La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[suseng]

Je pensais aux révolutions industrielles et à la révolution sexuelle.

[afreeman1901]

Le 26/05/2023 à 09:11, Gégé a dit :

Ah bon ?

Les anglais, par exemple, sont parvenus à la Démocratie sans passer par la case Robespierre-Napoléon 1er 

Ben relis un peu l'histoire Anglaise. Parce que le père Cromwell c'était pas un rigolo. 

[ManuTaden]

Le 26/05/2023 à 09:11, Gégé a dit :

Ah bon ?

Les anglais, par exemple, sont parvenus à la Démocratie sans passer par la case Robespierre-Napoléon 1er 

il y a quand même eu quelques scènes de guerre civile et quelques membres de la royauté ont été raccourci. Si en France nous avions La Louisette, ils avaient la hache, avec un peu d'entrainement et de mise en scène ça fonctionne aussi.

 

 

[ManuTaden]

Le 26/05/2023 à 08:59, GaelZorro26 a dit :

Déjà une chose est claire, la décroissance ça ne marche pas: on ne résoudra rien en faisant monter la misère.

La décroissance ce n'est pas faire monter la misère, c'est mieux répartir les richesses et leurs transmissions.

 

Le 26/05/2023 à 08:59, GaelZorro26 a dit :

Et ensuite il faudra commencer à capter le CO2 dans l'atmosphère. Ca coutera beaucoup d'énergie, donc sans prospérité ce sera impossible.

Capturer le CO2 est simple : planter des arbres permet de le réaliser en quelques années.  La disparition de 90% de la population américaine au 15°siècle et l'abandon de millions d'hectares de champs remplacés par autant de forêt pouvant être une des raison de la modification de 1° du climat mondial.
Mais, malheureusement, nous sommes plutôt dans une époque de destruction de la forêt.

[GaelZorro26]

Le 26/05/2023 à 09:57, ManuTaden a dit :

La décroissance ce n'est pas faire monter la misère, c'est mieux répartir les richesses et leurs transmissions.

Ce n'est pas plutôt du socialisme? Voire du social-capitalisme, éventuellement? Pour moi la décroissance ça veut bien dire ce que ça veut dire, c'est réduire l'activité économique.

 

Le 26/05/2023 à 09:57, ManuTaden a dit :

Capturer le CO2 est simple : planter des arbres permet de le réaliser en quelques années. 

C'est ce que je pensais aussi, mais quand j'ai cherché un peu, j'ai déchanté. Une forêt est un écosystème complexe, le carbone peut être stocké dans les arbres mais aussi dans le sol. Planter un arbre en remplacement d'un autre, coupé pour le brûler, permet de récupérer le CO2 libéré lors de la combustion après une période d'entre 50 ans et jamais, suivant la façon dont on compte et suivant les espèces qu'on plante pour remplacer et comment les forêts sont gérées.

Sur l'échelle de temps qui nous intéresse pour contrer le réchauffement climatique, ça ne suffira pas. Les arbres c'est bien, il faut évidemment en planter le plus possible et leurs bénéfices iront au-delà de la lutte contre le réchauffement, mais l'industrie fera des capteurs de CO2 autrement plus efficaces! Et ça tombe bien, on en aura besoin du carbone pour faire de la chimie, des matières plastiques et des matériaux de construction, mais également, et malheureusement, du kérosène pour les avions long-courrier, du méthane pour les fusées, j'en passe et des meilleures.

 

C'est un autre débat, mais ayant installé un chauffage aux granulés de bois il y a quelques années sur la promesse "verte" du bazar, depuis que je me suis renseigné un peu là dessus je me fais beaucoup moins d'illusions sur le bois et je conseille des pompes à chaleur à tout le monde.

[afreeman1901]

Le 26/05/2023 à 10:53, GaelZorro26 a dit :

Ce n'est pas plutôt du socialisme? Voire du social-capitalisme, éventuellement? Pour moi la décroissance ça veut bien dire ce que ça veut dire, c'est réduire l'activité économique.

 

C'est ce que je pensais aussi, mais quand j'ai cherché un peu, j'ai déchanté. Une forêt est un écosystème complexe, le carbone peut être stocké dans les arbres mais aussi dans le sol. Planter un arbre en remplacement d'un autre, coupé pour le brûler, permet de récupérer le CO2 libéré lors de la combustion après une période d'entre 50 ans et jamais, suivant la façon dont on compte et suivant les espèces qu'on plante pour remplacer et comment les forêts sont gérées.

Sur l'échelle de temps qui nous intéresse pour contrer le réchauffement climatique, ça ne suffira pas. Les arbres c'est bien, il faut évidemment en planter le plus possible et leurs bénéfices iront au-delà de la lutte contre le réchauffement, mais l'industrie fera des capteurs de CO2 autrement plus efficaces! Et ça tombe bien, on en aura besoin du carbone pour faire de la chimie, des matières plastiques et des matériaux de construction, mais également, et malheureusement, du kérosène pour les avions long-courrier, du méthane pour les fusées, j'en passe et des meilleures.

 

C'est un autre débat, mais ayant installé un chauffage aux granulés de bois il y a quelques années sur la promesse "verte" du bazar, depuis que je me suis renseigné un peu là dessus je me fais beaucoup moins d'illusions sur le bois et je conseille des pompes à chaleur à tout le monde.

non, mais on plante des arbres, on les coupes à maturité, on fait des maisons avec le tronc, on enterre le reste dans des mines qu'on effondre et dans 100 mille ans on a du pétrole ou du charbon, renouvelable. Gouverner c'est prévoir

[Remy]

Le 26/05/2023 à 10:58, afreeman1901 a dit :

dans 100 mille ans on a du pétrole ou du charbon

La durée se chiffre plutôt en dizaines de millions d'années... 

En 10 000 ans, on  a à peine de la tourbe, et 100 000 ne suffisent même pas à faire de la lignite.

 

Le 26/05/2023 à 10:58, afreeman1901 a dit :

Gouverner c'est prévoir

Là, on peut commencer à parler de long terme 😊

[triphase]

Le 26/05/2023 à 11:46, Remy a dit :

La durée se chiffre plutôt en dizaines de millions d'années... 

En 10 000 ans, on  a à peine de la tourbe, et 100 000 ne suffisent même pas à faire de la lignite.

 

Là, on peut commencer à parler de long terme 😊

C'est bien pour pouvoir prévoir sur du long terme que le phare qui illumine l'humanité, le bienveillant Xi Jin Ping, a décidé de rester président à vie, afin de mieux gouverner. Et d'avoir le temps nécessaire pour faire la transition du monde entier vers les VE chinois et pour remettre dans le droit chemin une petite île peuplée d'irréductibles insatisfaits de son modèle de société modèle! 😊

[suseng]

Le 26/05/2023 à 10:53, GaelZorro26 a dit :

Pour moi la décroissance ça veut bien dire ce que ça veut dire, c'est réduire l'activité économique.

Non, ça c'est la récession.

La décroissance c'est autre chose. Ça part du constat (amer) que dans un monde fini, la croissance aura une fin. Comme les ressources ne sont pas inépuisables, il faudra un jour faire avec moins.

Le concept de décroissance explore la manière d'assurer le même service rendu (par la voiture par exemple) avec moins d'impacts sur la planète. L'objectif étant de ne pas tomber dans la misère parce qu'on n'aurait pas anticipé la diminution des ressources.

Et on ne se limite pas à l'empreinte carbone, on peut considérer les ressource en matériaux, la pollution, etc.

 

Il y a un exemple assez connu concernant la décroissance :

Si, par une décision politique, on autorise la publicité pour la malbouffe :

- on augmente les ventes d'aliments "néfastes" = + de PIB

- on augmente la production alimentaire = + de PIB

- on augmente le nombre de consultations de santé = + de PIB

- on augmente la vente de médicaments = + de PIB

Bref, on stimule l'économie dans plein de secteurs, donc la croissance (cf les USA).

 

Si au contraire, on a une politique de santé publique qui alerte sur les dangers de la malbouffe, on détruit tout ce PIB potentiel = décroissance.

 

Le 26/05/2023 à 08:59, GaelZorro26 a dit :

le jour où tous les véhicules seront électriques, que les sources d'énergies seront renouvelables et que les process industriels auront fait leur transition, un pickup électrique de 4T avec une batterie de 300kWh aura une empreinte carbone de zéro.

Quid de la pollution, l'artificialisation des sols, la disponibilité des matériaux ?

Je trouve inquiétant que, pour résoudre un problème, on accepte d'aggraver certains autres problèmes, tout aussi inquiétants.

 

Le 26/05/2023 à 08:59, GaelZorro26 a dit :

Et ensuite il faudra commencer à capter le CO2 dans l'atmosphère. Ca coutera beaucoup d'énergie, donc sans prospérité ce sera impossible.

La méthode actuellement la plus prometteuse pour capturer le CO2 est de faire pousser des plantes, les récolter, les brûler pour faire de la chaleur/électricité, et récupérer le CO2 des fumées pour le mettre sous terre.

Ça ne coûte pas d'énergie, ça en produit. Par contre, à grande échelle c'est un vrai problème pour la biodiversité.

[Gégé]

Le 26/05/2023 à 09:37, ManuTaden a dit :

il y a quand même eu quelques scènes de guerre civile...

Oui, mais pas de "Révolution" au sens "Sans culottes" ; "Longue marche".... avec un avant et un après totalement différents.

Cromwell, élu au Parlement, était à la tête d’une armée de soldats payés pour en découdre.

Plus proche de la guerre civile US que d’une "Révolution" menée par des militants bénévoles ("gilets jaunes, en pire" ! ).

[suseng]

Le 26/05/2023 à 09:17, Stephan13 a dit :

La je parlais plus gilet jaune en pire 

Les gilets jaunes c'était une révolte ou une colère, mais ça n'a pas débouché sur une révolution ou un quelconque changement majeur.

En fait, ça n'a quasiment rien changé...

[GaelZorro26]

Le 26/05/2023 à 16:03, suseng a dit :

Le concept de décroissance explore la manière d'assurer le même service rendu (par la voiture par exemple) avec moins d'impacts sur la planète. L'objectif étant de ne pas tomber dans la misère parce qu'on n'aurait pas anticipé la diminution des ressources.

Je comprends bien le principe, mais pour moi c'est juste de l'efficience de base, qui devrait être organisée à l'échelle de la société.

 

Le 26/05/2023 à 16:03, suseng a dit :

Il y a un exemple assez connu concernant la décroissance :

Si, par une décision politique, on autorise la publicité pour la malbouffe :

- on augmente les ventes d'aliments "néfastes" = + de PIB

- on augmente la production alimentaire = + de PIB

- on augmente le nombre de consultations de santé = + de PIB

- on augmente la vente de médicaments = + de PIB

Bref, on stimule l'économie dans plein de secteurs, donc la croissance (cf les USA).

C'est l'absence de frein au capitalisme qui provoque ce type de perte d'efficience; si on considère efficiente une société dans laquelle les citoyens sont en bonne santé et les dépenses sont minimisées.

Dans ce sens, l'optimisation du profit pour certains va à l'encontre du bien commun. C'est donc le rôle des gouvernements de réguler tout ça suivant des objectifs clairs.

 

Le 26/05/2023 à 16:03, suseng a dit :

La décroissance c'est autre chose. Ça part du constat (amer) que dans un monde fini, la croissance aura une fin. Comme les ressources ne sont pas inépuisables, il faudra un jour faire avec moins.

 

Le 26/05/2023 à 16:03, suseng a dit :

Quid de la pollution, l'artificialisation des sols, la disponibilité des matériaux ?

Là on part loin, mais je ne considère pas qu'il y ait un problème de ressources, à notre échelle de civilisation en tout cas. On a par contre un problème d'énergie pour aller chercher les ressources là où elles se trouvent. Que ce soit plus profond sous la terre, plus loin dans la mer ou plus haut dans l'espace. Ensuite bien sur se posent les questions de comment on récupère ces ressources et des externalités négatives sur les écosystèmes. Tout cela devrait être organisé par des personnes éduquées sur une énorme quantité de sujets très techniques et leurs interactions.

On n'est pas près de régler tous ces problèmes, disons que je suis un progressiste techno-solutionniste de canapé 😂

 

Le 26/05/2023 à 16:03, suseng a dit :

La méthode actuellement la plus prometteuse pour capturer le CO2 est de faire pousser des plantes, les récolter, les brûler pour faire de la chaleur/électricité, et récupérer le CO2 des fumées pour le mettre sous terre.

Ça ne coûte pas d'énergie, ça en produit. Par contre, à grande échelle c'est un vrai problème pour la biodiversité.

Je suis d'accord qu'il faut planter le plus d'arbres possible, mais pour les brûler ensuite c'est juste du gaspillage et ça pollue. Depuis un demi million d'années ou plus les humains brûlent tout ce qu'ils trouvent pour obtenir de l'énergie. Il est temps que nous utilisions l'énergie solaire directement en nous passant de l'intermédiaire de la chlorophylle et de la lignine, dont le rendement est juste déplorable. Grâce au progrès technique, nous en avons à présent la possibilité.

Comme le rendement du photovoltaïque est meilleur que celui d'une forêt, et que cette technologie est proche de la maturité, elle prendra naturellement le dessus, du moment que les gouvernements ne l'empêchent pas, par conservatisme mal placé.

 

L'étape suivante sera la fusion nucléaire, si tant est qu'on arrive à prouver que c'est exploitable hors du noyau d'une étoile.

[GaelZorro26]

Le 26/05/2023 à 16:03, suseng a dit :

Comme les ressources ne sont pas inépuisables, il faudra un jour faire avec moins.

Notre planète mesure au bas mot, 1 million de millions de kilomètres cubes. On aura pas de souci à creuser profond sur la lune, si on décide de s'y installer un jour.

Notre soleil restera à peu près stable pour les ~5 milliards d'années qui viennent.

 

On a de quoi voir venir, si on ne se met pas trop sur la gueule d'ici là.

[Spif]

Le 26/05/2023 à 16:03, suseng a dit :

Si au contraire, on a une politique de santé publique qui alerte sur les dangers de la malbouffe, on détruit tout ce PIB potentiel = décroissance.

Exemple qui ignore complètement les alternative et opportunités aux marchés concurrents à celui étudié (ici, la malbouffe, et donc les marchés concurrents: la bouffe locale, bio ou "standard").

 

D'une année sur l'autre, si un acteur économique a moins produit que l'année précédente, on ne parle jamais de décroissance, mais bien de récession. Après, a titre perso, je les vois comme des synonymes, quand bien même leurs significations sont différentes : il faut réduire la consommation (yc la consommation de bagnole) et si ça va faire mal au marché visé, ça reste une opportunité pour les marchés concurrents (vélo, TC, etc).

Dans les faits, on va se heurter a 2 problématiques :

- les gens ne changent pas facilement leurs habitudes et vont râler avant de finalement accepter. Ça peut être très long 😅

- sans accompagnement des autorités, ces alternatives ont peu de chance de bien se passer : en général, les réseau bus et pistes cyclables sont -très- éparses en dehors des zones urbaines denses. (j'habite a 15 km de Rennes, hors de rennes métropole : les bus ratissent très large et sont donc "lents" comparés à un trajet individuel, et les pistes cyclables sont intra-comcom, j'en ai pour rallier toutes les villes de la comcom, mais aucune de mon village vers une autre ville de la comcom rennaise. Décision politique)

[ManuTaden]

Le 26/05/2023 à 10:53, GaelZorro26 a dit :

Ce n'est pas plutôt du socialisme? Voire du social-capitalisme, éventuellement? Pour moi la décroissance ça veut bien dire ce que ça veut dire, c'est réduire l'activité économique.

Non c'est juste "bien consommer"

un accident de la route c'est de la croissance : il faut produire un autre véhicule, fournir des médicaments et des soignants aux blessés, faire intervenir des policiers sur place, puis des experts, peut être un juge, peut être qu'il faudra loger le responsable dans une prison avec des gardiens ... => de la croissance. Mais est elle bénéfique à l'humanité ?

 

Le 26/05/2023 à 10:53, GaelZorro26 a dit :

C'est ce que je pensais aussi, mais quand j'ai cherché un peu, j'ai déchanté. Une forêt est un écosystème complexe, le carbone peut être stocké dans les arbres mais aussi dans le sol. Planter un arbre en remplacement d'un autre,

planter un arbre à la place d'un autre ne stockera pas plus de carbone, il faut des arbres là où il n'y en a pas/plus.

il est aussi possible de cesser de construire des routes, des zones commerciales, des parkings et de planter des arbres à la place.

Il est même possible de créer des forêts nourricières.

sans oublier de cesser défricher des forêts pour cultiver du soja transgénique qui va pousser à grands renforts d'intrants et qui sera destiné à nourrir des porcs qui ne poseront jamais la patte sur un sol qui ne soit pas un caillebotis en inox avant de finir dans nos assiettes.

 

deux vidéos : Brut à propos d'une étude suisse

Pour ceux que le sujet intéresse :

https://www.bbc.com/news/science-environment-48870920

https://cordis.europa.eu/article/id/125589-trending-science-plant-a-trillion-trees-to-save-the-planet-study-urges/fr

 

et j'ai téléchargé l'article, les commentaires et la réponse aux commentaires, suite en MP si quelqu'un souhaite les lire.

 

 

et un exemple de ce qu'il est possible de créer en zone urbaine : Le Jardin des Fraternités Ouvrières à Mouscron (Belgique).

 

 

Modifié mai 26, 2023 par ManuTaden

[ManuTaden]

Le 26/05/2023 à 16:40, GaelZorro26 a dit :

L'étape suivante sera la fusion nucléaire, si tant est qu'on arrive à prouver que c'est exploitable hors du noyau d'une étoile.

il y a eu toute une discussion sur la fusion, avec des liens vers les multiples émissions scientifiques de France culture à ce sujet : au minimum 50 ans avant de pouvoir  démarrer la mise en exploitation commerciale, donc il ne faut pas compter dessus pour sauver la vie humaine sur Terre.

 

[GaelZorro26]

Pour l'instant on n'a pas besoin de la fusion nucléaire sur terre, le photovoltaïque et autres sources renouvelables devraient suffire.

[suseng]

Le 26/05/2023 à 16:40, GaelZorro26 a dit :

Là on part loin, mais je ne considère pas qu'il y ait un problème de ressources, à notre échelle de civilisation en tout cas. On a par contre un problème d'énergie pour aller chercher les ressources là où elles se trouvent. Que ce soit plus profond sous la terre, plus loin dans la mer ou plus haut dans l'espace.

Comme le rendement du photovoltaïque est meilleur que celui d'une forêt, et que cette technologie est proche de la maturité, elle prendra naturellement le dessus, du moment que les gouvernements ne l'empêchent pas, par conservatisme mal placé.

Le 26/05/2023 à 16:48, GaelZorro26 a dit :

Notre planète mesure au bas mot, 1 million de millions de kilomètres cubes. On aura pas de souci à creuser profond sur la lune, si on décide de s'y installer un jour.

Je préférerais ne pas avoir à m'installer sur la lune, ne pas avoir à remplacer les forêts par des centrales photovoltaïques et ne pas avoir à saccager la mer pour y puiser des ressources minières.

 

Notre soif de consommation à outrance est en train de saccager tout ce qui vit sur la planète, en oubliant parfois que nous aussi sommes des êtres vivants... On envisage même de s'installer sur la lune où la vie n'existe pas. Triste programme.

[Gégé]

Le 26/05/2023 à 17:09, Spif a dit :

Exemple qui ignore complètement les alternative et opportunités aux marchés concurrents à celui étudié (ici, la malbouffe, et donc les marchés concurrents: la bouffe locale, bio ou "standard").

OK, mais quelle proportion du chiffre d’affaires de la malbouffe va se reporter sur la concurrence ?

Pour ne pas être client, j’ignore totalement le prix d’un burger dans un fast-food, par contre j’imagine bien que c'est moins cher qu’un repas en slow-food.

Combien de gens auront-ils les moyens de ce "changement d’habitude" ?

Il me semble observer une hausse des ventes de sandwiches tout faits (à ~ 1€ ) dans la grande distribution : symptôme que, même les fast-food, sont devenus trop chers pour certains ??

 

Le cas des parts de marché de la bagnole pris par la concurrence des velos et TC est encore plus caricatural :

- combien d’emplois pour construire/entretenir un vélo ?

- combien d’emplois pour construire/entretenir une auto ?

 

Les pertes de CA (et d’emplois ! ) chez les uns ne seront pas compensées à 100 % par des hausses chez la "concurrence".

 

 

  

 

 

 

 

[rv45]

La petite bête qui monte qui monte aux Pays-Bas, 40% pour les véhicules rechargeables. Dans un pays qui a pour premier capacité de production électrique le photovoltaïque. Ils sont donc vraisemblablement le troisième pays à franchir prochainement les 50% avec la Norvége et la Suède. Quelle pays sera le 4ème?

 

On peut les féliciter pour ce résultat, ils ont mis la Mégane E et la 208 E à la 4 ème et 5 ème place pas si courant. Alors bravo à eux.🥰

Modifié mai 26, 2023 par rv45

[suseng]

Le 26/05/2023 à 22:16, Stephan13 a dit :

Une révolution ce n'est pas décapiter le chef

Je pense qu'il y a un quiproquo

Je pense qu'on est d'accord.

La révolte c'est quand les gens sont en colère (GJ, etc.).

La révolution c'est quand une évolution énorme se fait en un temps court (fin monarchie, évolution des mœurs, progrès technique, etc.). Certaines révolutions (sociétales et politiques) se font parfois au moment d'importantes révoltes, peut-être y a-t-il association des 2 phénomènes.

 

J'espère voir une révolution écologique (qu'on appelle pudiquement transition pour ne pas faire peur), c'est à mon avis le seul moyen d'éviter les graves révoltes et violences liées au changement climatique et la fin de l'abondance.

[ManuTaden]

Le 26/05/2023 à 22:16, Stephan13 a dit :

Une révolution ce n'est pas décapiter le chef

Je pense qu'il y a un quiproquo

effectivement

mais parfois, ça soulage

 

Le 26/05/2023 à 22:16, Stephan13 a dit :

 

Ce que je veux dire c'est que le gouvernement ne peut pas foncer tête baisser en étant monomaniaque sans prendre tous les paramètres en compte.

Hors une possibilité de nouveaux gilets jaune, ça fait peur

Donc non ils ne pouvaient pas juste mettre 10 milliards pour l'écologie et rien pour le quotidien des gens

Mais 157 milliards, financés par les taxes, les impôts et l'emprunt; de cadeaux fiscaux aux entreprises c'est possible, et ça parait quand même assez monomaniaque si on ajoute ça aux détricotages constants de tout ce qui services publics aux services de tous.

 

 

Mais là on s'éloigne sérieusement du sujet.

Pour y revenir, encore une supercar qui casse des records de vitesses, supercar dotée de 4 moteurs électriques, pour un total de quasi 1500 kW

 

 

 

[ManuTaden]

aux USA, Blue Bird augmente la cadence de fabrication des bus scolaires électriques : de 4 à 20 bus par jour, afin d'être capable dans produire 5 000 par an

 

vidéo d'entreprise :

 

source : electrek

 

[rv45]

Le 26/05/2023 à 22:49, suseng a dit :

Je pense qu'on est d'accord.

La révolte c'est quand les gens sont en colère (GJ, etc.).

La révolution c'est quand une évolution énorme se fait en un temps court (fin monarchie, évolution des mœurs, progrès technique, etc.). Certaines révolutions (sociétales et politiques) se font parfois au moment d'importantes révoltes, peut-être y a-t-il association des 2 phénomènes.

 

J'espère voir une révolution écologique (qu'on appelle pudiquement transition pour ne pas faire peur), c'est à mon avis le seul moyen d'éviter les graves révoltes et violences liées au changement climatique et la fin de l'abondance.

A défaut de voir une révolution écologique, on aura sans aucun doute une révolution climatique. Mais la vrais  question du sujet c’est de savoir si on aura où pas une vrais révolution industrielle au niveau de l’automobile mais celle là elle est plutôt sacrément engager.

 

la voiture la plus vendu au monde ce premier trimestre est une voiture électrique la model Y. Plus encore Tesla avec 4 modèles commercialisé vend plus de voiture qu’Audi avec sa gamme pléthoriques. En tremblement de terre dans cette industrie et ce n’est qu’un début!

Modifié mai 27, 2023 par rv45

[rv45]

Volvo prouve que les trolls anti-VE ont tort.

 

Non seulement ils ont eu tord, mais ils vont le payer cash.

 

Il a quelques années les constructeurs Allemands se sont dit on ne peut plus décrédibiliser l’électrique au risque de perdre notre propre crédibilité. Il faut charger de registre. Mais d’autres ont continué et le font encore. 
 

le basculement du marché, c’est maintenant et certains ne sont vraiment pas prêt. Les claques sur le premier marché mondiale la Chine sont monumentale à l’image de Toyota et Stellantis.

 

https://cleantechnica-com.translate.goog/2023/05/27/volvo-proves-anti-ev-trolls-wrong/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

 

Modifié mai 27, 2023 par rv45