusieurs années

Regarde l'exemple de la Clio à 18500€. En fait c'est déjà une moyenne gamme à ce prix la, avec climatisation et écran tactile

 

En fait je sais ce que je dis, elle ne coutera pas 30000€

 

Le 21/09/2023 à 17:26, Spif a dit :

Aïe, patatras ! Tu avais tenu 2 mois avec un pseudo tout neuf sans lâche le h word... Quelle déception.

Tu noteras que c'est un record, et sans prise de tête avec rv45

[[email protected]]

Le 21/09/2023 à 11:43, UégaleRI a dit :

Les vrais prix sans bonus sont donc 18500€ Clio et 20800€ Spring 

Pour 2 véhicules rendant des services bien différents, la Clio étant beaucoup plus polyvalente (même si mal motorisée ici) et statutaire

 

Donc problème de prix, si une électrique de petite taille pas puissante peu équipée et venant de Chine coute ce prix la

Ben en fait, si vous avez lu l'intégralité des mes réponses, vous aurez noté 1 article spécifique sur la clio qui mentionne une envolée de ses tarifs que personne n'est en mesure de justifier... Et c'est bien là un soucis!

D'autant que contrairement à la clio 4 dont une partie était encore fabriquée à Flins, la clio 5 elle, est produite en Turquie majoritairement, en Slovénie ensuite... pays où la vie est nettement plus chère qu'en France, comme nous le savons tous: justifiant encore cette augmentation de tarif!

Mais je me dois aussi de vous rassurer pour la Dacia Spring car elle aussi a vu son prix s'envoler:

https://www.01net.com/actualites/4-000-euros-en-1-an-la-hausse-de-prix-de-la-dacia-spring-est-elle-scandaleuse.html

Alors sur les 4.000 euros ajoutés au prix de la Spring, 1.000 ont été justifié par la guerre en Ukraine... Mais c'est bien là que s'arrête l'explication.

Pour une information complète, le clone de la Spring rebadgée simplement Dongfeng (la E1) en Chine est vendu à 6.270 euros l'unité fin 2021... Une fortune donc.

Et avec l'envolée des prix de l'électrique, on peut parier que la clio 6 sortira sur le marché à un prix plus élevé encore pour occuper l'espace sous la R5 qui lorsqu'elle sortira sera "accessible" à un prix encore plus élevé (la progression des VE doit être lente pour permettre l'épuisement complet du "filon" du thermique!)

 

En réalité, si les cash-flow des groupes automobiles s'envolent, c'est bien parce que les marges augmentent... on préfère donc abandonner ce qui rapporte moins (j'ai bien dit ce qui rapporte moins, et pas ce qui fait perdre de l'argent) : les voitures abordables donc, pour concentrer la production sur les véhicules à forte valeur ajoutée.

En somme, ce n'est pas parce que les constructeurs historiques ne savent pas faire une voiture accessible qu'elle est absente de leurs offres... c'est parce qu'ils ne veulent plus la faire! 

 

Le 21/09/2023 à 11:43, UégaleRI a dit :

Effectivement Dacia remplace Renault comme je l'annonce plus loin

Et qui remplace donc Dacia???? Personne???? Il semble qu'il y ait là une limite à votre raisonnement... Et une limite d'importance puisqu'il s'agit de désertifier le créneau des voitures neuves abordables...

 

Le 21/09/2023 à 11:43, UégaleRI a dit :

J'inclue donc dans la lecture de vos messages cette vision biaisée que vous avez des entreprises européennes

Vous n'êtes pas neutre et vous l'assumez, ok

 

Pour ma part j'essaie de l'être et d'argumenter, pas d'attaquer de méchants industriels 

Effectivement, il n'y a qu'à relire mes messages pour comprendre qu'ils ne sont étayer par rien d'autre qu'une agressivité latente liée à une pulsion destructrice ou à un refoulement qui aurait échappé à un mécanisme d'inhibition salutaire... Il faut dire qu'il faut chercher les arguments de bon sens puisque j'inverse les données du problème d'après vous.

 

Le 21/09/2023 à 11:43, UégaleRI a dit :

Tous les pays du monde protège leurs industriels, c'est parfaitement normal

Mais qui protège Renault de concurrents ayant des charges infiniment moindre, ayant accès à un marché infiniment plus grand avec les économies d'échelles à la clé ?

Vous l'avez dit vous même, tous les pays du monde le font.... qu'est ce qui vous fait penser que les autorités publics ne l'ont pas fait jusqu'ici et qu'elles ne sont pas en train de le faire actuellement à travers différents mécanismes et dispositifs y compris à échelle locale! Vous vous souvenez des 5 milliards de prêt accordés à Renault en 2020? C'est pas bien vieux...

Mais là on parle d'un bonus destiné à encourager la démocratisation rapide du VE pour baisser urgemment les émissions de gaz à effet de serre, l'argent public ne doit AUCUNEMENT servir à augmenter ses marges.

 

Le 21/09/2023 à 11:43, UégaleRI a dit :

Vous parlez du passé, moi je parle de l'instant T

 

 

Il s'agit bien ÉVIDEMMENT de CONTREBALANCER , c'est ce que tout le monde fait comme je le démontre 

il n'y a aucune contrepartie à l'augmentation partagée de tous les tarifs constructeurs... que ce soit Dacia ou Renault ou d'autres...

Je ne vois pas où vous avez démontré le contraire.

 

Le 21/09/2023 à 11:43, UégaleRI a dit :

Encore une fois vous confondez la cause et la conséquence, surement du à votre vision biaisée des vilains constructeurs voulant se faire du méchant argent pour leurs horribles actionnaires

 

Donc, pour la dernière fois car je fatigue, la montée en gamme vient du fait .... qu'ils ne savent pas faire moins chère

Vous le démontrez très bien avec la Spring Chinoise donc le vrai prix devrait être 12000€, pas 20800€ au vu de ses prestations

Oh ben vous n'aurez que quelques lignes à remonter pour voir l'exemple concret de la Clio et de la Dacia Spring pour comprendre que les tarifs pourraient être tout autres... y compris en relocalisant la production dans nos frontières...

 

Le 21/09/2023 à 11:43, UégaleRI a dit :

 

Oui les voitures neuves se réservent aux riches, je le dis, c'est terminé la voiture pas chère 

Je note que vous acquiescez... 

 

Le 21/09/2023 à 11:43, UégaleRI a dit :

 

Pourquoi Européenne et pourquoi VE ? On parlait des importations Chinoises globalement

Dire que la Chine produit localement 100% de ses voitures est juste un mensonge

 

Ils importaient seulement 21 milliards d'euros de voiture Européenne en 2021 par exemple ...

https://www.largus.fr/pros/actualite-automobile/import-export-les-chiffres-du-marche-automobile-en-europe-en-2021-10900401.html

Le sujet ici c'est la propension des constructeurs historiques et notamment français à vouloir évincer leurs concurrents chinois sur le marché de l'électrique européen (alors qu'ils y pratiquent, sauf l'exception MG4, à peu de choses près les mêmes tarifs)! J'imagine que ça répondra à votre question quelque peu inattendue...

Les chinois ne leur ont jamais fait concurrence sur le marché des voitures thermiques... c'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont tout miser sur le marché des électriques leur offrant 10 ans d'avance sur les autres avec pour effet une baisse en 10 ans de 40% du prix des VE alors qu'ils augmentaient dans le même temps de + de 20% en Europe et de 30% aux USA. Et donc, s'il est clair que des exportations de véhicules Thermiques européens vers la Chine il y en eut et encore d'ailleurs, le sujet c'est plutôt qu'on n'en trouvera qu'à la marge s'agissant de l'électrique! Les constructeurs historiques ont plutôt utilisés leur joint-ventures avec des partenaires locaux pour fabriquer sur place aux fins de conquérir le marché chinois: on y trouvera donc là-bas par exemple une id3 à 16.000 euros en phase d'attaque alors qu'elle est ici à ~40.000 euros... La différence réelle? là-bas c'est un marché à conquérir (les marges viendront après), ici c'est un marché "mature" ou les constructeurs sont déjà installés (les marges c'est maintenant ou jamais!)...

 

Le 21/09/2023 à 11:43, UégaleRI a dit :

La montée en gamme est contrebalancé ... Oui il va y avoir de la casse sociale, c'est le problème de décideurs qui veulent une transition trop rapide et ouvrent la porte à des concurrents déloyaux

Tu appauvris l'Europe et tu tue ton industrie

Mea culpa, je m'en vais réciter 3 pater et 2 ave... c'est ma faute... ma très grande faute...

Tous ces pauvres industriels aux cash-flow indécents seront particulièrement bien compris lorsqu'ils expliqueront à leurs salariés: "tu sais Roger, l'entreprise c'est comme une montgolfière, pour qu'elle s'élève il va falloir lâcher du leste... tu passeras à la compta! On t'offrira un p'tit café! Quel ingrat... même pas un merci... c'est du robusta quand même!"

 

Ce qui appauvrit l'Europe et tue l'activité c'est l'incurie des acteurs économiques qui délaissent leurs responsabilités écologiques et sociales...

 

Le 21/09/2023 à 11:43, UégaleRI a dit :

Tu es en train de décrire exactement ce que je dénonce. Ca se déroule sous nos yeux en ce moment même. 

Il n'y a aucun rapport avec une montée en en gamme

Pas compris

Je suis ingénieur automobile, je vois les concepts car exactement pour ce qu'ils sont. Des concepts ...

la R5 n'est donc pas un concept-car mais une pré-série... Confions-là à un journaliste pour qu'il aille faire un tour avec!

Ah ben non, le moteur.. enfin... non... Ah! Et puis le châssis... enfin bref non plus!...

 

Le 21/09/2023 à 11:43, UégaleRI a dit :

Pourquoi cette concentration sur la Centoventi ?

C'est un concept qui annonce une future gamme accessible, ça va dans ton sens non ?

https://www.automobile-magazine.fr/toute-l-actualite/article/32317-fiat-centoventi-un-petit-suv-economique-en-2023

Fiat avait arrêter les voitures pas chères pour vendre 500 hors de prix bien avant Stellantis ...

La Renault 5 n'est pas une montée en gamme, c'est une obsession ... 

Avec la centoventi, il s'agit moins d'une obsession que d'un exemple concret pour illustrer le fait que bien que les constructeurs disposent d'équipes qui ont très bien réfléchi à la meilleure manière de concilier des impératifs de démocratisation et d'électrification attendus au niveau de la production automobile: preuve à l'appuie avec ce concept-car, ceux-ci mettront de côté le projet s'il ne s'accorde pas avec la stratégie choisie d'augmentation des marges!

Ce qui est dérangeant ici c'est le temps perdu, la gamme actuelle de la panda a été lancée en 2011 (des restylages depuis mais c'est bien tout)... alors que les rythmes de remplacement des modèles s'accélèrent (du moins en dehors de la niche "néo-rétro"). La présentation de la centoventi devait en 2019  sonner le gong du lancement de son remplacement par une électrique à un horizon de 2/3 ans... C'est parce qu'on a préféré exploiter le créneau de la 500 (une 600 vient de sortir) qu'il faudra probablement attendre 2026 pour voir la famille de la centoventi sur la route. Du moins pourrait-on s'en réjouir si du coup, on ne se mettait à douter qu'on y retrouve encore l'ADN de simplicité et d'accessibilité des fiat...

 

Illustration du choix du "haut-de-gamme" plutôt que "l'accessible"...

Modifié septembre 21, 2023 par [email protected]

[Spif]

Le 21/09/2023 à 17:50, UégaleRI a dit :

C'est un beau message pifométrique non argumenté

Encore les méchants constructeurs qui se font des marges, avec le bonus de nos impôts en plus ... on tourne en rond non ?

Dans les pays qui ont eu, puis viré leur bonus, les prix ont baissé. On reparle de ton idole qui a très étrangement réussi à gratter 1.5k€ pour caser la e308 first au niveau du bonus ? Certes, c'est le cheminement inverse, mais ces 5 patates, ya pas que les acheteurs qui courent après .

Reste que pour encore 3 mois, tout le monde peut acheter une Spring à 16k. On verra en 2024 comment évolue le tarif...

 

Le 21/09/2023 à 17:50, UégaleRI a dit :

Je connais et maitrise le sujet de l'intérieur

Mais tu as raison, pour parler d'un sujet précis il vaut mieux quelqu'un qui n'y connait rien, au moins il sera neutre. Ou pas

Tu confond neutralité avec expertise. Les "experts" en assurance sont la parfaite démonstration qu'ils n'ont rien de neutre, ils sont là pour éviter à l'assureur de remplir ses obligations.

Si tu es expert en ton domaine, ça n'implique pas nécessairement que tu sois neutre.

 

Le 21/09/2023 à 17:50, UégaleRI a dit :

C'est terminé le "à partir de" depuis plusieurs années

Regarde l'exemple de la Clio à 18500€. En fait c'est déjà une moyenne gamme à ce prix la, avec climatisation et écran tactile

 

En fait je sais ce que je dis, elle ne coutera pas 30000€

Vu pour la Clio. Ça reste un "a partir de", mais pas comparable avec les générations précédentes en terme d'équipement 👍 . Bon le 65cv, ça reste un 65cv, même amputé et suralimenté, faut pas en attendre des miracles.

Pour la R5, j'espère bien qu'elle sera pas à 30 briques. C'est le prix de la Zoe, et les dirigeants n'ont pas manqué de dire qu'elle serait moins cher. Mais ça, c'est s'ils ont encore peur du "qu'en dira t on". Après tout, elle a bien pris au moins 5k€ depuis l'annonce, déjà douteuse, d'une origine sous les 20k€.

 

Le 21/09/2023 à 17:50, UégaleRI a dit :

Tu noteras que c'est un record, et sans prise de tête avec rv45

J'ai vu oui, tu t'es trouvé un nouveau poil à gratter 🤭

 

Edit : pour Skoda, je dirais plus que 2-3 ans. La Superb ya 10 ans portait déjà bien son nom. Un voisin, taxi, en était super content et avait bouffé les km sans incidents

Modifié septembre 21, 2023 par Spif

[rv45]

Le 21/09/2023 à 17:26, Spif a dit :

 

 

 

Aïe, patatras ! Tu avais tenu 2 mois avec un pseudo tout neuf sans lâche le h word... Quelle déception.

 

 

Deux mois tu es très généreux son nouveau pseudo date du 6 septembre cela fait  juste deux semaines. 

Modifié septembre 21, 2023 par rv45

[[email protected]]

Le 21/09/2023 à 13:14, UégaleRI a dit :

Que serait ton cahier des charges du coup, d'un VE made in France idéal ? 

N'étant pas moi-même ingénieur, sur l'aspect technique, je ne peux qu'aiguiller sur les concepts explorés par ceux dont c'est le métier :

- la citröen ami : pour l'interchangeabilité des pièces,

- la citröen oli : pour les solutions innovantes testées et la recherche du poids le plus léger possible,

- la fiat panda: pour sa solution innovante de packs de batterie modulables et ses batteries extractibles rechargeables (sous les sièges avant),

- la toyota Me.We de J.M. Massaud: pour la solution de moteur-roues qui dégagent un espace intérieur conséquent dans une voiture de moins de 4 mètres et l'utilisation massive de matériaux recyclables... entrautres...

- La gazelle Tech : pour le concept de micro-usine/atelier relocalisé.

Tous ces véhicules préfigurent un véhicule qui doit être:

- accessible (pour être diffusé rapidement), 

- durable et sobre,

- polyvalent (modularité y compris des packs batteries qui permettent de s'inscrire dans plusieurs cas d'usage de manière temporaires).

Le tout avec pour ligne directrice dans le process de fabrication l'obligation de réserver la complexité là où elle est le moins "impactante pour l'environnement" et la simplicité partout ailleurs! Considérer de cette manière là, on peut envisager le déploiement d'unités de production sur des aires géographiques précises avec pour ambition de ne pas les réserver qu'à la fabrication... mais aussi à la réparation ou l'évolution des voitures tout au long de leur cycle de vie! Plus on est proche de ses clients, plus on a l'avantage par rapport à ses concurrents...

Décliner dans un cahier des charges techniques cela donnerait quelque chose d'approchant à ça:

 

 

A chaque constructeur de décliner ça selon sa philosophie et l'ingéniosité de ses équipes! Pour autant, je dirais qu'en terme de segment à viser c'est bien le segment "C" qui répond le mieux aux exigences les plus variées... il serait donc bon de travailler sur une compact électrique à la polyvalence et la modularité jusqu'ici inégalée qui permettrait de couvrir les segments B et C avec quelques prérogatives en terme de capacité d'emport possible comme décrit plus haut...

 

Reste que le seuil du prix pour bénéficier des primes (qu'au demeurant on pourrait alors augmenter), serait considérablement abaissé.. EXIT les 47.000 euros! WELCOME aux 27.000 euros!

 

Pour ce qui est du volet de responsabilité sociale, il y a notamment quelques Objectifs de Développement Durable auxquels il faudrait conditionner les aides et bonus dans l'automobile (https://www.ecologie.gouv.fr/ODD#:~:text=L'agenda 2030 est un,solidaire à l'horizon 2030.):

=>  un objectif sur la santé et sécurité au travail (ODD 3),

=> un objectif en terme de formation, d’apprentissage tout au long de la vie en entreprise (ODD 4),

 => un objectif sur des salaires correctes (peut-être en visant les fameux 3 tiers) peut-être avec un écart maximum avec l'inflation mais aussi une équité salariale hommes/femmes et un effectif représentatif des 2 sexes (ODD 5 et ODD 8).

=> un objectif en terme d’innovation, pour une industrialisation durable qui profite à tous et à une infrastructure résiliente (ODD 9)

=> un objectif en terme de fournisseurs locaux et d'économie circulaire (ODD 12).

Bref...

 

Modifié septembre 21, 2023 par [email protected]

[rv45]

Le 21/09/2023 à 17:50, UégaleRI a dit :

 

 

Le 21/09/2023 à 17:26, Spif a dit :

Aïe, patatras ! Tu avais tenu 2 mois avec un pseudo tout neuf sans lâche le h word... Quelle déception.

Tu noteras que c'est un record, et sans prise de tête avec rv45

Non pas tout à fait, j’ai eu droit quand même un bon traitement, mais pas aux traitements de faveur.