La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[rv45]

Et si on se mettait à produire des voitures électriques? Et pourquoi pas des Tesla et même des «Model2 » en France. 
 

Chiche! 

https://electrek.co/2023/05/24/tesla-to-announce-location-new-factory-where/

 

For example, we know that Tesla has been exploring a potential factory in Canada for the last year, with company visiting sites in Ontario and Quebec. More recently, we have learned that Tesla has been looking in India and France.

 

To be honest, if Tesla wants to achieve its goal, it should probably announce a new factory in Canada, India, and France within the next 12 months. All factories are not as fast as Giga Shanghai in getting to production.

 

 

 

Modifié mai 25, 2023 par rv45

[ManuTaden]

Le 25/05/2023 à 12:11, suseng a dit :

Je pense qu'on gagnerait à être plus ambitieux et poser la question suivant : comment organiser les transports et la mobilité, en étant respectueux de l'environnement, et en évitant de se rendre dépendant de pays "douteux" ?

Je suis entièrement d'accord, mais ce type de problématique est totalement hors contexte de réflexion pour une majorité de politiques, d'économistes et de spécialistes en tout et bons en rien qui s'épanchent dans la presse et sur les plateaux télé.

que certains en parlent et étudient c'est la réalité mais que des principes de fonctionnement soient mis en oeuvre ... il faut encore patienter, il me semble que c'est prévu le jour de  la Saint Glinglin l'année où le 30 février sera un vendredi !

 

 

 

Modifié mai 25, 2023 par ManuTaden

[triphase]

Le 25/05/2023 à 13:50, ManuTaden a dit :

l'année où le un 30 février sera un vendredi !

Je suis d'avis qu'une révision du calendrier est souhaitable, et que février devrait durer 30 jours. Il suffit de passer de 31 à 30 les mois d'août et octobre, mais de garder le 31 août les années bissextiles. Histoire d'avoir des durées de mois plus équilibrées, tout en faisant le moins possible de changements par rapport au calendrier grégorien actuel. 😇

[MrFurieux]

Le 25/05/2023 à 13:29, suseng a dit :

Le problème du commerce international c'est que si on achète ce que les autres pays nous vendent, on est bien obligé de leur vendre ce qu'on produit. Et il se trouve qu'on produit des armes, des voitures chères, du vin, du luxe et du tourisme international. C'est donc ça qu'on leur vend et ça représente une grosse partie de notre économie.

Je note au passage que la France s'est spécialisés dans des produits absolument superflus pour 90% des français.

[MrFurieux]

Le 25/05/2023 à 14:03, Stephan13 a dit :

Malheureusement la critique est facile mais la réalité compliqué

Ce n'est pas comme si mettre 10 milliards pour le VE en 2022 aurait changé le quotidien des Français. On aurait fait quoi, financer 200 000 voitures péniblement produites, pendant que 65 millions de Français avaient du mal à faire leur plein  

Avec 10 milliards on aurait pu investir dans des énergies renouvelables ou des usines, par exemple, au lieu de subventionner le déficit énergétique 

[triphase]

Le problème est aussi que ces 10millliards, s'ils ont "aidé les Français à faire le plein", ils sont surtout allés gonfler les dividendes des actionnaires et le salaire de Monsieur Pouillanné...

[MrFurieux]

Le 25/05/2023 à 14:12, triphase a dit :

Le problème est aussi que ces 10millliards, s'ils ont "aidé les Français à faire le plein", ils sont surtout allés gonfler les dividendes des actionnaires et le salaire de Monsieur Pouillanné...

36 milliards en 2022, moins 16 milliards perdus en Russie, reste 20 milliards de bénéfices. 33 milliards de $ d’impôts mais payés à 99% hors de France. Une belle réussite nationale.

Modifié mai 25, 2023 par MrFurieux

[MrFurieux]

Le 25/05/2023 à 14:35, Stephan13 a dit :

Mais 0 effet pour les Français donc 

Zéro effet en 2022 mais crucial pour 2032. Tandis que les petits cadeaux de 2022 sont déjà oubliés en 2023.

[ManuTaden]

Le 25/05/2023 à 14:03, Stephan13 a dit :

Malheureusement la critique est facile mais la réalité compliquée

 

Ce n'est pas comme si mettre 10 milliards pour le VE juste en 2022 aurait changé le quotidien des Français. On aurait fait quoi, financer 200 000 voitures péniblement produites, pendant que 65 millions de Français avaient du mal à faire leur plein 

Il y a le climat, il y a les politiques industrielles, il y a des crises sociales ... Dur de plaire à tous  

les 10 milliards auraient pu être utilisés pour améliorer les aides à l'amélioration à l'habitat : isolation, remplacement des chaudières à fuel par chaudières à bois ...

ou pour aider à la mise en place de filières de fabrication de panneaux solaires,

ou pour réformer les procédures de rétrofit afin répondre aux besoins de décarboner le transport et pas uniquement permettre aux collectionneurs de 2CV de rouler électrique

ou modifier le bonus écologique sur les quadricycles lourds

 

alors que là, à part faire plaisir à quelques défenseurs des VT, et aux actionnaires et fournisseurs des pétroliers, l'effet sur l'économie réelle doit être assez mince.

 

[Polaris]

Le 25/05/2023 à 14:12, triphase a dit :

Le problème est aussi que ces 10millliards, s'ils ont "aidé les Français à faire le plein", ils sont surtout allés gonfler les dividendes des actionnaires et le salaire de Monsieur Pouillanné...

C'est vrai. Mais si on va dans cette direction, le bonus public dont bénéficient l'achat des VE neufs va aussi dans la poche d'Elon Musk et des apparatchik qui dirigent les entreprises asiatiques qui fabriquent une (visiblement trop) grande partie de nos VE et leurs batteries...

 

Et il ne faut pas non plus oublier quelles auraient été les conséquences probables du maintien durable du prix du litre de jus de dinosaure au-dessus de 2€.

 

Vu des grandes agglomérations et de leurs populations de cadres en télétravail ou possédant un VE, la réaction naturelle (qui affleure assez souvent sur ce forum même si vous n'êtes pas personnellement visé) aurait été "yzonka acheter un VE et s'ils n'ont pas les moyens, yzonka aller au travail en train, en vélo ou à pied épicétou'.

 

Vivant dans une de ces nombreuses préfectures provinciales dévastée par la désindustrialisation et totalement abandonnées, sans train, avec une douzaine de malheureuses lignes de bus calées sur les horaires scolaires, où la mobilité individuelle est l'alpha et l'omega de la reprise d'emploi (sachant que le chômage local est à 15 % ) - 85km par jour en ce qui me concerne, sans compter 20 % de baisse de salaire par rapport à mon emploi précédent où je me rendait... À vélo - et où j'ai récemment dû faire 250km à mes frais pour un examen medical (qui aurait pu être réalisé il y a 15 ans à l'hopital local si on n'avait pas drastiquement réduit son périmètre au profit des gros établissements hospitaliers de la capitale regionale) et 80km pour faire refaire ma carte d'identité (ma mairie ne delivrant pratiquement plus aucun RDV pour la prise d'empreintes depuis 10 mois), je vais vous dire ce qui se serait passé :  ça aurait été une fronde sociale, une épisode "gilet jaune bis" (que je n'admire pas du tout) et des démissions en masse de la part de salariés payés autour du smic et qui roulent quotidiennement 40 ou 80km pour aller au taf dans l'agriculture, l'industrie agroalimentaire, le BTP, le tourisme, l'hôtellerie-restauration, les activités de montagne, le transport/logistique, les TZR qui vont de collège rural en college rural etc (il n'y a pas beaucoup d'emplois de bureau ou en télétravail ici). Quel aurait été le coût pour le pays ? 

 

Alors évidemment, moi aussi j'aurai préféré que ces Md€ soient dépensés plus intelligemment qu'en subvention au litre de gazole (où à minima de manière plus ciblée), et avec un objectif de plus long terme. Mais voilà :  quand on colle le dos au mur à des millions de salariés en leur expliquant que desormais leur unique moyen de gagner leur vie (mais aussi de faire des examens medicaux, des papiers, des demarches administratives etc) c'est d'avoir une bagnole, il faut assumer.

[suseng]

Le 25/05/2023 à 14:06, MrFurieux a dit :

Attention ! L'information vient que quelqu'un qui ne sait pas compter jusqu'à 5.😉

 

Même si je regrette les milliards dépensés pour subventionner le carburant, je ne vois pas comment on aurait pu faire autrement sur le court terme sans mettre en grande difficulté ceux qui ont tout misé sur la voiture pour leurs déplacements. Il aurait fallu qu'ils aient à leur disposition d'autres moyens de transports, ce n'était pas forcément le cas.

 

Je ne vois pas de plan de grande envergure pour limiter notre dépendance au pétrole, ni à des VE qu'on ne sait pas faire de manière économique.

Cette histoire de subventions est amenée à se reproduire, pour le carburant ou pour les VE. Le monde de l'automobile est sous perfusion.

[MrFurieux]

Le 25/05/2023 à 15:50, suseng a dit :

Attention ! L'information vient que quelqu'un qui ne sait pas compter jusqu'à 5.😉

Ah ah oui. Source officielle ici sinon

 

Le 25/05/2023 à 15:50, suseng a dit :

Je ne vois pas de plan de grande envergure pour limiter notre dépendance au pétrole, ni à des VE qu'on ne sait pas faire de manière économique.

On saurait si on voulait, c'est juste que ça rapporte moins

[Spif]

Le 25/05/2023 à 14:35, Stephan13 a dit :

Mais 0 effet pour les Français donc 

Court terme vs long terme. Choisir le premier entraînera souvent des effets négatif sur le 2e.

 

Le 25/05/2023 à 14:12, triphase a dit :

Le problème est aussi que ces 10millliards, s'ils ont "aidé les Français à faire le plein", ils sont surtout allés gonfler les dividendes des actionnaires et le salaire de Monsieur Pouillanné...

1.90 le E10 a Rambouillet dimanche. 1.79 a Cesson Sévigné ce jour. Au Portugal, 1.65 cette semaine (octane non précisé). Or le prix du carburant y a toujours été plus élevé en France de ce que j'en ai vécu. La sponsorisation des pétroliers semble avoir des effets similaires à ceux de la subvention de VE en France : un prix artificiellement maintenu haut.

[MrFurieux]

Le 25/05/2023 à 15:40, Polaris a dit :

C'est vrai. Mais si on va dans cette direction, le bonus public dont bénéficient l'achat des VE neufs va aussi dans la poche d'Elon Musk et des apparatchik qui dirigent les entreprises asiatiques qui fabriquent une (visiblement trop) grande partie de nos VE et leurs batteries...

C'est pas comparable, déjà pour l'échelle (au moins un facteur 10), ensuite les subventions aux carburants augmentent à la fois les marges et les volumes. Pour les marges des constructeurs de VE, pour Renault / Kia / VW oui les prix ont monté quand le seuil du bonus a monté, mais pour Tesla globalement si on compare avec les pays voisin ils ont utilisé le bonus en France et en Allemagne pour gonfler le volume mais baisser les prix (et leur marge).

Sur l'aspect social, le gouvernement peut aussi distribuer des aides directes ou des aides ciblées pour les déplacements sans carburants (VE, covoiturage etc). Ça encouragerait aussi les gens à réfléchir à leurs déplacements. La subvention aux carburants sans condition d'usage ni de revenu c'est vraiment la pire aide possible.

 

Le 25/05/2023 à 16:32, Spif a dit :

La sponsorisation des pétroliers semble avoir des effets similaires à ceux de la subvention de VE en France : un prix artificiellement maintenu haut.

cf ci-dessus

[GaelZorro26]

Le 25/05/2023 à 14:03, Stephan13 a dit :

Malheureusement la critique est facile mais la réalité compliquée

 

Ce n'est pas comme si mettre 10 milliards pour le VE juste en 2022 aurait changé le quotidien des Français. On aurait fait quoi, financer 200 000 voitures péniblement produites, pendant que 65 millions de Français avaient du mal à faire leur plein 

Il y a le climat, il y a les politiques industrielles, il y a des crises sociales ... Dur de plaire à tous  

J'ai une mesure à proposer, si vraiment on veut motiver les constructeurs à faire vite: pour chaque VE assemblée en France et vendue à moins de 25k€, un crédit d'impôt de 5k€ pour le fabricant; pour chaque kWh de batterie sorti d'une usine en France, un crédit d'impôt de 50€/kWh pour le fabricant.

Valable à partir de Janvier 2024, et fin de l'opération en Janvier 2027. On verra alors qui est capable de se mobiliser rapidement.

 

[GaelZorro26]

Le 25/05/2023 à 15:40, Polaris a dit :

Et il ne faut pas non plus oublier quelles auraient été les conséquences probables du maintien durable du prix du litre de jus de dinosaure au-dessus de 2€.

La baisse des bénéfices des distributeurs de pétrole? Face à la baisse de la consommation, ils auraient été forcés de baisser leurs prix.

 

Pour être honnête ça n'a pas duré si longtemps que ça, car en vérité le prix du litre a été bien boosté par la subvention publique. D'ailleurs les prix n'ont pas tardé à baisser, peu après la fin de la subvention.

[ManuTaden]

Le 25/05/2023 à 16:53, MrFurieux a dit :

C'est pas comparable, déjà pour l'échelle (au moins un facteur 10),

facteur 20 : 500 millions / 10 milliards

 

Le 25/05/2023 à 16:57, GaelZorro26 a dit :

J'ai une mesure à proposer, si vraiment on veut motiver les constructeurs à faire vite: pour chaque VE assemblée en France et vendue à moins de 25k€, un crédit d'impôt de 5k€ pour le fabricant; pour chaque kWh de batterie sorti d'une usine en France, un crédit d'impôt de 50€/kWh pour le fabricant.

Valable à partir de Janvier 2024, et fin de l'opération en Janvier 2027. On verra alors qui est capable de se mobiliser rapidement.

 

les aides directes aux entreprises c'était déjà 156 milliards aux entreprises (6% du PIB) en 2019, je ne suis pas certain qu'il soit nécessaire d'en ajouter.

[Polaris]

Le 25/05/2023 à 16:53, MrFurieux a dit :

C'est pas comparable, déjà pour l'échelle (au moins un facteur 10)

d'accord sur le facteur d'échelle de 10 à 20. Mais sur le principe, donner de l'argent public pour qu'il aille en partie dans le bonus de Musk ou de Tavares est tout aussi discutable que dans celui de Pouyanné. Et puis je rappelle aux heureux propriétaires de VE qui ont l'immense privilège de pouvoir recharger à domicile qu'ils profitent eux aussi du bouclier tarifaire sur le kWh pour subventionner le km parcouru avec leur belle voiture. Moi, je ne dispose pas de cette facilité pour aller au taf.

 

Quant à l'effet inflationniste du bonus sur le prix des VE neufs, il serait vain et un peu ridicule de tenter de le nier, les prix de la plupart des constructeurs se calant comme par magie sur le plafond de 47k€ (et même la politique tarifaire erratique des TM3/Y de Tesla n'y échappe pas).

[Polaris]

Le 25/05/2023 à 18:25, ManuTaden a dit :

les aides directes aux entreprises c'était déjà 156 milliards aux entreprises (6% du PIB) en 2019, je ne suis pas certain qu'il soit nécessaire d'en ajouter.

Pas faux. Maintenant, la politique fiscale générale de la France ressemble trop souvent à celle-ci :  je te pète les deux jambes et, quand je vois que vraiment tu ne vas pas parvenir à te relever, je te file généreusement deux bequilles (en soulignant bien que vraiment, heureusement que j'etais là pour t'aider, hein :  t'aurais fais quoi tout seul avec tes deux guibolles en vrac ? )  ; -)

[suseng]

Le 25/05/2023 à 19:55, Stephan13 a dit :

Tout a fait, mais choisir seulement le 2nd peut vite créer une révolution

Tu parle plutôt de révolte ?

Parce que si ça débouche vraiment sur une révolution, je trouve ça plutôt positif. J'ai en tête quelques révolutions dont on peut se féliciter.

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Article dans le Monde aujourd'hui, malheureusement réservé aux abonnés.

Pour décarboner le transport, la « voiture populaire », petite et électrique, au centre des débats

Un extrait :

"« En 2022, nous avons vendu 200 000 voitures électriques, a constaté Luc Chatel, président de la PFA. Si nous voulons être sur la bonne trajectoire de réduction d’émissions de CO₂, il faudrait vendre 5 à 6 millions de voitures par an à l’horizon 2030. La pente est raide. » Il compte sur les flottes automobiles (la moitié des achats de véhicules neufs), sur les aides pour les ménages modestes pour atteindre cet objectif, mais pas un mot sur la voiture à 20 000 euros.

La PFA préfère parler autopartage ou covoiturage pour mieux remplir les voitures onéreuses. Et prévient que la voiture électrique ne fera pas tout : il faudra davantage de report modal ou mieux aménager les villes pour limiter les déplacements si on veut réduire les émissions du transport."

 

L'article évoque aussi la stratégie des constructeurs centrée sur les marges et qui préfèrent vendre moins de véhicules mais plus chers et se concentrent sur la clientèle qui a les moyens d’acheter ces modèles premium.

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La voiture électrique à 20k€ existe : peugeot ion ou équivalent. Personne n'en veut, pourtant ça fait le job au quotidien.

Si on parle d'une berline familiale à 20k€, ça n'arrivera pas.

 

La PFA parle de covoiturage, d'autopartage, de report modal et de limitation des déplacements !

Ce sont des décroissants : ils proposent de produire moins de voitures, mais des voitures de meilleure qualité et utilisées intensément. Le service rendu resterait au final identique.

[ManuTaden]

Le 25/05/2023 à 20:58, Polaris a dit :

d'accord sur le facteur d'échelle de 10 à 20. Mais sur le principe, donner de l'argent public pour qu'il aille en partie dans le bonus de Musk ou de Tavares est tout aussi discutable que dans celui de Pouyanné. Et puis je rappelle aux heureux propriétaires de VE qui ont l'immense privilège de pouvoir recharger à domicile qu'ils profitent eux aussi du bouclier tarifaire sur le kWh pour subventionner le km parcouru avec leur belle voiture. Moi, je ne dispose pas de cette facilité pour aller au taf.

 

Quant à l'effet inflationniste du bonus sur le prix des VE neufs, il serait vain et un peu ridicule de tenter de le nier, les prix de la plupart des constructeurs se calant comme par magie sur le plafond de 47k€ (et même la politique tarifaire erratique des TM3/Y de Tesla n'y échappe pas).

Pour rappel le passage d'un bonus de 45 000 à 47 000€ c'est à la demande de Renault, à cause du tarif de la Megane lors de sa sortie.

 

j'avoue qu'étant chez Enercoop, je ne bénéficie pas du bouclier tarifaire

 

[ManuTaden]

Le 25/05/2023 à 21:05, Polaris a dit :

Pas faux. Maintenant, la politique fiscale générale de la France ressemble trop souvent à celle-ci :  je te pète les deux jambes et, quand je vois que vraiment tu ne vas pas parvenir à te relever, je te file généreusement deux bequilles (en soulignant bien que vraiment, heureusement que j'etais là pour t'aider, hein :  t'aurais fais quoi tout seul avec tes deux guibolles en vrac ? )  ; -)

c'est plutôt :

- m"sieur le président, moi, patron des patrons, je vous affirme que si vous nous donnez 47 milliards, nous  nous engageons à créer 1 million d'emplois

- vous êtes certain que vous y arriverez ?

- oh, oui, d'ailleurs nous allons communiquer, regardez j'ai déjà un pin's

- d'accord, vous avez vos aides

Il fallut quasi 10 ans pour réussir le challenge 1 million d'emploi, et rien ne prouve réellement que ces aides ont servi à quelque chose à par satisfaire une partie des actionnaires.

 

[MrFurieux]

Le 25/05/2023 à 20:58, Polaris a dit :

d'accord sur le facteur d'échelle de 10 à 20. Mais sur le principe, donner de l'argent public pour qu'il aille en partie dans le bonus de Musk ou de Tavares est tout aussi discutable que dans celui de Pouyanné. Et puis je rappelle aux heureux propriétaires de VE qui ont l'immense privilège de pouvoir recharger à domicile qu'ils profitent eux aussi du bouclier tarifaire sur le kWh pour subventionner le km parcouru avec leur belle voiture. Moi, je ne dispose pas de cette facilité pour aller au taf.

Une partie des prix de l'électricité (recharge rapide en particulier) a bien gonflé en 2022, pas à cause directement de la production d'électricité mais à cause du gaz russe, ce qui n'est pas très juste non plus

 

Le 25/05/2023 à 20:58, Polaris a dit :

Quant à l'effet inflationniste du bonus sur le prix des VE neufs, il serait vain et un peu ridicule de tenter de le nier, les prix de la plupart des constructeurs se calant comme par magie sur le plafond de 47k€ (et même la politique tarifaire erratique des TM3/Y de Tesla n'y échappe pas).

Même si c'est vain et ridicule, je vais tenter: dans le cas général le bonus est partagé entre le constructeur et l'acheteur, en proportion variable. L'effet inflationniste est quand la part du constructeur est conséquente, par ex pour les constructeurs que j'ai cité, en particulier Renault qui n'aurait pas osé ce prix sur la Mégane sans le bonus. C'est le cas de figure où le constructeur monte ses prix. Mais il y a aussi les constructeurs dont les prix de base sont au dessus des seuils. Dans le cas de Tesla les modèles qui sont passés sous les 45k étaient avant au dessus, pareil pour les 47k (la TMY commençait à 63k en 2022, puis 50, puis 46). La TM3 commence maintenant à 42k, bien en dessous du seuil. Et ça continue de baisser. Si tu vois un effet inflationniste, il faut changer de lunettes.

Autre cas de figure, les constructeurs qui s'en foutent comme MG (là aussi la marge va dans la poche de l'acheteur et pas du constructeur, ça augmente juste les ventes).

[GaelZorro26]

Le 25/05/2023 à 21:37, suseng a dit :

Et prévient que la voiture électrique ne fera pas tout : il faudra davantage de report modal ou mieux aménager les villes pour limiter les déplacements si on veut réduire les émissions du transport."
.....

La PFA parle de covoiturage, d'autopartage, de report modal et de limitation des déplacements !

Ce sont des décroissants : ils proposent de produire moins de voitures, mais des voitures de meilleure qualité et utilisées intensément. Le service rendu resterait au final identique.

Déjà une chose est claire, la décroissance ça ne marche pas: on ne résoudra rien en faisant monter la misère.

 

L'important étant de passer sur des véhicules électriques au lieu de véhicules au pétrole. On perd souvent de vue ce que représente l'empreinte carbone: le jour où tous les véhicules seront électriques, que les sources d'énergies seront renouvelables et que les process industriels auront fait leur transition, un pickup électrique de 4T avec une batterie de 300kWh aura une empreinte carbone de zéro.

 

Et ensuite il faudra commencer à capter le CO2 dans l'atmosphère. Ca coutera beaucoup d'énergie, donc sans prospérité ce sera impossible.

[Gégé]

Le 25/05/2023 à 21:37, suseng a dit :

 J'ai en tête quelques révolutions dont on peut se féliciter.

Ah bon ?

Les anglais, par exemple, sont parvenus à la Démocratie sans passer par la case Robespierre-Napoléon 1er