La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[CAC72]

Le 19/06/2023 à 16:41, GaelZorro26 a dit :

Justement, pas tant que ça de capitaux comparé à ce qui a été dépensé par les autres constructeurs.

Les prix vont continuer sur leur trajectoire à la baisse, et la gamme "moitié prix" sortira l'année prochaine avec un saut quantique vers le bas. C'est prévu, et contrairement à d'autres, ils expliquent clairement pourquoi et comment leurs VE seront moins chers.

 

ben oui quand on part d'une feuille blanche c'est sans doute un peu plus simple...

Zéro contrainte, zéro réseau de vente, on commence par une voiture haut de gamme vendue une fortune, en recrutant les meilleurs ingénieurs de la planète, et si ça marche pas ben tant pis le proprio restera très riche quand même et on fermera la boîte.

Aucun constructeur français n'aurait pu investir le fric qu'a dépensé Tesla pour développer l'équivalent d'une Model S au prix auquel elle était vendue. Ce schéma ne tient pas pour Renault ou Peugeot... (nos constructeurs ont déjà abandonné les grosses thermiques qui demandent pourtant infiniment moins de pognon pour être développées... ). Et on peut pas reprocher à Renault de pas avoir cherché à forcer le destin du VE avec la Zoé, il y a 10 ans... la demande était trop faible à ce moment là...

Non, vraiment, foutons un peu la paix aux constructeurs...

 

Modifié juin 19, 2023 par CAC72

[Mokkette]

Le 19/06/2023 à 16:39, afreeman1901 a dit :

on trouve cela sur statista aussi 

 

au final, il n'y a pas bcp de gain de conso (1l en 15ans en essence, moins en diesel). J'imagine que le mix produit porté sur les SUV a un peu manger les progrès des moteurs. J'imagine aussi que les essences profitent plus de hybridation depuis 2015.

En tout cas tu as raison, cela ne baisse pas assez vite

 

 

L'effet rebond : quand on consomme moins, on a tendance à rouler plus avec la sensation de faire des km pour moins cher.

Ça s'applique aussi aux VE d'ailleurs : à rouler moins cher, on roule facilement plus qu'en VT avant.

Modifié juin 19, 2023 par Mokkette

[rv45]

Le 19/06/2023 à 15:42, Stephan13 a dit :

…

 

La violence sur ce forum envers les constructeurs est énorme. Ils ont encore 12 ans pour ne vendre que du VE mais pourtant ce sont des pollueurs tueurs ringards voués à mourir comme des dinosaures dès qu"ils osent sortir un hybride ... 

 

Bha ils ont le droit en fait, et vu l'état des bornes de recharges, du prix des voitures, du réseau électrique Français et de la provenance des batteries encore heureux ! 

 

Bien évidement qu’ils ont le droit de le faire là n’est pas la question. 
 

L’état des bornes de recharge de ce côté je ne peut reconnaître que la situation c’est très très fortement amélioré et est même devenu très acceptable sur autoroute et même dans les villes en cette mi 2023. La honte de ses derniers années peut être enfin levée. Alors cela ne veut pas dire que dans quelques cas il n’y a pas un problème ponctuel, mais il est généralement très facilement contournable comme les bornes Total. Si je prend l’exemple des bornes Sodetrel Izivia EDF il est de notoriété publique que leurs bornes ne fonctionne pas et que se réseau est éviter par les utilisateurs comme cela se produits pour le réseau Total. Ceux qui ont jouer avec les utilisateurs de VE ont perdu maintenant c’est presque une pléthore d’offre aujourd’hui et on choisi maintenant la qualité et les prix très facilement.

 

Pour les prix des voitures c’est la meme choses l’offre est large et les statistiques des ventes est suffisamment claire sur le sujet certaines voitures électriques se vendent comme des petits pains et d’autres ont des résultats plutôt médiocres. Tout le monde a l’information indiscutable qu’une voitures électrique bien conçue et fabriquée coûte 30% de moins à produire. Les gros constructeurs occidentaux comme BMW ou Volvo l’écrivent clairement que le moment est venu pour eux de vendre leurs voitures électriques où même prix que leur thermique. Les Chinois vendent déjà leurs voitures électriques 30% moins cher et sont en train de tuer Toyota et Honda sur leur marché national et après vous connaissez déjà la suite.

 

le réseau électrique et bien lui il suivra il n’a pas le choix, si non les utilisateurs particuliers, entreprises,collectivités installeront à tours de bras d’innombrables capacités de photovoltaïque et produiront eux mêmes leurs électricité.

 

la provenance des batteries et bien certains constructeurs ont anticipé depuis des années et leurs usines sont déjà en production depuis des mois comme Northvolt. Ceux qui ont voulu rien faire non rien effectivement.

 

Et enfin il y a les pleureuses qui n’ont pas agir volontairement!

[afreeman1901]

Le 19/06/2023 à 16:48, Mokkette a dit :

L'effet rebond : quand on consomme moins, on a tendance à rouler plus avec la sensation de faire des km pour moins cher.

Ça s'applique aussi aux VE d'ailleurs : à rouler moins cher, on roule faciyplus qu'en VT avant.

Ouais, pas sur de l'effet rebond ici.  on peut pas vraiment dire que c'est moins cher de rouler

 

Évolution du prix de l'essence et du gasole en France 2023 | Statista

 

 

[Mokkette]

Le 19/06/2023 à 16:41, GaelZorro26 a dit :

Justement, pas tant que ça de capitaux comparé à ce qui a été dépensé par les autres constructeurs.

Les prix vont continuer sur leur trajectoire à la baisse, et la gamme "moitié prix" sortira l'année prochaine avec un saut quantique vers le bas. C'est prévu, et contrairement à d'autres, ils expliquent clairement pourquoi et comment leurs VE seront moins chers.

Pas tant que ça ?

Vu les capitaux investis pour une gamme qui est restée longtemps à 1 puis 2 produits, c'est beaucoup !

Même avec les 4 produits actuels avec extrêmement peu de variations/options, ça reste un budget très important !

Tiens, 3,5 milliards de dollars rien que pour "agrandir" la megafatory du Nevada !

Il a fallu de l'innovation ET du pognon en quantité !

Y'a qu'à voir Tesla avant le pognon levé par EM pour avoir une idée...

[GaelZorro26]

Ils ont tout de même essuyé énormément de plâtres les premières années parce qu'il a fallu apprendre à fabriquer des voitures. La mécanique des premières Model S était de bien piètre qualité, plus beaucoup n'ont les batteries ou le moteur d'origine. Certes ils ont très vite progressé car ils ont ensuite embauché des gens du métier.

 

On ne m'enlèvera pas l'idée que GM, Toyota ou Renault/Nissan auraient aisément pu prendre le lead sur les VE s'ils en avaient pris la décision assez tôt. GM a tout de même sorti un VE pas trop mal fait dans les années 90 sur lequel ils avaient énormément bossé, avec des batteries au plomb, mis à jour assez vite avec des batteries NiMH, avant que tout soit brutalement envoyé au broyeur pour cause de menace aux emplois de la filière.

[Mokkette]

Le 19/06/2023 à 16:56, afreeman1901 a dit :

Ouais, pas sur de l'effet rebond ici.  on peut pas vraiment dire que c'est moins cher de rouler

 

Évolution du prix de l'essence et du gasole en France 2023 | Statista

 

 

Tout est dans "sensation" en fait 😉

Le nombre de km qu'on peut faire avec un plein semble être la référence de l'économie en France !!! 🤣

D'ailleurs même ici on met souvent en avant que la meilleure voiture est celle qui a la plus grande autonomie... Dans un pays où la moyenne est de 30km par jour... 🤔

[rv45]

Le 19/06/2023 à 16:48, Mokkette a dit :

L'effet rebond : quand on consomme moins, on a tendance à rouler plus avec la sensation de faire des km pour moins cher.

Ça s'applique aussi aux VE d'ailleurs : à rouler moins cher, on roule faciyplus qu'en VT avant.

Bof je vois de plus en plus de vélo, je vois aussi un peu plus de télétravail et de Visio sans compter le développement du covoiturage. J’ai du mal à voir comment on peut faire plus de Km dans ses conditions?

 

Le 19/06/2023 à 15:50, Polaris a dit :

Sauf que le gouvernement a décidé de mettre en place des mesures protectionistes visant à exclure les VE chinois abordables du marché en les privant du bonus. Il y a donc bien tout un faisceau d'indices tendant à prouver que la stratégie européenne est "du Premium pour 20 %  des automobilistes qui peuvent se l'offrir, du VT pour les autres". Strategie qui, si elle est poursuivie encore quelques années, pourrait se transformer en "du Premium pour 20 %  des automobilistes, le vélo ou la marche pour les autres". Finalement, c'est peut-être l'objectif recherché (réduire le parc automobile par les prix)...

Sauf comme on le voit déjà même sans bonus les nouvelles voitures Chinoises sont où seront moins cher même sans bonus.

 

la baisse des prix de certaines voitures électriques a déjà débuter depuis le début de l’année en Europe. Certains constructeurs annoncent déjà l’égalité des prix entre leurs modèles thermiques et électriques. Alors oui ce n’est pas encore le cas des généralistes continentaux mais ils l’annonce eux aussi même si jusqu’à maintenant ils ne tenaient jamais leurs engagements mais là une concurrence les y forcera.

[CAC72]

Qui imagine Renault ou Citroën insister lourdement pendant des années pour vendre une berline de 4m95 avec une batterie de 60kwh pour un prix de 65.000€ ?... (ils avaient déjà à peine les moyens de développer un V6  )

Aucune raison, il y a 10 ans, de se lancer à corps perdu dans un tel pari alors que personne ne le demandait (ni les clients, ni la législation) !

Ce que peut faire un milliardaire tout seul, quand il se cherche des défis, un constructeur qui emploie plus de 100.000 personnes ne peut pas le faire! (et n'a aucune raison de le faire!)

Mais en France on aime bien désigner des coupables, peut-être?    (quand c'est pas l'Etat, c'est les constructeurs! Et quand c'est ni l'un ni l'autre, c'est Bernard Arnault! Et si c'est aucun de ces 3 là c'est de la faute des pauvres, qui n'en branlent pas une! Dieu arrivant beaucoup plus loin dans la liste... )

 

Modifié juin 19, 2023 par CAC72

[GaelZorro26]

Le 19/06/2023 à 16:56, Mokkette a dit :

Pas tant que ça ?

Vu les capitaux investis pour une gamme qui est restée longtemps à 1 puis 2 produits, c'est beaucoup !

Même avec les 4 produits actuels avec extrêmement peu de variations/options, ça reste un budget très important !

Tiens, 3,5 milliards de dollars rien que pour "agrandir" la megafatory du Nevada !

Il a fallu de l'innovation ET du pognon en quantité !

Y'a qu'à voir Tesla avant le pognon levé par EM pour avoir une idée...

Ils n'ont pas multiplié les modèles, mais investi pour rendre les véhicules plus efficaces et réduire les coûts de production au fur et à mesure (et intégrer le FSD, machine à data phénoménale peu de monde s'en rend compte).

3.5 milliards au Nevada, oui, pour une usine de batteries et une usine de camions. VW par exemple nous serine depuis des années avec des 60, puis 80, puis "120 milliards d'ici 2027", j'en passe et des meilleures.

 

Tesla ont pour eux le ROIC le plus élevé du marché. Les constructeurs Chinois ont pour eux l'extrême rapidité d'exécution, donc pour sortir notre épingle du jeu il nous faudra faire des véhicules super attractifs.

[Mokkette]

Le 19/06/2023 à 17:03, rv45 a dit :

Bof je vois de plus en plus de vélo, je vois aussi un peu plus de télétravail et de Visio sans compter le développement du covoiturage. J’ai du mal à voir comment on peut faire plus de Km dans ses conditions?

 

Normal, tu ne vois la voiture que comme un moyen de locomotion professionnel à en lire ta réponse...

Savais tu que de se promener, y compris en voiture, peut apporter du plaisir ?

Se déplacer pour le plaisir à plus de 50 bornes de chez soi pour découvrir d'autres choses par exemple.

Mais on peut aussi ne plus bouger et voir la plage sur internet, les montagnes dans une série Netflix, passer ses vacances avec un casque de réalité virtuelle dans son canapé, jouer au foot en réseau, voir sa famille en apéro-visio, se faire livrer à domicile en Ubereat et du coup préserver son énergie pour aller en vélo au marché pour faire du circuit court sur ses yaourt au lait de brebis

[rv45]

Le 19/06/2023 à 16:46, CAC72 a dit :

 

ben oui quand on part d'une feuille blanche c'est sans doute un peu plus simple...

Zéro contrainte, zéro réseau de vente, on commence par une voiture haut de gamme vendue une fortune, en recrutant les meilleurs de la planète, et si ça marche pas ben tant pis le proprio restera très riche quand même et on fermera la boîte.

Aucun constructeur français n'aurait pu investir le fric qu'a dépensé Tesla pour développer l'équivalent d'une Model S au prix auquel elle était vendue. Ce schéma ne tient pas pour Renault ou Peugeot... (nos constructeurs ont déjà abandonné les grosses thermiques qui demandent pourtant infiniment moins de pognon pour être développées... ). Et on peut pas reprocher à Renault de pas avoir cherché à forcer le destin du VE avec la Zoé, il y a 10 ans...

Non, vraiment, foutons un peu la paix aux constructeurs...

 

Et bien si c’est si facile de crée un nouveau constructeur automobile, on en aurait vu plein ses 50 dernières années! Mais rien avant Tesla!
Si un Tesla est rentré comme dans du beurre c’est pour deux raisons. 
La première, c’est qu’il est extrêmement bon.

et la deuxième c’est que les historiques étaient tellement arrogant, fier et sûre de leur supériorité au point d’un aveuglement sur la réalité, la plus évidente.

 

les erreurs sur la Zoé était pourtant largement évitable alors qu’elle avait tout pour faire au moins aussi bien que l’énorme suces de la Leaf. La Zoé était pas parfaite, mais rien de rédhibitoire. Les erreurs sur sa commercialisation étaient impensable alors qu’elle n’avait pratiquement pas de concurrente. Vendu trop cher dès le départ, aucune remise pour les flottes automobiles même quand vous aviez un contrat gros  d’achat européen. En fait Renault ne voulait tout simplement pas la vendre pendant des années avec sa location de batteries ubuesques. Alors ok il y avait quelques défaut mais c’est dans la politique commerciale de prise de part de marché que Renault aurait pu prendre des part de marché. Mais voilà Renault ne voulait pas la vendre. Il ne voulait pas favoriser le développement de l’électrique tout simplement. Il y encore quelques jours on pouvait encore acheter une MeganeE sans prise CCS Combo. Franchement c’est une faute inadmissible quand on se dit constructeurs automobiles. 

[rv45]

Le 19/06/2023 à 16:37, GaelZorro26 a dit :

Justement! En France même sans l'avantage de la TVS ils continueront à le vendre tout de même, pendant au moins quelques années. Le prix n'a pas encore été annoncé, gageons que la barre sera élevée car ils savent très bien que les volumes ne seront pas au rendez-vous.

Le PHEV a le TCO le plus élevé comparativement à toutes les autres motorisations. Donc les ventes sont condamnées à disparaître car leurs coût de fabrication vu les faibles volumes de production va les rendre encore plus cher dans un contexte pour les constructeurs de plus en plus dur. L’offre électrique de plus en plus pertinente ne peut que se révéler même au plus réfractaire.

[rv45]

Le 19/06/2023 à 17:11, Mokkette a dit :

Normal, tu ne vois la voiture que comme un moyen de locomotion professionnel à en lire ta réponse...

Savais tu que de se promener, y compris en voiture, peut apporter du plaisir ?

Se déplacer pour le plaisir à plus de 50 bornes de chez soi pour découvrir d'autres choses par exemple.

Mais on peut aussi ne plus bouger et voir la plage sur internet, les montagnes dans une série Netflix, passer ses vacances avec un casque de réalité virtuelle dans son canapé, jouer au foot en réseau, voir sa famille en apéro-visio, se faire livrer à domicile en Ubereat et du coup préserver son énergie pour aller en vélo au marché pour faire du circuit court sur ses yaourt au lait de brebis

Et pourtant je n’ai été jamais aussi proche de la retraite😀 Mais le vélo le WE j’en vois et j’en fait aussi. Bon J‘avoue j’ai passez le WE dans le vignoble de champagne. Mais nous avons fait une visite de vignoble de la montagne de Reims en Vélo électrique pour moi les plus courageux en vélo simple et recharger la Tesla pendant la visite du chai et les achats de champagne. La recharge dans la chambre d’hôtes sur une prise électrique mis à disposition.

J’espère que ce n est pas trop grave Docteur?

[Mokkette]

Le 19/06/2023 à 17:36, rv45 a dit :

Et pourtant je n’ai été jamais aussi proche de la retraite😀 Mais le vélo le WE j’en vois et j’en fait aussi. Bon J‘avoue j’ai passez le WE dans le vignoble de champagne. Mais nous avons fait une visite de vignoble de la montagne de Reims en Vélo électrique pour moi les plus courageux en vélo simple et recharger la Tesla pendant la visite du chai et les achats de champagne. La recharge dans la chambre d’hôtes sur une prise électrique mis à disposition.

J’espère que ce n est pas trop grave Docteur?

Grave, certainement pas, mais comme le VE n'est pas adapté à toutes les mobilités, le vélo, même à assistance électrique, ne l'est pas non plus, idem pour le train, le bus, l'avion...

[Jayan]

Le 19/06/2023 à 17:22, rv45 a dit :

Et bien si c’est si facile de crée un nouveau constructeur automobile, on en aurait vu plein ses 50 dernières années! Mais rien avant Tesla!
Si un Tesla est rentré comme dans du beurre c’est pour deux raisons. 
La première, c’est qu’il est extrêmement bon.

et la deuxième c’est que les historiques étaient tellement arrogant, fier et sûre de leur supériorité au point d’un aveuglement sur la réalité, la plus évidente.

 

les erreurs sur la Zoé était pourtant largement évitable alors qu’elle avait tout pour faire au moins aussi bien que l’énorme suces de la Leaf. La Zoé était pas parfaite, mais rien de rédhibitoire. Les erreurs sur sa commercialisation étaient impensable alors qu’elle n’avait pratiquement pas de concurrente. Vendu trop cher dès le départ, aucune remise pour les flottes automobiles même quand vous aviez un contrat gros  d’achat européen. En fait Renault ne voulait tout simplement pas la vendre pendant des années avec sa location de batteries ubuesques. Alors ok il y avait quelques défaut mais c’est dans la politique commerciale de prise de part de marché que Renault aurait pu prendre des part de marché. Mais voilà Renault ne voulait pas la vendre. Il ne voulait pas favoriser le développement de l’électrique tout simplement. Il y encore quelques jours on pouvait encore acheter une MeganeE sans prise CCS Combo. Franchement c’est une faute inadmissible quand on se dit constructeurs automobiles. 

Totalement d'accord ! 

 

Renault avait un coup à faire avec/après la Zoé. Raté. 

Quand on voit son prix actuel, c'est toujours du délire... Le but ne serait'il pas de faire glisser la clientèle prête à acheter une Zoé vers la Mégane ?

 

 

Le 19/06/2023 à 17:43, Mokkette a dit :

Grave, certainement pas, mais comme le VE n'est pas adapté à toutes les mobilités, le vélo, même à assistance électrique, ne l'est pas non plus, idem pour le train, le bus, l'avion...

Totalement d'accord !

 

J'en ai aussi, au boulot, des aficionados du vélo qui n'ont d'yeux que pour lui. C'est du même niveau que les motards H24 / J7 / Y365 parce que "c'est ça être un vrai motard".

Modifié juin 20, 2023 par Jayan

[rv45]

Bien posez le problème pour trouver les bonnes réponses est surement là meilleur méthode:

 

"LE VÉHICULE ÉLECTRIQUE NE RÉSOUT PAS TOUS LES PROBLÈMES DE LA TRANSITION DE L'AUTOMOBILE", SELON AURÉLIEN BIGO

 

Du véhicule électrique plus émetteurs que le thermique, à l’injonction de remplacer tout le parc automobile par des véhicules bas carbone, les idées reçues circulent sur la transition vers une mobilité durable. Aurélien Bigo, chercheur associé à la chaire Énergie et prospérité de la fondation du risque, a écrit le livre "Fake or not : voitures" (Tana éditions) avec la journaliste Isabelle Brokman, pour tenter d’y mettre fin. Interview.

 

"Le véhicule électrique ne résout pas tous les problèmes de la transition de l'automobile", selon Aurélien Bigo (novethic.fr)

 

[suseng]

J'avais entendu Aurélien Bigo dans "la terre au carré" et dans "chaleur humaine" sur France Inter.

Deux émissions passionnantes qui permettent de comprendre beaucoup de choses sur la mobilité.

[rv45]

Je ne connaissais pas, j’ai trouvé aussi ceux-là :

 

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-du-week-end/l-invite-du-week-end-du-samedi-30-juillet-2022-5977684

Modifié juin 20, 2023 par rv45

[rv45]

La nature a horreur du vide. Certains constructeurs occidentaux ayant chanté tout l’été, quand le retour de bâton fut venu ils étaient fort dépourvu. 
 

Tesla et BYD recherchent de nouvelles usines Européennes.

 

Tesla envisage une deuxième usine européenne.

BYD veut aussi une usine européenne.

 

Alors faut-il les accueillir?

 

Toyota a t il encore un avenir en France?

 

Nos constructeurs historiques Français ont-ils encore un avenir?

 

 

https://cleantechnica-com.translate.goog/2023/06/19/tesla-byd-search-for-new-european-factories/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc
 

 

Modifié juin 20, 2023 par rv45

[CAC72]

Pas plus de un communiqué de presse toutes les heures, pour la santé mentale 

[MrFurieux]

Le 20/06/2023 à 08:15, rv45 a dit :

"Le véhicule électrique ne résout pas tous les problèmes de la transition de l'automobile", selon Aurélien Bigo (novethic.fr)

Assez d'accord avec tout ce qu'il dit, il cite même cette pauvre Twizzy 💔

Citation

Il y a sans doute une question d’imaginaire, aussi bien de la classe politique que des citoyens. La voiture individuelle est surdimensionnée et a pris tellement de place que les autres types de véhicules intermédiaires n’ont pas ou peu été développés. Mais on voit de plus en plus d’initiatives à contrecourant de la tendance aux SUV de plus en plus lourds. C’est le cas de la Citroën Ami, et de la Renault Twizy il y a quelques années. L’électrique aide beaucoup leur développement car c’est bien adapté à des véhicules plus légers.

 

[afreeman1901]

Le 20/06/2023 à 14:18, MrFurieux a dit :

Assez d'accord avec tout ce qu'il dit, il cite même cette pauvre Twizzy 💔

 

Perso je croyais à un nouveau marché grace au C1, au MP3 et même la Twizzy. Mais force est de constater est que toute ces initiatives restent anecdotiques et pire créent de nouveaux usagers sans en supprimer d'autre coté voiture (pas assez en tout cas). 

Modifié juin 20, 2023 par afreeman1901

[oursgentil]

Le 20/06/2023 à 15:51, afreeman1901 a dit :

Mais force est de constater est que toute ces initiatives reste anecdotique et pire créer de nouveau usager sans en supprimer d'autre coté voiture (pas assez en tout cas). 

Par contre si les prix des VE ne baissent pas (ce qui est l'hypothèse la plus probable), il se pourrait que des grands constructeurs se mettent sur ce marché pour proposer une offre de mobilité (2eme ou 3eme voiture) a prix contenu.

Par contre ce qui peut freiner le developpement, c'est que ce ne sont pas des voitures. 

C'est une catégorie à part.

Et donc ca ne rentre ni dans les statistiques d'immatriculations, ni pour établir les quotas CO2, et ils sont exemptés de passer au tout électrique en 2035.

 

 

[afreeman1901]

Le 20/06/2023 à 16:19, oursgentil a dit :

Par contre si les prix des VE ne baissent pas (ce qui est l'hypothèse la plus probable), il se pourrait que des grands constructeurs se mettent sur ce marché pour proposer une offre de mobilité (2eme ou 3eme voiture) a prix contenu.

Par contre ce qui peut freiner le developpement, c'est que ce ne sont pas des voitures. 

C'est une catégorie à part.

Et donc ca ne rentre ni dans les statistiques d'immatriculations, ni pour établir les quotas CO2, et ils sont exemptés de passer au tout électrique en 2035.

 

 

c'est ce qui a tuer le C1 à l'époque. C'est dommage car cela apportait une vrai réponse de mobilité solo. J'ai longtemps rever à un C1 avec les 3 roues du MP3, en électrique. 

Mais tu as raison de pointer du doigt comment les normes peuvent pousser en avant des solutions, mais malheureusement en tuer d'autres.