La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[GaelZorro26]

Le 26/10/2022 à 11:46, Ome a dit :

30 milliards d'euros, nous n'avons pas la même notion de rabais 

C'est quasiment la valeur totale de la boite

 

A partir de quelle valeur c'est bon ?

Ce n'est pas parce qu'il y a 9 zéros que c'est beaucoup à l'échelle d'une entreprise comme Stellantis. Relativisons:

- Volkswagen ont annoncé des investissements d'un ordre de grandeur au dessus. Reste à voir s'ils pourront les faire, vu que Diess le fer de lance de l'électrification est parti et que maintenant l'homme aux commandes c'est Oliver Blume le défenseur des carburants de synthèse.

- GM investissent à peu près au même niveau que Stellantis, ils sont favorisés par le dernier plan d'aides de Biden avec énormément d'usines de batteries qui vont s'installer aux US

- Renault et Ford poursuivent une stratégie différente, en coupant littéralement la jambe malade pour que l'ensemble réduction des volumes + casse sociale ne leur retombe pas dessus d'ici 2030.

- Tesla investissent plus que ça, et croissent à 50-60% / an. Leur retour sur capital investi est 2-3 fois plus important que celui de Stellantis ou GM ou VW. Lesquels n'y peuvent rien, c'est une structure et philosophie d'entreprise qui est radicalement différente. Cela veut dire par contre que pour conserver le statu quo, Stellantis doivent matcher leurs investissements à 2 ou 3 pour 1.

- Toyota racontent un peu n'importe quoi en ce moment, pour différentes raisons mais ils sortiront leur épingle du jeu quoi qu'il arrive

- Plus besoin de rappeler les investissements plus que massifs en Chine dans des giga usines de batteries qui sortent de terre en l'espace de quelques mois.

 

Le principe fondateur de Stellantis est d'avoir une gamme très différenciée, il y a de tout pour tout le monde, avec les mêmes modèles dans 3 ou 4 marques différentes. Tout ça est coûteux à gérer. La concurrence en face, arrive avec des gammes simplifiées et des principes de construction qui permettent de maximiser les volumes à outrance.

 

Il est abondamment clair (pour moi) que Stellantis se reposent sur leurs lauriers et la décennie qui vient risque d'être difficile.

 

 

[GaelZorro26]

Le 26/10/2022 à 09:58, Ome a dit :

Investissement de 30 milliards entre 2021 et 2025

Toujours se méfier de ce type d'annonces qui permet de mettre en avant un gros chiffre, mais dilué sur plusieurs années.

[Ome]

Le 26/10/2022 à 15:41, GaelZorro26 a dit :

Toujours se méfier de ce type d'annonces qui permet de mettre en avant un gros chiffre, mais dilué sur plusieurs années.

Oui, ça reste une somme politique

 

M'enfin quand on investit 2x le PIB du Yémen on fait pas vraiment semblant ...

[farenas]

Le 26/10/2022 à 15:34, Ome a dit :

Mais il n'a rien à vous prouver, il parle au haut niveau politique du continent pas aux prolos 

Il doit peut être prouver qu’il a fait, qu’il fait et qu’il fera les bon choix à ses actionnaires et à ses employés.

Il n’a rien à me prouver car je ne suis pas un de ses clients.

Mais s’il veut que j’achète une de ses voitures, il devrait essayer de me convaincre par ses actes et choix.

Et là on y est pas.

 

Le 26/10/2022 à 15:34, Ome a dit :

Drôle de vision, il ne vous doit rien

Pas si sur, si il coule sa boite, les conséquences seront énormes pour notre industrie automobile, et par voie de conséquence, tous les pans économiques de notre pays seront impactés.

 

Le 26/10/2022 à 15:34, Ome a dit :

 

J'ai écouté 2mn de l'interview, sa seule demande ?

Tu devrais aller jusqu’au bout pour être un peu plus crédible.

Au moins, tu aurais tous les éléments pour le défendre 

 

Le 26/10/2022 à 15:34, Ome a dit :

La même protection du marché européen que le font les chinois chez eux

 

Est ce horrible ?

 

C’est pas horrible, c’est impossible.

 

L’Europe n’a jamais défendu ses habitants et industries. C’est un autre débat

 

Le thermique c’est bel et bien fini. Qu’il se le mette en tête, qu’il arrête de rêvasser et qu’il s’engage enfin totalement en faveur du VE

[GaelZorro26]

On peut très bien en discuter sans pour autant demander à prendre le pouvoir sur Stellantis, au final c'est Carlos qui décide

 

Le 26/10/2022 à 14:00, Ome a dit :

Ok, mais donc à partir de quand c'est assez ?

 

Jusqu'à présent j'ai montré cela :

 

- Stellantis possède une très grande gamme de VE (+20 véhicules) 

- Stellantis fait de l'amélioration continue sur ses VE (passage à 115 Kw et +400Km d'autonomie)

- Stellantis s'en sort très bien en terme de vente sur le marché Européen

- Stellantis prévoit 30 milliards d'investissement d'ici 2025

- Stellantis prévoit 4 plateformes dédiées VE

-  Stellantis déploit son réseau de recharge

 

J'estime que c'est plus que suffisant, si cela ne te convint pas rien ne le fera 

On saura en 2030 si c'était assez: dépôt de bilan ou pas dépôt de bilan.

 

En attendant il fait du suivisme, on peut en convenir:

 

- Stellantis possède une très grande gamme de VE (+20 véhicules) ==> Très bien, mais ça coute cher tous ces modèles

- Stellantis fait de l'amélioration continue sur ses VE (passage à 115 Kw et +400Km d'autonomie) ==> avec 10+ années de retard sur Tesla ? OK

- Stellantis s'en sort très bien en terme de vente sur le marché Européen ==> pour l'instant, donc autant en profiter pour investir au max

- Stellantis prévoit 30 milliards d'investissement d'ici 2025 ==> pas assez, surtout pour +20 véhicules

- Stellantis prévoit 4 plateformes dédiées VE ==> pourquoi 4? Mais OK, on les attend patiemment

-  Stellantis déploit son réseau de recharge ==> Je n'ai pas encore vu une borne Atlante, mais on attend aussi

 

Je veux bien convenir que Stellantis ne font pas rien, mais de là à dire que ce qu'ils font c'est suffisant, loin de là.

[Ome]

Le 26/10/2022 à 16:03, farenas a dit :

L’Europe n’a jamais défendu ses habitants et industries. C’est un autre débat

Absolument pas, tout est lié justement

 

Donc les Chinois font ce qu'ils veulent chez eux, subventionnent, taxetn, obligent, et nous en Europe on doit non subir cette protection de leur marché mais en plus faire une transition électrique total ? (ce qui n'est demandé sur aucun autre continent du monde)

 

Désolé mais vous croyez à l'argent magique encore une fois.

 

La concurrence déloyale ? Pfff ce n'est rien il n'a qu'a faire mieux que tous les autres

La transition de toute ces usines ? Pfff c'est rien il n'est pas le seul

Il investi 30 milliards ? Pfff ridicule les Allemands font mieux

Il prévoit 4 plateformes dédiées et un réseau de recharge maison ? Pfff On y croit pas, il aime pas les VE

 

Rien ne va jamais pour vous !

Mauvaise foi mauvaise foi mauvaise foi mauvaise foi, vous êtes à 9000% de mauvaise foi, vous me faites désespérez

[Spif]

Le 26/10/2022 à 14:00, Ome a dit :

- Stellantis possède une très grande gamme de VE (+20 véhicules) 1 seule motorisation, 1 voir 2 batteries. Seule la carrosserie change, mais ok, admettons, une C3 n'est pas une 208.

- Stellantis fait de l'amélioration continue sur ses VE (passage à 115 Kw et +400Km d'autonomie) Encore heureux. Le moteurs thermiques ont aussi évolué avec le temps.

- Stellantis s'en sort très bien en terme de vente sur le marché Européen En VE ? La 208 oui, les autres non, pas du tout. Leurs phev ne vendent moisn que la e-208

- Stellantis prévoit 30 milliards d'investissement d'ici 2025

- Stellantis prévoit 4 plateformes dédiées VE

-  Stellantis déploit son réseau de recharge *commence*

Pendant qu'il prévoit, certains agissent. Chacun son rythme, mais quand on veut pas avancer, on fait du lobbyisme

Le 26/10/2022 à 14:44, Ome a dit :

Exemple de réussite de son lobbying 

https://www.caradisiac.com/les-nouvelles-normes-euro7-finalement-moins-drastiques-que-prevu-198804.htm

 

Vraiment pas de quoi être fier. Mais cela illustrera parfaitement l'immobilisme dont on parlait précédemment  

 

Le 26/10/2022 à 14:06, farenas a dit :

Il en vient même a se demander si les chinois vendent à perte. Pathétique.

J’imagine qu'il aimerait bien que l'état français le subventionne comme l'état Chinois subventionne ses industriels exportateurs. Castrer les normes qui lui plaisent pas, ce n'est pas assez.

Ceci dit, si l'Europe pouvait aussi protéger ses industriels, ça limiterais la baffe qu'on va se prendre sur la décennie.

[Spif]

Le 26/10/2022 à 13:13, Busquet2 a dit :

Mouais, en 2021, 5.5 Milliards de bénéfice. Le problème actuel est l'approvisionnement des batteries et des composants dus à la crise Covid.

https://www.tesla-mag.com/les-resultats-financiers-de-tesla-dossier/

https://tesla-cdn.thron.com/static/WTULXQ_TSLA_Q3_2022_Update_KPK2Y7.pdf?xseo=&response-content-disposition=inline%3Bfilename%3D"tsla-q3-2022-update.pdf"

Je regarderais a tête reposée J'ai gardé en tête que ce qui les rendait profitables, c'était la bonne part de crédits CO2 qu'ils revendaient, la seule vente de véhicules ne suffisait pas.

[GaelZorro26]

Le 26/10/2022 à 14:24, MrFurieux a dit :

S'il trouve que les investissements de Stellantis sont à la hauteur, qu'il arrête de crier au loup. S'il trouve qu'il manque de l'argent, que Stellantis arrête de verser des milliards de dividendes comme si de rien n'était. Il faut qu'ils choisissent entre le business-as-usual et le mode "catastrophe annoncée".

Tu oublies que Stellantis existent dans un milieu capitaliste, dans une industrie qui a besoin de beaucoup de capitaux. Ils doivent se financer et donc garder la confiance de leurs actionnaires.

Ne pas verser de dividende c'est envoyer le message que l'entreprise est en difficulté et l'action chutera.

Prévenir que 90% des actifs sont sans valeur à horizon 5-6 ans, n'en parlons même pas: il faudra donc réutiliser le plus possible les infrastructures et l'outillage existants,  avec de jolis compromis bien juteux.

[farenas]

Le 26/10/2022 à 16:38, Ome a dit :

 

Donc les Chinois font ce qu'ils veulent chez eux, subventionnent, taxetn, obligent, et nous en Europe on doit non subir cette protection de leur marché mais en plus faire une transition électrique total ? (ce qui n'est demandé sur aucun autre continent du monde)

 

C’est exactement la volonté de l’UE. 

J’y suis pour rien, même si je suis totalement contre.

C’est pour cela que j’ai dit que l’UE ne protège ni ses habitants ni ses industries.

 

Pour la transition énergétique, c’est nécessaire, et c’est en ce sens que Stellantis devrait s’y mettre à fond car il est bel et bien acté que le thermique est bien en fin de vie, en 2024 ou en 2035, peu importe.

 

 

Modifié octobre 26, 2022 par farenas

[Ome]

Le 26/10/2022 à 17:00, Spif a dit :

Pendant qu'il prévoit, certains agissent. Chacun son rythme, mais quand on veut pas avancer, on fait du lobbyisme

Mais pour avancer il faut bien prévoir ! 

 

Vous lui en voulez de ne pas faire assez et  quand il sort l'artillerie lourde vous lui voulez que ça prenne du temps 

 

C'est un peu une réaction d'enfant non ? Tout vouloir tout de suite 

 

Le 26/10/2022 à 17:00, Spif a dit :

Vraiment pas de quoi être fier. Mais cela illustrera parfaitement l'immobilisme dont on parlait précédemment  

Il n'existe aucun immobilisme chez aucun constructeur européen. 

Vous refuser de laisser quelques années a Stellantis, vous refusez de le laisser s'organiser convenablement

 

La question n'est pas "faut il passer au VE" la question est "faut il le faire le plus vite possible peut importe les conséquences" 

 

Pour moi c'est non. Réussir a stabiliser la hausse a 2° mais avec l'industrie automobile européenne morte je n'en vois pas l'intérêt 

 

Et en plus vous croyez seulement ce que vous voyez. 

Le débat ne va pas loin c'est sur 

[GaelZorro26]

Le 26/10/2022 à 17:08, Spif a dit :

Je regarderais a tête reposée J'ai gardé en tête que ce qui les rendait profitables, c'était la bonne part de crédits CO2 qu'ils revendaient, la seule vente de véhicules ne suffisait pas.

Ca fait déjà un moment que ce n'est plus le cas.

[MrFurieux]

Le 26/10/2022 à 17:09, GaelZorro26 a dit :

Tu oublies que Stellantis existent dans un milieu capitaliste, dans une industrie qui a besoin de beaucoup de capitaux. Ils doivent se financer et donc garder la confiance de leurs actionnaires.

Ne pas verser de dividende c'est envoyer le message que l'entreprise est en difficulté et l'action chutera.

Prévenir que 90% des actifs sont sans valeur à horizon 5-6 ans, n'en parlons même pas: il faudra donc réutiliser le plus possible les infrastructures et l'outillage existants,  avec de jolis compromis bien juteux.

Ce que tu expliques, c'est qu'il faut cacher la réalité aux actionnaires car ils ne peuvent pas la supporter. Oui le VT est en difficulté, c'est le moins qu'on puisse dire, et comme c'est 95% du business de Stellantis (& co), ils vont logiquement être en difficulté à un moment. Soient ils passent le cap difficile et il pourront ramasser les morts dans 5-6 ans (ce qui est très peu finalement), soient ils feront partie des morts. Si c'est un message trop dur pour leurs actionnaires, ils n'auront que ce qu'ils méritent.

 

Le 26/10/2022 à 17:11, farenas a dit :

C’est exactement la volonté de l’UE. 

J’y suis pour rien, même si je suis totalement contre.

C’est pour cela que j’ai dit que l’UE ne protège ni ses habitants ni ses industries.

L'UE pas trop mais l'Etat français a bien renfloué PSA (et Airbus, et plein d'autres), donc ils ne sont pas non plus abandonnées à leur sort.

Le problème aussi de "ses industries" c'est le "ses". Avant les évènements, Renault faisait la moitié de ses profits avec ses usines en Russie, est bien lié à l'industrie chinoise et au marché chinois dans diverses co-entreprises, les constructeurs allemands encore plus, donc il y a pas mal de je-te-tiens-tu-me-tiens par les c... heu... la barbichette je veux dire.

Modifié octobre 26, 2022 par MrFurieux

[Spif]

Le 26/10/2022 à 17:46, Ome a dit :

Mais pour avancer il faut bien prévoir !

Il cherche a prévoir ce que les autres ont déjà vu il y a 5 ans ?

Le 26/10/2022 à 17:46, Ome a dit :

C'est un peu une réaction d'enfant non ? Tout vouloir tout de suite

Tout de suite ? Mais bon sang, ça fait 10 ans que le VE "moderne" est une réalité ! Ça fait moins de 5 ans que le réseau de bornes se développe ! Stellantis, c'est le 1er groupe auto national, propriétaire des 2e et 3e marques nationales ! On parle pas d'un producteur en petite série enfin ! Renault a été félicité pour s'être lancé dés 2012, comme Nissan. Et a été copieusement critiqué pour s'être reposé sur ses lauriers (comme Nissan a été critiqué pour conserver le CHAdeMO), on se sort quand les doigts du 🍑 ?? On attend l'invasion chinoise ?? Pendant qu'on prend tous conscience qu'on fonce dans le mur climatique et qu'on cherche des solution, ce monsieur fait tout pour continuer a vendre ses 🤬 de diesels !! Et milite pour du mild hybrid !!

 

 

[MrFurieux]

Le 26/10/2022 à 18:10, Spif a dit :

Pendant qu'on prend tous conscience qu'on fonce dans le mur climatique et qu'on cherche des solution, ce monsieur fait tout pour continuer a vendre ses 🤬 de diesels !! Et milite pour du mild hybrid !!

On a dit qu'on arrêtait avec Carlos Tavares (le "gros connard" comme l'appelle @Ome) qui a déjà ses sujets dédiés

Modifié octobre 26, 2022 par MrFurieux

[rv45]

Le 26/10/2022 à 14:06, farenas a dit :

Une des dernières interviews de notre « ami » Tavares

 

Il semble en avoir gros sur la patate et ne se gène absolument pas de critiquer l’UE sur sa politique favorable aux Chinois

 

Ces derniers sont bien en passe de lui donner une belle leçon ou raclée (choisissez le terme)

 

Malheureusement, c’est l’ouvrier français qui va ramasser pour la carence ou la lenteur de prise de décision ou encore pour l’investissement timide dont Tavares est bien le responsable.

 

On sent bien dans le ton employé, qu’il est bien conscient que son groupe n’est pas dans une très bonne position sur notre continent. 

Il en vient même a se demander si les chinois vendent à perte. Pathétique.

 

 

 

 

A force de cracher en l’air, il faut bien qu’il s’attende un moment où un autre que cela lui retombe sur le visage!

[ManuTaden]

Discussion ce jour au boulot, j'ai découvert plusieurs collègues ayant 4 enfants (1 + 1 + 2 jumeaux => 4 au lieu de 3 🥴 )

donc ils ont des véhicules 7 places.

et comme je viens régulièrement avec le Niro au boulot j'ai eu droit à un tas de questions sur les VE dotés de 7 places, auxquelles je n'ai pu répondre.

A part les camionnettes Fiat - Peugeot - Citroen - Opel, ça existe un VE 7 places ?

Je croyais me souvenir d'un TMY 7 places, mais il n'est pas sur le configurateur français.

Rien vu chez Kia/Hyundai

Rien vu chez VW pourtant j'ai le souvenir d'avoir lu un article sur le VW ID6 doté de 7 places

Rien vu chez Skoda

BMW, Audi, Mercedes seront hors budget

auriez vous une idée, parce que j'ai là 3 personnes prêtes à passer au VE, mais il faut 7 places dans une voiture, pas dans une camionnette, même déguisée 🙄

 

Il y a un des trois qui a RDV demain pour aller essayer un Kia Sorento phev, sa voiture (secondaire et 5 places) a pris feu sur la route en arrivant au boulot (il était suivi d'une grosse fumée noire d'après les témoins), il souhaite donc acheter un second Sorento mais en Phev et pas en diesel cette fois, ou un VE si ça existe.

 

 

Modifié octobre 26, 2022 par ManuTaden

[MrFurieux]

Le 26/10/2022 à 23:48, ManuTaden a dit :

auriez vous une idée, parce que j'ai là 3 personnes prêtes à passer au VE, mais il faut 7 places dans une voiture, pas dans une camionnette, même déguisée 🙄

Model X d'occasion ?

[GaelZorro26]

Peugeot e-Rifter. Pas vraiment d'autre alternative, niveau look je ne le trouve pas si mal.

[triphase]

Ou certaines TMS (d'occasion) qui ont 2 strapontins dos à la route dans le coffre. Mais pour partir en vacances à 6 personnes il faut obligatoirement la remorque, donc vérifier la présence d'un attelage. Pas gagné!

[rv45]

Tous les modèles n’existent pas encore en électrique, mais la disparition de certains modèles thermique à déjà commencé. Le début de la fin?

 

La Ford Fiesta déjà sacrifiée sur l’autel de la voiture électrique

 

il ne faut pas croire pour autant que la responsabilité en revient totalement à la supériorité des voitures électriques: la difficulté d’approvisionnement des semi-conducteurs et la faible rentabilité des petits modèles sont malgré tout sûrement la raison principale. La chute des ventes des modèles thermique à fait probablement le reste. Et enfin Ford ouvre les yeux après avoir serré les freins pendant des années. Alors la question est déjà de savoir s’ils n’ont pas fini de manger leur pain blanc?

[Remy]

Le 27/10/2022 à 09:31, rv45 a dit :

la faible rentabilité des petits modèles sont malgré tout sûrement la raison principale.

Renault a déjà annoncé qu'il n'y aura pas de succession pour la Twingo

PSA a annoncé qu'il n'y aurait pas de succession pour la C1/108...

[yvanc]

Le 27/10/2022 à 09:39, Remy a dit :

Renault a déjà annoncé qu'il n'y aura pas de succession pour la Twingo

PSA a annoncé qu'il n'y aurait pas de succession pour la C1/108...

En conclusion, les constructeurs français essaient encore d'augmenter la taille de leurs gammes. 

hors AMI et TWIZY, la plus petite voiture électrique de chaque gamme est : 

• E-C4 pour Citroën
• DS3 -CROSSBACK - E TENSE pour DS
• E208 - pour Peugeot
• ZOE pour Renault (la nouvelle R5 devrait avoir la même taille que la ZOE)

Les voitures font toutes plus de 4 m et 1500 kg. On est loin des 3,5 m et 1000 kg de la C0.  

 

[Ome]

Le 26/10/2022 à 18:15, MrFurieux a dit :

(le "gros connard" comme l'appelle @Ome

Un poil rapide comme explication ...

[Ome]

Le 27/10/2022 à 09:39, Remy a dit :

Renault a déjà annoncé qu'il n'y aura pas de succession pour la Twingo

PSA a annoncé qu'il n'y aurait pas de succession pour la C1/108...

Avec les normes d'homologations et de dépollution ça devient impossible à vendre en thermique comme électrique