La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[rv45]

Oui même en France (hi, hi) certains éléments progressent bien, même s’il reste tant à faire!

le réseau de bornes progresse bien en entreprises, mais aussi dans les commerces, on est passé d’une borne de recharge rapide chez Ikéa et Auchan dans les années 2013 a des véritables grapes de bornes chez Castorama 23 bornes 11 à 22 kW a Orleans par exemple, où au Casino de Tours 6 bornes Rapide Allego où au Carrefour avec l’ouverture prochaine de 3 bornes double rapide, sans compter le deuxième super chargeurs Tesla ouvert à tous dans la même ville.

Mais si on savait s’inspirer des bonnes pratiques de ce qui se fait de bien ailleurs on pourrait aussi allez plus vite.

Modifié juillet 5, 2022 par rv45

[rv45]

Les véhicules électriques ont la réputation d’être cher. Bien qu’il est évident vu leur conception simple avec peu d’organes se fait doit s’inverser avec le coût des véhicules thermique. 
ce n’est pas avec quelques kilos de lithium dans la batterie qui justifie le prix très élevé de ses dernières. De plus, le prix de certaines matières premières ont commencer à s’écrouler depuis qqs semaines comme le Cuivre élément important dans une voiture électrique dans le moteur mais aussi dans toutes les connections électriques du véhicule.? Avec la dépression économique qui semble s’installer il est probable que d’autres matières premières prennent le même chemin après les très fortes hausses des derniers mois. 
 

Mais d’autres choix techniques peuvent aussi être une manière de baisser le coût de production des voitures électriques. Le choix fait par les dernières normes en Chine pourrait être une voie? La suppression du chargeur AC DC dans la voiture.
 

Est-elle une bonne solution? A voir mais il faudra le plus souvent l’intégrer dans les bornes domestiques. 
 

https://blog.canadamotorjobs.com/fr/la-chine-prepare-une-revolution-dans-le-monde-de-la-recharge/

Modifié juillet 5, 2022 par rv45

[oursgentil]

Le 05/07/2022 à 13:53, rv45 a dit :

Bien qu’il est évident vu leur conception simple avec peu d’organes se fait doit s’inverser avec le coût des véhicules thermique. 

Le prix d'une voiture ce n'est pas le prix de ses composants.

Et quand bien même, un 'simple' moteur electrique + son réducteur coute actuellement aussi cher qu'un 'complexe' moteur themrique et sa boite de vitesse.

 

Mais aussi le cout de developpement, le cout de validation, le cout d'industrialisation (outillages)...

Et tout ceci est beaucoup plus cher sur une electrique.

 

[raoul]

Le 05/07/2022 à 14:15, oursgentil a dit :

Le prix d'une voiture ce n'est pas le prix de ses composants.

Et quand bien même, un 'simple' moteur electrique + son réducteur coute actuellement aussi cher qu'un 'complexe' moteur themrique et sa boite de vitesse.

 

Mais aussi le cout de developpement, le cout de validation, le cout d'industrialisation (outillages)...

Et tout ceci est beaucoup plus cher sur une electrique.

 

Dire qu'un simple moteur électrique + réducteur coûte aussi cher qu'un thermique + boite est un raccourcis un peu primaire...ou partial !!!

C'est prendre les chiffres officiellement mis en avant, AUJOURD'HUI,  par des constructeurs généralistes, qui ont amortis depuis des décennies leurs chaines de moteurs et de boites de vitesses, alors que pour les moteurs électriques, outre le fait que la majorité ne maitrise pas leur constrcution et commencent tout juste l'undustrialisation, ils achètent au prix fort l'électronique de puissance, voir les moteurs complets...

L'industrialisation d'un moteur électrique a bien sûr un coût, MAIS il sera évidemment bien plus rapide à amortir que celui d'un thermique, car nettement plus simple., et non le développement et l'industrialisation d'un moteur électrique n'est pas plus couteux qu'u thermique.

Le prétendre est une contre vérité !!!

[rv45]

Le 05/07/2022 à 14:15, oursgentil a dit :

Le prix d'une voiture ce n'est pas le prix de ses composants.

Et quand bien même, un 'simple' moteur electrique + son réducteur coute actuellement aussi cher qu'un 'complexe' moteur themrique et sa boite de vitesse.

 

Mais aussi le cout de developpement, le cout de validation, le cout d'industrialisation (outillages)...

Et tout ceci est beaucoup plus cher sur une electrique.

 

Oui et alors?

 

le prix d’une voiture électrique va rester plus cher qu’une thermique longtemps? C’est peut-être une opportunité constructeur, mais pas une réalité technique, ni économique, si on arrête totalement le développement fait sur le thermique. Des choix qui ont déjà été engagé par des constructeurs comme Mercedes où Volvo…

 

Vous précisez bien actuellement, on est bien d’accord. Mais alors que différencie  une hybride rechargeable auquel on enlève toute la partie thermique et on grossi la batterie?

 

Apparemment faire une hybride rechargeable où hybride  ne coût pas très cher alors, vu le nombre de modèles disponibles. Pourtant double motorisations  me semble beaucoup plus coûteuse que de faire du simple électrique? 
c’est très surprenant non?

 

https://www.autonews.fr/green/actualite/la-voiture-electrique-au-meme-prix-qu-une-thermique-en-2024-87691

 

Cette article  de 2019 donnait une échéance de croisement pour 2024. Il y en a sûrement des plus récent mais peut importe c’est surtout quand on l’observera dans les faits qui sera important. Mais l’arrivée de la Dacia Spring commence à nous dire que l’on s’en rapproche chaque jour et surtout quand des constructeurs commencent  à annoncer une majorité de voitures électriques dans leurs ventes dans les années qui viennent. Mais aussi leurs arrêts de commercialisation des thermiques pour 2030 et non 2035. C’est donc un choix aussi économique pour eux de vendre des produits en 2030.  Que les constructeurs, une très grande majorité ont tout fait par le passer pour retarder cette échéance est une évidence. Mais aujourd’hui peu de constructeurs veulent encore faire de la résistance et ceux qui le font fait se mordent déjà les doigts. La situation n’est évidement pas simple, c’est une révolution industrielle en pleine crise économique et climatique.

 

je pense que certains nouveaux diplômés n’iront pas chez des constructeurs automobiles qui ne sont pas pleinement engagés vers cette reconversion. C’est comme cela que certaines entreprises  perdent pieds. Ne pas savoir attirer les nouveaux talents.

Modifié juillet 5, 2022 par rv45

[oursgentil]

Le 05/07/2022 à 14:29, raoul a dit :

Dire qu'un simple moteur électrique + réducteur coûte aussi cher qu'un thermique + boite est un raccourcis un peu primaire...ou partial !!!

C'est juste la situation réelle de 2022

[MrFurieux]

Le 05/07/2022 à 16:10, oursgentil a dit :

C'est juste la situation réelle de 2022

Il faudrait peut être préciser quel type de moteur. Un moteur thermique "sport" de 300 ch risque de coûter plus cher que l'équivalent électrique.

Il faut aussi ajouter une boîte de vitesse performante + la ligne d'échappement + un éventuel arbre de transmission.

[carmar13]

Dacia spring : à partir de 19800-5346=14454€

Dacia sandero : à partir de 10990€

(tarifs tirés du site officiel dacia.fr)

 

Donc la voiture qui est plus petite et subventionnée à 27% revient plus chère de 3500€ 🤔

 

C'est sûr les prix des ve baissent 🤣

 

[Remy]

Le 05/07/2022 à 16:45, carmar13 a dit :

C'est sûr les prix des ve baissent 🤣

Celui de la Spring a augmenté de près de 2000€ depuis le lancement...

[oursgentil]

Le 05/07/2022 à 16:40, MrFurieux a dit :

Il faudrait peut être préciser quel type de moteur. Un moteur thermique "sport" de 300 ch risque de coûter plus cher que l'équivalent électrique.

Moteur essence Turbo injection directe de grosso modo 1,3 à 1,5 l de cylindrée avec boite à double embrayage versus moteur électrique de 100/150 kW (pic)

[oursgentil]

Le 05/07/2022 à 16:52, Remy a dit :

Celui de la Spring a augmenté de près de 2000€ depuis le lancement...

Le prix des batterie en €/kWh a fortement augmenté ces derniers mois (oui pour le première fois depuis 15 ans le prix au kWh des batterie augmente)

[MrFurieux]

Le 05/07/2022 à 17:13, oursgentil a dit :

Le prix des batterie en €/kWh a fortement augmenté ces derniers mois (oui pour le première fois depuis 15 ans le prix au kWh des batterie augmente)

L'euro a baissé de 10% en qq mois par rapport à l'USD, encore 50% de baisse et l'industrie européenne redevient compétitive 🙂

[Ome]

Le 05/07/2022 à 17:13, oursgentil a dit :

Le prix des batterie en €/kWh a fortement augmenté ces derniers mois (oui pour le première fois depuis 15 ans le prix au kWh des batterie augmente)

Et de l'acier, de l'alu, du plastique, de tout en fait

Modifié juillet 5, 2022 par Ome

[raoul]

Le 05/07/2022 à 16:10, oursgentil a dit :

C'est juste la situation réelle de 2022

Et non, et il suffit pour en avoir une démonstration éclatante, de constater le prix de revient d'une spring, qui,  si on dédit le prix de la batterie, n'est absolument pas plus couteuse qu'une thermique avec boite de vitesses.

Tant le nombre de pièces nécessaires, que le nombre d'opérateurs  sur chaine, pour assembler une moteur thermique avec injection, fap, ligne d'échappement,  et autant pour les boites de vitesses, font que le prix de revient est nettement supérieur, dors et déjà, en 2022..

Evidement, si on rajoute les frais d'études  et de mise en place de chaine de fabrication UNIQUEMENT pour l'élec, et qu'on utilise l'existant pour le thermique, les constructeurs dinosaures expliquent que ces investissement compromettent leur rentabilité ..., mais si l'on met en face les investissements nécessaires dans les 2 cas de figures, l'elec est moins couteuse dès à présent.

Par contre, il reste bien actuellement le surcoût de la batterie pour le VE, mais PAS LA MOTORISATION,  en 2022.

[yvanc]

Le 05/07/2022 à 17:38, raoul a dit :

Et non, et il suffit pour en avoir une démonstration éclatante, de constater le prix de revient d'une spring, qui,  si on dédit le prix de la batterie, n'est absolument pas plus couteuse qu'une thermique avec boite de vitesses.

Tant le nombre de pièces nécessaires, que le nombre d'opérateurs  sur chaine, pour assembler une moteur thermique avec injection, fap, ligne d'échappement,  et autant pour les boites de vitesses, font que le prix de revient est nettement supérieur, dors et déjà, en 2022..

Evidement, si on rajoute les frais d'études  et de mise en place de chaine de fabrication UNIQUEMENT pour l'élec, et qu'on utilise l'existant pour le thermique, les constructeurs dinosaures expliquent que ces investissement compromettent leur rentabilité ..., mais si l'on met en face les investissements nécessaires dans les 2 cas de figures, l'elec est moins couteuse dès à présent.

Par contre, il reste bien actuellement le surcoût de la batterie pour le VE, mais PAS LA MOTORISATION,  en 2022.

Au delà du prix de la batterie, les constructeurs ont aussi fait le choix de positionner l'équipement de leur véhicule électrique dans les versions haut de gamme. Ca ne va pas dans le sens de réduire les Prix de vente. 

[rv45]

Le 05/07/2022 à 17:27, Ome a dit :

Et de l'acier, de l'alu, du plastique, de tout en fait

Oui comme les thermiques!

[MrFurieux]

Le 05/07/2022 à 17:38, raoul a dit :

Et non, et il suffit pour en avoir une démonstration éclatante, de constater le prix de revient d'une spring, qui,  si on dédit le prix de la batterie, n'est absolument pas plus couteuse qu'une thermique avec boite de vitesses.

Vu le prix de vente de la version chinoise (dans les 6000 €), le coût de fabrication de la Spring, batterie comprise, doit être sous les 5000 € - soit moins que le montant du bonus ! Autant dire qu'on ne paye pas l'objet mais juste les frais de logistique, les taxes et les marges...

[ManuTaden]

Le 05/07/2022 à 18:24, MrFurieux a dit :

Vu le prix de vente de la version chinoise (dans les 6000 €), le coût de fabrication de la Spring, batterie comprise, doit être sous les 5000 € - soit moins que le montant du bonus ! Autant dire qu'on ne paye pas l'objet mais juste les frais de logistique, les taxes et les marges...

il y a quelques années il y a eu une longue discussion, effacée depuis à la demande de certains participants, professionnels de l'automobile, qui auraient peu être reconnus. Cette discussion portaient sur le coût réel de fabrication d'un véhicule par rapport au prix de vente HT.

Au final, je me souviens d'un ratio 1 à 3 entre le coût de fabrication en sortie d'usine et le prix de vente officiel affiché.

Et il ne s'agissait pas d'un véhicule de luxe vendu très cher, dont la marge semble t il, était encore plus importante, mais des Defender "utilitaires" dont la production allait cesser, le personnel et les ressources machines étant destinées à la personnalisation des Range Rover, modèles plus coûteux à fabriquer, mais vendus bien plus cher (3 x plus chers de mémoire).

 

 

[raoul]

Le 05/07/2022 à 17:11, oursgentil a dit :

Moteur essence Turbo injection directe de grosso modo 1,3 à 1,5 l de cylindrée avec boite à double embrayage versus moteur électrique de 100/150 kW (pic)

contre verité totale

[rv45]

Le 05/07/2022 à 18:42, ManuTaden a dit :

il y a quelques années il y a eu une longue discussion, effacée depuis à la demande de certains participants, professionnels de l'automobile, qui auraient peu être reconnus. Cette discussion portaient sur le coût réel de fabrication d'un véhicule par rapport au prix de vente HT.

Au final, je me souviens d'un ratio 1 à 3 entre le coût de fabrication en sortie d'usine et le prix de vente officiel affiché.

Et il ne s'agissait pas d'un véhicule de luxe vendu très cher, dont la marge semble t il, était encore plus importante, mais des Defender "utilitaires" dont la production allait cesser, le personnel et les ressources machines étant destinées à la personnalisation des Range Rover, modèles plus coûteux à fabriquer, mais vendus bien plus cher (3 x plus chers de mémoire).

 

 

Il y a évidemment une différence importante entre le prix de fabrication d’un produit et le prix de commercialisation. La concurrence est le seul moyen de faire que cette différence ne soit pas trop artificielle. Aujourd’hui le véhicule électrique commence seulement à devenir suffisamment désirable par une majorité de consommateurs dans seulement deux où trois pays qui sont encore modeste. La Norvège, la Suède et les Pays-Bas. Quand l’Allemagne et quelques autres comme la Suisse et l’Autriche vont vraiment virer leurs « cuites », il est probable que tout bascule et seulement deux constructeurs actuellement sont moteur pour cela: Mercedes (Smart), VW, et dans une moindre mesure Volvo. Cela se passera probablement à la fin 2024 début 2025 quand ses deux constructeurs seront prêt à produire suffisamment de véhicules électriques. Les autres sont moins avancer comme Ford, GM qui sont des suiveurs, et après les retardataires volontaires où incapable de suivre le tempo des Chinois et de Tesla.

 

Pour le moment ils préparent profondément leurs usines et leurs approvisionnement en batteries.

Modifié juillet 6, 2022 par rv45

[oursgentil]

Le 05/07/2022 à 18:48, raoul a dit :

contre verité totale

Alors que tu étais d'accaord dans ton poste juste au dessus

Mais bon vu tes connaissances et ton experience dans le domaine de conception de moteur automobile, qu'il soit thermique ou electrique, c'est un délice de te voir t'enfoncer à chaque post

[ManuTaden]

Le 05/07/2022 à 17:11, oursgentil a dit :

Moteur essence Turbo injection directe de grosso modo 1,3 à 1,5 l de cylindrée avec boite à double embrayage versus moteur électrique de 100/150 kW (pic)

pour avoir cherché, il y a quelques années, un moteur électrique destiné à un VE, avec son contrôleur, il s'agissait d'un un 70/100 cv,  en boutique spécialisée  à Taiwan, c'était autour de 3500€ ht, franco hors taxes d'imports.

La même marque, 90 kW => 2 700€ ht chez EVShop en EU.

 

En quantité, pour un constructeur automobile => 1/3 de ce tarif ?

 

 

[oursgentil]

Le 05/07/2022 à 18:42, ManuTaden a dit :

Au final, je me souviens d'un ratio 1 à 3 entre le coût de fabrication en sortie d'usine et le prix de vente officiel affiché.

C'est même beaucoup plus.

Un ordre de grandeur :

* tesla c'est 100 000 employés

* tesla c'est envrion 1 000 000 de véhicules produits par an

 

Donc il faut que la marge sur 10 Tesla paye le salaire annuel (+ charges) d'une personne, les investissements, les frais de fonctionnement, ... 

[oursgentil]

Le 05/07/2022 à 20:35, ManuTaden a dit :

En quantité, pour un constructeur automobile => 1/3 de ce tarif ?

Plutot 90% du tarif grosso modo

[Gégé]

Le 05/07/2022 à 09:43, yvanc a dit :

Mais le chiffre est un peu trompeur, il ne tient pas compte des autres gaz à effet de serre et ne tient pas compte des émissions dus aux achats de produits fabriqués dans d'autres pays. 

 

La cible est à 2 tonnes, le français moyen est à 11 tonnes. 

Non, le chiffre n’est pas "trompeur", il permet juste des comparaisons internationales.

Si on considère que les 4,4 tonnes des français représentent, en réalité, 11 tonnes, il faut appliquer le même coefficient multiplicateur pour les Pays-bas (guère plus de production industrielle locale, à ma connaissance).

Un partout, balle au centre, non ?