La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

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Le 29/11/2024 à 18:50, gatouille a dit :

Ces pays et tous les autres développent les EnR avec de l'énergie majoritairement fossile.

 

A quel rythme se ferait leur développement sans les énergies fossiles ? Bonne question... Réponse ?

la réponse à votre question réside dans notre empressement a mettre en place le 1er levier "majeur" de réduction de nos émissions carbone: la "sobriété"! Sans quoi nous aurons toujours un besoin croissant d'énergie et le rythme ne sera jamais assez élevé: la part des énergies fossiles consacrée alors au développement des EnRs restera importante dans le temps....

 

Le 29/11/2024 à 18:50, gatouille a dit :

L'intérêt de se la poser est dans un contexte où on fermerait rapidement le robinet des fossiles pour état d'urgence climatique par exemple. En réalité on ne le ferme pas beaucoup donc la question ne se pose pas tant que ça.

Cette logique revient a dire que tant qu'on n'est pas dans l'eau, il est inutile d'apprendre à nager... le problème, c'est qu'une fois dans l'eau, sans possibilité d'en sortir ou de se maintenir à flot en s'appuyant sur une corniche, il est quasiment trop tard pour apprendre à nager! Et c'est la noyade assurée!

Parce qu'à n'en pas douter, il y aura bien un moment où le robinet des fossiles se fermera et ça se fera soit "friendly" car on s'y sera préparé, soit "dans la douleur" par ce qu'on l'aura subi!

Autant choisir la 1ère option...

Le 29/11/2024 à 18:50, gatouille a dit :

Cette question se posera après transition où il faudra affecter une part de l'énergie produite par les EnR au renouvellement des EnR (le fameux TRE peut orienter ce sujet), voir à poursuivre leur développement dans le but de conserver une croissance... de combien ? C'est l'histoire des limites.

Conserver la "croissance" peut bien être un objectif économique autant que certains le veulent, ca reste une ineptie scientifique: dans un monde "fini", il vaut mieux une logique économique "d'équilibre" qui préserve le renouvellement de nos moyens subsistance plutôt que de fantasmer sur notre capacité à les dépasser grâce à des solutions technologiques dont la matérialité reste invariablement scotchée aux ressources épuisables qu'elles utilisent (c'est le cas de l'IA par exemple)...

 

Il faudra inéluctablement aller vers une société moins consumériste, productiviste et extractiviste, c'est à dire plus "sobre" si l'on souhaite le succès de la transition énergétique notamment et celui de son objectif final: permettre la survie de l'humanité. Or, pour en revenir à la question qui semblerait devoir se poser selon vous sur le taux de Retour Énergétique, dans une société plus sobre, avec des besoins "réduits", le seuil d'acceptabilité d'un TRE est abaissé (comme démontré grâce au concours de l'équation de KAYA... c'est comme ça, même si vous ne voulez pas l'entendre😞 ) les énergies renouvelables deviennent alors nettement plus viables.... 

 

Le 29/11/2024 à 18:50, gatouille a dit :

N.B. : je suis en accord avec vous sur beaucoup de choses sur le fond...

...mais vous devriez vous relire parce qu'on doit boucher les trous de votre texte pour essayer de vous comprendre.

 

Je continue de rester prudent face à une vision séduisante argumentée à partir de cas particuliers et/ou marginaux et sur une période instable (transition énergétique).

 Tant que la "croissance" restera un objectif, et qu'il faudra une énergie "abondante" pour l'alimenter, vous n'aurez pas autre chose que des cas particuliers à vous mettre sous la dent! Car si les énergies renouvelables sont développées pour se substituer aux énergies fossiles (décarbonation par l'électrification), elles ne commencent à atteindre le seuil fatidique de substitution respectivement :

1. que dans un secteur en particulier : la production d'électricité d'une part (pas encore dans les autres secteurs),

2. et d'autre part, que dans les pays qui auront soit les capacités de fournir l'effort (les moyens financiers), soit qui disposent déjà des ressources pour le faire (ex: nombreux barrages hydroélectriques, etc...).

 

En effet, c'est à partir du moment où la production d'électricité "bas-carbone" dépasse celle des énergies carbonées que la dynamique joue pour nous... pas UNIQUEMENT a partir du moment où l'on atteint les 100% ! Aujourd'hui, comme déjà indiqué, on est à 30% globalement au niveau mondial de production d'électricité bas-carbone à base d'energies renouvelables et l'on reste en dessous des objectifs puisqu'il manque au bas mot des investissements de 1000 milliards de dollars par an pour être a la hauteur...

Ce qui est encourageant, pour rester prudent, c'est que mûs par l'énergie du désespoir (ou de l'espoir... tout est relatif), on puisse atteindre 30% de la production électrique malgré une augmentation constante de la demande en lien avec les exigences de la "croissance"!

Modifié samedi à 06:35 par [email protected]

[Gégé]

Le 30/11/2024 à 07:31, [email protected] a dit :

comme démontré grâce au concours de l'équation de KAYA... c'est comme ça, même si vous ne voulez pas l'entendre

Kaya ne "démontre" rien du tout :

"Mario Bunge a souligné que l'identité de Kaya était une tautologie qui se réduit à CO2 = CO2, ce qu'il considère comme « incontestable, mais vide »"

 

Pas besoin de Kaya pour comprendre que la hausse de la population, croisée avec une élévation globale du niveau de vie des dites populations, engendre une demande croissante d’energie.

 

Plus de details : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Identité_de_Kaya

 

[rv45]

L’idée qui fait plus de fossiles pour déployer  de nouvelles capacités d’ENR est absurde. Et que sans fossiles on ne peut rien faire. Mais encore une fois les faits nous montre le contraire. Après la baisse cette année de la consommation de charbon en Chine c’est autour de la consommation de pétrole d’entamé sa décroissance. Et oui les voitures électriques ne consomment pas de pétrole et pour les PHEV elles en consomment moins que les thermiques. 
 

La Chine a maintenant plus de capacité de production électrique renouvelable que de capacité électrique au charbon. 
 

Alors à la question que faut-il de plus pour développer en énergie les renouvelables en Chine. La réponse est simple de renouvelables.

 

Certains avant de faire des affirmations douteuses auraient du se méfier du vent qui tourne. On vous avait déjà mis la puce à l’oreille et vous auriez du vous méfier du dragon, quand il y à quelques jours ce grand fabriquant de modules solaires brandissant son certificat prouvant que trois de ses usines de production était Zéro émission carbone!

 

Les reproches qui leur étaient fait sur leur production industrielle très carbonée n’est plus. C’est exactement le même phénomène qui s’est passé sur les voitures chinoises qui sont de mauvaise qualité où des cercueils. On l’a entendu avec certitude dans la bouche de certains il n’y a pas si longtemps. 

 

https://cleantechnica.com/2024/11/21/the-us-energy-information-administration-acknowledges-electric-vehicles-are-eating-into-chinese-oil-demand/

Modifié samedi à 10:25 par rv45

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Le 30/11/2024 à 08:23, Gégé a dit :

Kaya ne "démontre" rien du tout :

"Mario Bunge a souligné que l'identité de Kaya était une tautologie qui se réduit à CO2 = CO2, ce qu'il considère comme « incontestable, mais vide »"

 

Pas besoin de Kaya pour comprendre que la hausse de la population, croisée avec une élévation globale du niveau de vie des dites populations, engendre une demande croissante d’energie.

 

Plus de details : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Identité_de_Kaya

 

Bon... et allez rebelote...

c'est épuisant de devoir répéter sans cesse les mêmes choses alors qu'il suffirait de regarder les posts des 2 pages précédentes pour s'enquérir du contexte d'un propos!

 

ÉVIDEMMENT que l'équation de KAYA est une tautologie! La réduire à sa plus simple expression n'a littéralement aucun sens COMME DEJA DIT!!!!  Sa plus value vient des paramètres qu'elles renferment et qui constituent les leviers à actionner en les paramétrant comme on le souhaite pour estimer les résultats de leurs variations en terme de CO2!!!! 

De fait, les paramètres "énergie" et "PIB" permettent de simuler le résultat en terme d'émissions carbone dans une société "sobre" (avec un "PIB" qui se réduit) au vue de l'utilisation d'une énergie "abondante" ( avec un fort TRE - comme les énergies fossiles : peu d'énergie utilisée) ou une d'énergie moins "abondante" (avec un faible TRE - comme les EnRs😞 : + d'énergie utilisée ). Cet exercice a démontré clairement que dans une société "sobre", le seuil d'acceptabilité du TRE est plus tolérant aux énergies qui n'en affichent pas un excellent (comme les EnRs)! Donc merci a l'équation de KAYA....

 

Quant à l'élévation "globale" du niveau de vie, on a déjà eu, il y a quelques dizaines de pages, cette discussion avec pour conclusion que derrière cette notion se cachait bien autre chose que le "PIB"... puisque des populations qui en affichaient de plus faibles, voyaient leurs besoins mieux pourvus que pour bien d'autres! La question n'est donc pas l'élévation du "niveau de vie" mais de garantir de pouvoir subvenir aux besoins primaires et sociétaux d'une population ! De fait, c'est un questionnement de ce qu'on met derrière le concept de prospérité, censé être l'objectif de la "croissance" (sous-entendu, croissance du "PIB").

 

Une société "sobre" qui prend pour socle une vision de la prospérité ancrée sur la capacité à subvenir aux besoins de la population (et non sur les désirs, les frustrations, etc... d'une société consumériste), ça ouvre des perspectives pour réduire la demande en  énergie et permettre une transition vers le "bas-carbone"! Car le soucis de base ce sont bien les émissions "carbonées" de cette dernière et l'incapacité evidente de répondre au modèle économique qui vise une croissance sans limite demandant toujours+ d'énergie (mais aussi de ressources matérielles elles aussi limitées)! 

 

Quant à l'augmentation de la population, tout indique que celle-ci disparaîtra (l'augmentation soit entendu... pas la population) autours de 10 ou 11 milliards d'êtres humains, avec une stagnation attendue et ça tombe bien puisque c'est à peu près le nombre d'individus que le monde peut nourrir (du moins à considérer que les inégalités auraient disparu et que tout le monde mange à sa faim)... Si on colonise une autre planète, alors j'imagine qu'on pourra aller au delà... mais d'ici là autant éviter de croire qu'il y a autre chose que l'incommensurable bêtise de l'être humain qui soit illimitée dans ce bas monde! 

 

Modifié samedi à 13:49 par [email protected]

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un "débat" pas trop long entre Bertrand Piccard et JM Jancovici sur la décroissance... 

 

 

[Gégé]

Le 30/11/2024 à 11:16, [email protected] a dit :

 COMME DEJA DIT!!!!  Sa plus value vient des paramètres qu'elles renferment...

Ben oui :

- PREMIER paramètre : la quantite de population ;

- deuxième paramètre : le niveau de vie de la population, mesuré à l’aune du PIB par habitant ;

le reste est du second ordre.

 

Le 30/11/2024 à 11:16, [email protected] a dit :

Quant à l'élévation "globale" du niveau de vie, on a déjà eu, il y a quelques dizaines de pages, cette discussion avec pour conclusion....

On se fiche des "conclusions" des uns ou des autres. Kaya utilise le paramètre PIB/hab. POINT.

 

Si on choisit un autre paramètre... ce n ’est plus "l’équation de Kaya".

 

Le 30/11/2024 à 11:16, [email protected] a dit :

Quant à l'augmentation de la population, tout indique que celle-ci disparaîtra autours de 10 ou 11 milliards d'êtres humains....

Encore une "conclusion" ??

 

Très franchement, "l’équation de Kaya" sert surtout à montrer son érudition dans les dîners en ville.

En 30 secondes, j’étais arrivé à la même conclusion que Janco :

"Pour diviser par trois les émissions de CO2 à cet horizon, il faudrait donc diviser par neuf le produit des deux autres termes de l'identité, intensité énergétique du PIB et contenu en CO2 de l'énergie. Or, au vu de leur évolution actuelle, une division par neuf n'est pas réaliste."

 

 

Modifié samedi à 13:39 par Gégé

[gatouille]

Le 30/11/2024 à 09:10, rv45 a dit :

L’idée qui fait plus de fossiles pour déployer  de nouvelles capacités d’ENR est absurde. Et que sans fossiles on ne peut rien faire. Mais encore une fois les faits nous montre le contraire. Après la baisse cette année de la consommation de charbon en Chine c’est autour de la consommation de pétrole d’entamé sa décroissance. Et oui les voitures électriques ne consomment pas de pétrole et pour les PHEV elles en consomment moins que les thermiques. 
 

La Chine a maintenant plus de capacité de production électrique renouvelable que de capacité électrique au charbon. 
 

Alors à la question que faut-il de plus pour développer en énergie les renouvelables en Chine. La réponse est simple de renouvelables.

 

Certains avant de faire des affirmations douteuses auraient du se méfier du vent qui tourne. On vous avait déjà mis la puce à l’oreille et vous auriez du vous méfier du dragon, quand il y à quelques jours ce grand fabriquant de modules solaires brandissant son certificat prouvant que trois de ses usines de production était Zéro émission carbone!

 

Les reproches qui leur étaient fait sur leur production industrielle très carbonée n’est plus. C’est exactement le même phénomène qui s’est passé sur les voitures chinoises qui sont de mauvaise qualité où des cercueils. On l’a entendu avec certitude dans la bouche de certains il n’y a pas si longtemps. 

 

https://cleantechnica.com/2024/11/21/the-us-energy-information-administration-acknowledges-electric-vehicles-are-eating-into-chinese-oil-demand/

 

 

 

L'énergie (fossile ou pas) permets de fabriquer plein de trucs et bidules. Les convertisseurs (éoliennes, PV, centrales charbon nucléaire, ...) font partie de ces de trucs et bidules.

Moins d'énergie c'est moins de trucs et bidules, donc moins de convertisseurs, donc moins de trucs et bidules, etc...

L'énergie il y en a plein dans notre environnement, il faut aller la chercher et la convertir... avec des convertisseurs.

 

Si on fait des convertisseurs plus efficients on peut augmenter le nombre de trucs et bidules que l'on fabrique. Pour l'instant les estimations de TRE indiquent que les convertisseurs EnR seraient (A prendre avec beaucoup de recul) ni moins ni plus efficients que ceux utilisant les fossiles. Certains disent qu'ils seraient moins efficients.

Le nucléaire a un bon TRE et est marginal. L'hydrau aussi mais est limité. Le PV est variablement assez bon, l'éolien aussi ; il faut leur adjoindre du stockage, ce qui fait baisser leur TRE. Le gaz a un bon TRE mais on veut le réduire. Le pétrole est variablement assez bon à mauvais. Le charbon est moyen.

Dans certains secteurs (transport qui passe du thermique à l'électrique par exemple) l'efficience va s'améliorer. C'est un maillon de la chaine. Dans d'autres secteurs il y aura peu d'amélioration.

Le résultat final donne quoi ? Je ne sais pas.

 

Le constat c'est qu'en 2023 84% de l'énergie primaire était de source fossile, 14% EnR.

Si on supprime 84% de notre source d'énergie alors il y aura moins de tout et la croissance en Watts des 14% d'EnR sera réduite.

Pour avoir une forte croissance en production Watts d'EnR on a besoin de beaucoup d'énergie (tout court). Plus on utilise les fossiles plus la croissance des EnR est forte et plus on pollue.

 

La Chine consomme toujours plus de fossiles donc ce n'est pas bon.

 

Bien sûr qu'il faut développer les renouvelables, mais il faut surtout fermer le robinet des fossiles.

 

Zéro carbone dans un monde à 84% de fossiles, mais bien sûr...

Cela me fait penser à un reportage que j'avais vu où une entreprise touristique à Paris de visite à péniche se demandait comment améliorer leur bilan carbone. Facile -> on remplace les moteurs thermique par des électriques. Ils pourraient avoir un beau certificat. Lorsque on prends leur bilan carbone scope3 il baisse que dalle. Leur bilan est grévé par les émissions carbone des touristes qui viennent en avion.

Baisser localement les émissions c'est très bien, mais il ne faut pas oublier que c'est la planète entière qui est à prendre en compte.

 

L'électricité Chinoise continue de consommer toujours plus de fossiles. Le relatif c'est bien mais en ce moment c'est l'absolu (émissions GES) qui compte

Modifié samedi à 15:54 par gatouille

[rv45]

Le 30/11/2024 à 16:51, gatouille a dit :

Le constat c'est qu'en 2023 84% de l'énergie primaire était de source fossile, 14% EnR.

Si on supprime 84% de notre source d'énergie alors il y aura moins de tout et la croissance en Watts des 14% d'EnR sera réduite.

Modifié samedi à 15:58 par rv45

[gatouille]

Le 30/11/2024 à 11:16, [email protected] a dit :

Bon... et allez rebelote...

c'est épuisant de devoir répéter sans cesse les mêmes choses alors qu'il suffirait de regarder les posts des 2 pages précédentes pour s'enquérir du contexte d'un propos!

 

ÉVIDEMMENT que l'équation de KAYA est une tautologie! La réduire à sa plus simple expression n'a littéralement aucun sens COMME DEJA DIT!!!!  Sa plus value vient des paramètres qu'elles renferment et qui constituent les leviers à actionner en les paramétrant comme on le souhaite pour estimer les résultats de leurs variations en terme de CO2!!!! 

De fait, les paramètres "énergie" et "PIB" permettent de simuler le résultat en terme d'émissions carbone dans une société "sobre" (avec un "PIB" qui se réduit) au vue de l'utilisation d'une énergie "abondante" ( avec un fort TRE - comme les énergies fossiles : peu d'énergie utilisée) ou une d'énergie moins "abondante" (avec un faible TRE - comme les EnRs😞 : + d'énergie utilisée ). Cet exercice a démontré clairement que dans une société "sobre", le seuil d'acceptabilité du TRE est plus tolérant aux énergies qui n'en affichent pas un excellent (comme les EnRs)! Donc merci a l'équation de KAYA....

 

Quant à l'élévation "globale" du niveau de vie, on a déjà eu, il y a quelques dizaines de pages, cette discussion avec pour conclusion que derrière cette notion se cachait bien autre chose que le "PIB"... puisque des populations qui en affichaient de plus faibles, voyaient leurs besoins mieux pourvus que pour bien d'autres! La question n'est donc pas l'élévation du "niveau de vie" mais de garantir de pouvoir subvenir aux besoins primaires et sociétaux d'une population ! De fait, c'est un questionnement de ce qu'on met derrière le concept de prospérité, censé être l'objectif de la "croissance" (sous-entendu, croissance du "PIB").

 

Une société "sobre" qui prend pour socle une vision de la prospérité ancrée sur la capacité à subvenir aux besoins de la population (et non sur les désirs, les frustrations, etc... d'une société consumériste), ça ouvre des perspectives pour réduire la demande en  énergie et permettre une transition vers le "bas-carbone"! Car le soucis de base ce sont bien les émissions "carbonées" de cette dernière et l'incapacité evidente de répondre au modèle économique qui vise une croissance sans limite demandant toujours+ d'énergie (mais aussi de ressources matérielles elles aussi limitées)! 

 

Quant à l'augmentation de la population, tout indique que celle-ci disparaîtra (l'augmentation soit entendu... pas la population) autours de 10 ou 11 milliards d'êtres humains, avec une stagnation attendue et ça tombe bien puisque c'est à peu près le nombre d'individus que le monde peut nourrir (du moins à considérer que les inégalités auraient disparu et que tout le monde mange à sa faim)... Si on colonise une autre planète, alors j'imagine qu'on pourra aller au delà... mais d'ici là autant éviter de croire qu'il y a autre chose que l'incommensurable bêtise de l'être humain qui soit illimitée dans ce bas monde! 

 

 

Puisque vous mettez dans votre phrase GES et TRE et simuler, faites nous une équation de principe qui relie GES et TRE.

 

 

[rv45]

Si on prend l’exemple de l’énergie fossile que l’on met dans nos voitures thermiques cette énergie est perdu à 75%.
 

On peut la replacer par une voiture électrique avec un rendement de 90%. Donc replacer les thermique par une électrique permet en partie de réduire notre consommation d’énergie. Si en plus on réduit le recours à l’automobile par du covoiturage du télétravail, des TC et de la mobilité douce comme le vélo. On peut réduire considérablement notre consommation d’énergie sans vivre moins bien pour autant avec une meilleure qualité de l’air. 

[[email protected]]

Le 30/11/2024 à 14:38, Gégé a dit :

Ben oui :

- PREMIER paramètre : la quantite de population ;

- deuxième paramètre : le niveau de vie de la population, mesuré à l’aune du PIB par habitant ;

le reste est du second ordre.

pour décarboner ? le reste est de second ordre? commentaire nul et non avenu...

 

Le 30/11/2024 à 14:38, Gégé a dit :

On se fiche des "conclusions" des uns ou des autres. Kaya utilise le paramètre PIB/hab. POINT.

exactement... certainement pas le niveau de vie que vous évoquez donc!  les conclusions ont donc toutes leur importance. POINT!

 

Le 30/11/2024 à 14:38, Gégé a dit :

Si on choisit un autre paramètre... ce n ’est plus "l’équation de Kaya".

bis repetita... le niveau de vie donc .. a priori, VOTRE équation n'est donc pas celle de Kaya....

 

Le 30/11/2024 à 14:38, Gégé a dit :

 

Encore une "conclusion" ??

non ça c'est une projection formalisée par un organisme dont c'est le metier.... si vous voulez en savoir +, reculez de 10 pages.... ça vous fera faire quelques efforts... si vous n'êtes pas disposé à le faire, alors contentez vous en! 

 

Le 30/11/2024 à 14:38, Gégé a dit :

Très franchement, "l’équation de Kaya" sert surtout à montrer son érudition dans les dîners en ville.

En 30 secondes, j’étais arrivé à la même conclusion que Janco :

"Pour diviser par trois les émissions de CO2 à cet horizon, il faudrait donc diviser par neuf le produit des deux autres termes de l'identité, intensité énergétique du PIB et contenu en CO2 de l'énergie. Or, au vu de leur évolution actuelle, une division par neuf n'est pas réaliste."

on s'en bat les cacahouètes des dîners en ville... quant à votre "conclusion", on sent qu'elle s'appuie sur une formidable expertise! Jancovici n'a qu'à se rhabiller ! Yoichi Kaya aussi d'ailleurs! Au point où on en est! 

Modifié samedi à 16:49 par [email protected]

[gatouille]

Le 30/11/2024 à 17:04, rv45 a dit :

Si on prend l’exemple de l’énergie fossile que l’on met dans nos voitures thermiques cette énergie est perdu à 75%.
 

On peut la replacer par une voiture électrique avec un rendement de 90%. Donc replacer les thermique par une électrique permet en partie de réduire notre consommation d’énergie. Si en plus on réduit le recours à l’automobile par du covoiturage du télétravail, des TC et de la mobilité douce comme le vélo. On peut réduire considérablement notre consommation d’énergie sans vivre moins bien pour autant avec une meilleure qualité de l’air. 

Pour l'automobile :

Réduction /3 énergie, oui

Meilleure qualité de l'air localement, oui

Réduction émissions GES mondiales, pas forcément à court terme parce qu'on consomme toujours autant de fossiles (qui permettent de fabriquer des VE et EnR). A long terme, oui.

Autonomie batterie faible (par rapport à un VT) : soit on mets des plus grosses sur les voitures (donc plus de consommation de matériaux, d'énergie), soit des petites (on se retreint, sobriété).

Recharge : 70% des gens en France pourraient recharger à la maison. Il faut des solutions pour les 30% restant.

Coût : on l'amortit dans la durée. L'incertitude du calcul se situe sur la dépréciation du véhicule, surtout ceux achetés neufs.

 

Reste à alimenter ces voitures.

Je reste convaincu que le PV (et l'éolien) est une bonne solution puisque il est variable et bien adapté avec un consommateur muni de stockage comme l'est une voiture.

 

Le nucléaire reste intéressant parce qu'il produit H24 et qu'une grande part de la consommation d'énergie du pays est continue.

On peut faire avec de l'éolien + PV + hydrau mais c'est plus compliqué.

 

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Le 30/11/2024 à 16:59, gatouille a dit :

 

Puisque vous mettez dans votre phrase GES et TRE et simuler, faites nous une équation de principe qui relie GES et TRE.

Y'a aussi des verbes, des noms, des déterminants, etc... le tout dans un ordre précis. De fait, si vous en avez bien compris la lecture, la variation du TRE a été simulée dans l'équation de KAYA par la variation du paramètre "énergie" :

 

+ d'énergie dépensée, c'est potentiellement une énergie qui n'a pas un bon TRE... énergie dépensée pour la produire + énergie consommée pour produire un bien = énergie totale émettrice de CO2 dans l'atmosphère...

Vous remettez ce raisonnement en question? 

 

 Maintenant, ici ce n'est pas l'intensité carbone de l'énergie finale qui était pointée (CO2/énergie)... Mais la quantité d'énergie dépensée au total en rapport avec la production (grossièrement rapportée au PIB). 

Modifié samedi à 17:16 par [email protected]

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Le 30/11/2024 à 17:54, gatouille a dit :

Le nucléaire reste intéressant parce qu'il produit H24 et qu'une grande part de la consommation d'énergie du pays est continue.

On peut faire avec de l'éolien + PV + hydrau mais c'est plus compliqué.

 

Quelqu'un de très avisé a dit il n'y a pas si longtemps :

"Baisser localement les émissions c'est très bien, mais il ne faut pas oublier que c'est la planète entière qui est à prendre en compte."

Remarque ô combien pertinente aussi pour signifier qu'à choisir de dépenser des fonds dans des énergies "bas-carbone" il vaut mieux les mettre dans le développement de celles qui sont le plus à même de nous faire atteindre rapidement l'objectif de baisser les émissions GLOBALES planétaires: les énergies renouvelables puisqu'elles participent déjà de produire 30% de l'électricité mondiale! 

[Bernache]

Le 30/11/2024 à 16:51, gatouille a dit :

Leur bilan est grévé par les émissions carbone des touristes qui viennent en avion.

Euh ??? il venaient à pied avant ?

[gatouille]

Le 30/11/2024 à 18:13, [email protected] a dit :

Y'a aussi des verbes, des noms, des déterminants, etc... le tout dans un ordre précis. De fait, si vous en avez bien compris la lecture, la variation du TRE a été simulée dans l'équation de KAYA par la variation du paramètre "énergie" :

 

+ d'énergie dépensée, c'est potentiellement une énergie qui n'a pas un bon TRE... énergie dépensée pour la produire + énergie consommée pour produire un bien = énergie totale émettrice de CO2 dans l'atmosphère...

Vous remettez ce raisonnement en question? 

 

 Maintenant, ici ce n'est pas l'intensité carbone de l'énergie finale qui était pointée (CO2/énergie)... Mais la quantité d'énergie dépensée au total en rapport avec la production (grossièrement rapportée au PIB). 

GES-KAYA et TRE sont 2 équations. Dans votre texte vous reliez les 2. Si vous ne parvenez pas à les relier par équation c'est qu'il y a probablement souci.

 

Ce que vous dîtes dit autrement : on commence par exploiter les sources d'énergie qui ont un bon TRE et au rythme de leur épuisement et/ou du besoin on s'oriente sur des sources d'énergie qui ont un moins bon TRE.
C'est ça ?

 

"énergie dépensée pour la produire + énergie consommée pour produire un bien = énergie totale émettrice de CO2 dans l'atmosphère..."

1+9=10

2+8=10

etc ...

Votre addition ne prouve rien du tout en matière de GES.

Oui, je remets ce raisonnement en question.

[gatouille]

Le 30/11/2024 à 19:27, [email protected] a dit :

Quelqu'un de très avisé a dit il n'y a pas si longtemps :

"Baisser localement les émissions c'est très bien, mais il ne faut pas oublier que c'est la planète entière qui est à prendre en compte."

Remarque ô combien pertinente aussi pour signifier qu'à choisir de dépenser des fonds dans des énergies "bas-carbone" il vaut mieux les mettre dans le développement de celles qui sont le plus à même de nous faire atteindre rapidement l'objectif de baisser les émissions GLOBALES planétaires: les énergies renouvelables puisqu'elles participent déjà de produire 30% de l'électricité mondiale! 

Si on construit des centrales nucléaires ce sera du décarboné.

Toutes les solutions décarbonées associé à la fermeture du robinet des fossiles est profitable.

 

Je défends le nucléaire parce qu'il a un bon TRE. Le TRE oriente sur le rapport prix / nombre de trucs et bidules fabriqués. Un bon TRE amortit le besoin de sobriété.

 

Sur longue durée je ne n'ai pas assez étudié le sujet pour savoir comment la transition fossiles vers EnR va faire évoluer le TRE au global. (Passer d'une voiture thermique à électrique améliore le TRE, j'en suis convaincu, mais il n'y a pas que les voitures à faire basculer).

[gatouille]

Le 30/11/2024 à 20:32, Bernache a dit :

Euh ??? il venaient à pied avant ?

Non, en avion.

 

Dans le principe cela donne çà :

- avant : 10 unités de pollution moteur péniche + 10000 unités de pollution moteur d'avion = 10010

- après : 1 unités de pollution moteur péniche + 10000 unités de pollution moteur d'avion = 10001

La différence c'est que dalle.

Pire, les unités de gagnées côté moteur péniche ont pu faire gagner de l'argent à l'exploitant... qui l'a dépensé dans autre chose qui pollue. Le bilan n'est même pas forcément positif à court terme.

C'est un peu ce que l'on voit en ce moment à l'échelle mondiale : on fait de l'efficacité, du bas carbone, et on consomme toujours plus de fossiles.

Tant qu'on a du fossile c'est compliqué de fermer volontairement le robinet.

[gatouille]

Je suis en train de faire ce petit graphique :

 

 

Je vais ajouter des scénarios climat (°C) aux courbes fossiles.

 

- Je laisse imaginer aux gens l'orientation de la courbe GHG (GES) en fonction de la vitesse de décroissance des fossiles.

- La courbe violette est tracée dans une vision attirante de croissance perpétuelle et en ralentissement. Elle correspond à un indicateur PIB plus réaliste que celui que l'on a aujourd'hui (Mais n'est pas un PIB par tête de bonhomme !) qui pourra être valable avec les fossiles et les EnR. Certains disent que la demande va faire x2 ; là j'ai mis x1 et x1,3 sur le nombre de bonhommes donc probablement hyper optimiste.

- Tout en haut, en rouge pâle, il y a du nucléaire. J'ai fait le choix de ne pas l'augmenter. Vous en voulez combien ? (Ne répondez pas, c'est une bouffonnerie).

 

Ce que j'ai aussi de manière incertaine c'est le taux d'amélioration du rendement énergie primaire / énergie utile, dans lequel entre en compte le TRE mais pas que (Aujourd'hui on ne prends pas vraiment en compte l'Utile dans le TRE, c'est un souci pour simuler le futur).

Question "pognon"... à nous de décider combien on en mets sur la table.

Modifié hier à 06:36 par gatouille

[rv45]

Le 01/12/2024 à 01:25, gatouille a dit :

Passer d'une voiture thermique à électrique améliore le TRE, j'en suis convaincu, mais il n'y a pas que les voitures à faire basculer).

Oui mais faisons ce qui est le plus facile tout de suite, les poids lourds c’est maintenant que cela commence et c’est le début de la fin des poids lourds thermique aussi. 
 

https://www.automobile-propre.com/articles/mercedes-officialise-le-mercedes-eactros-600-ce-camion-electrique-avec-500-km-dautonomie-entre-en-production-de-la-production-en-serie-de-son-troisieme-camion-electrique/

Modifié hier à 06:33 par rv45

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Le 01/12/2024 à 01:08, gatouille a dit :

GES-KAYA et TRE sont 2 équations. Dans votre texte vous reliez les 2. Si vous ne parvenez pas à les relier par équation c'est qu'il y a probablement souci.

Il n'y a aucun soucis : Dans l'équation de Kaya, il y a une variable qui la relie au TRE : c'est l'énergie!!!  Car à considérer que nous évoquons là l'énergie "totale"  utilisée par la société, alors celle-ci inclue inéluctablement l'énergie "grise", c. à d. toute celle qui a servi aux phases successives de transformation pour arriver à l'énergie "finale" consommée pour fabriquer les "bidules"! Or, le TRE, c'est un moyen de chiffrer cette dépense inhérente à l'énergie elle-même à savoir l'énergie "grise"... Les deux sont donc reliés de façon évidente sans avoir à le démontrer plus avant!

 

Le 01/12/2024 à 01:08, gatouille a dit :

Ce que vous dîtes dit autrement : on commence par exploiter les sources d'énergie qui ont un bon TRE et au rythme de leur épuisement et/ou du besoin on s'oriente sur des sources d'énergie qui ont un moins bon TRE.

C'est ça ?

je dis que les TRE se dégradent de facto avec le temps, au fur et à mesure soit de l'épuisement de la ressource (il faut par exemple creuser plus profond ou utiliser des technologies de + en + complexes pour des énergies fossiles),  et/ou soit de l'utilisation de ressources matérielles qui elles-mêmes s'épuisent (matériaux "critiques" par exemple pour les EnRs). C'est donc moins quelque chose de volontaire que de subit (on ne s'oriente pas, on fait avec). Pour préciser enfin, on ne change pas d'énergie parce que son TRE se dégrade, typiquement c'est en fonction de la marge qu'il reste avant de devoir dépenser 1 d'énergie pour recevoir 1 d'énergie, et le rapport de cette marge de dégradation restante en terme de "coût" avec les energies concurrentes qu'une substitution sera envisageable "économiquement"... 

 

Le 01/12/2024 à 01:08, gatouille a dit :

"énergie dépensée pour la produire + énergie consommée pour produire un bien = énergie totale émettrice de CO2 dans l'atmosphère..."

1+9=10

2+8=10

etc ...

Votre addition ne prouve rien du tout en matière de GES.

Oui, je remets ce raisonnement en question.

"Vos" additions, celles que vous posez ne prouvent rien en effet par rapport au propos de ma démonstration puisqu'elles n'ont rien à voir... s'inscrivant manifestement dans la description d'une dégradation "linéaire" du TRE dans le temps, avec une énergie "grise" qui augmenterait, réduisant la valeur de l'énergie "finale" qu'elle a contribué à fournir, alors que l'énergie "totale" utilisée resterait identique....

Ce ne sont Clairement pas celles que je pose, puisqu'il s'agit de comparer le résultat en terme de CO2 de la dépense de 2 énergies avec un TRE différent à un instant "T" à production de "bidules" EGALE par la société par rapport à une situation de référence...

Si on se concentre spécialement sur l'énergie, on obtiendrait :

Énergie A = Énergie "grise" + Énergie "finale" = 4 (par exemple pour un mauvais TRE)

Énergie B = 3 (pour un bon TRE).

L'énergie A "totale" utilisée n'est donc pas égale à l'énergie B... ce que par contre vous sous entendez quant à vous dans la traduction de vos égalités toujours équivalente à "10" pour "énergie dépensée pour la produire + énergie consommée pour produire un bien = énergie totale émettrice de CO2 dans l'atmosphère"...

il y a donc un décalage entre l'addition "lettrée" que vous rapportez et ses traductions "chiffrées" manifestement (volontairement ?) biaisées !

 

Devant cet imbroglio dont je ne suis pas persuadé qu'il ne soit pas un peu volontaire, vue votre envie de contester le raisonnement quitte à ne pas hésiter à le faire de manière explicitement tronquée, je me vois obligé de tenter de "débrouiller" les différents points que vous abordez :

1. l'évolution du TRE dans le temps...

a. Le TRE du pétrole par exemple, puisque j'ai déjà pris cet exemple, se dégrade depuis l'origine de son exploitation,

b. sa consommation n'a pourtant fait qu'augmenter,

c. les gains énergétiques générés par l'efficacité des procédés de production ayant en général été réinvesti dans une augmentation de la production elle même, ils n'ont fait que ralentir, et certainement pas inverser, un peu la consommation d'énergie "grise" (cf. définition donnée précédemment).

Le TRE se dégrade donc avec le temps... mais dans la démonstration que j'avais faite, ce n'était pas le sujet...

2. Les GES de l'énergie et le TRE...

Au total, avec une énergie disposant d'un TRE moins interessant, nous avons donc une énergie dépensée pour transformer l'énergie primaire en énergie utilisable par la société (énergie "grise")  qui augmente... avec autant de GES supplémentaires... et qui viennent s'ajouter aux émissions de GES produites par la consommation de l'énergie finale par la société :

GES énergie "grise" + GES énergie "finale" = GES énergie "totale" (celle de l'équation de Kaya).

Pour autant, on n'a toujours pas évoqué ici l'intensité carbone de cette énergie ! Et quand bien même on dépenserait + d'énergie, si celle-ci s'avérait "bas-carbone", ses émissions carbone vis à vis de celles d'une énergie avec un meilleur TRE mais "ultra carbonée" , seraient potentiellement moins élevées!

C'est le cas des EnRs qui pour autant qu'ils utilisent des énergies fossiles dans leur processus initiaux de production, en émettent de fait beaucoup moins dans leur utilisation ! 

3. Explication des termes de l'équation de démonstration...

Dans mon raisonnement, je vous ai expliqué que j'allais gommer toutes les "dynamiques" comme l'augmentation de la production liée à la recherche de "croissance", ou l'évolution pour une même énergie de son TRE, etc... pour simplifier l'équation sur la base simplement d'une variation du TRE... et donc de l'énergie "grise" dépensée... A L'INSTANT "T"...par 2 TYPES D'ÉNERGIES DIFFERENTES :

a. Une énergie "abondante" = avec un fort TRE = pas beaucoup d'énergie "grise" consommée = valeur basse de la variable "Énergie" dans l'équation de Kaya.

b. Une énergie moins abondante = avec un plus faible TRE = + d'énergie "grise" dépensée = valeur élevée de la variable "Énergie" dans l'équation de Kaya.

afin de vérifier l'hypothèse de savoir si dans une société "sobre" (valeur basse de la variable PIB dans l'équation de Kaya) , qui fabrique moins de "bidules", avec donc un PIB en baisse associé à moins de ressources exploitées, transformées et consommées, le seuil d'acceptabilité d'une énergie avec un moins bon TRE augmentait : c'est à dire est ce que malgré une baisse de la production avec + d'énergie dépensée, les émissions de GES baissaient RÉELLEMENT... Si vous reprenez l'équation déjà exposée, dans laquelle j'ai pris soin de partir avec des valeurs chiffrées marquant une égalité parfaite ENTRE les termes de l'équation, vous constaterez que Théoriquement c'est bien le cas ! 

 

Modifié hier à 07:52 par [email protected]

[rv45]

Le 01/12/2024 à 01:31, gatouille a dit :

C'est un peu ce que l'on voit en ce moment à l'échelle mondiale : on fait de l'efficacité, du bas carbone, et on consomme toujours plus de fossiles.

Ça c’est ce que vous croyez!

 

beaucoup des gros consommateurs n’en sont plus déjà là depuis fin 2023 l’Europe et même les US .
Fin 2024 pour la Chine on sait déjà que les émissions sont en baisse et la consommation de fossiles à baisser sur le charbon comme sur le pétrole. Donc on est probablement déjà sur une baisse globale. on attend juste sa confirmation, c’est différent! Et en plus on sait parfaitement comment ils ont fait, la seul chose c’est que l’on arrive pas à le croire!!!

 

Au US en 2024 c’est 32 GW de photovoltaïque en plus. Ce n’est pas le fis de la cuillère se baser sur le passé n’a plus de sens. Oui en France on bouge plutôt doucement, mais autour de nous c’est phénoménal.

 

Reste encore l’Inde qui va mettre encore quelques années pour y arriver. 
 

https://www.citepa.org/fr/2024_08_a02/

Modifié hier à 07:51 par rv45

[cornam]

Le 27/11/2024 à 22:06, futur a dit :

La réalité c'est que quasiment TOUS les pays à forte proportion d'ENR, UTILISENT des centrales carbonées pour faire face à l'intermittence, et  ils sont bien contraints  de les  financer et les entretenir pour un fonctionnement temporaire, et donc avec des couts  de revient très importants. ,Le seul pays qui n'utilise pas l'elec carbonée est le Danemark ( auto suffisant les jours avec vent...), qui importe à prix d'or , de l'élec hydro de Norvège, la production, initialement promise par H2,  ayant été abandonnée pour des raisons techniques et surtout économiques ...

@MrFurieuxEn plus de Danemark Norvège Islande et Nouvelle Zélande, on peut rajouter : Finlande, Ecosse, Québec, Ontario, Colombie Britannique, Australie méridionale, Uruguay, Nord-Est et Sud du Brésil, Orcades et nombreuses îles et archipels..

Petite pensée à tous ceux qui utilisent la non pilotabilité comme un épouvantail pour faire peur sur ce fil (et qui oublient toujours de préciser que le nucléaire n'est pas capable de réactivité et a besoin d'anticipation tout comme les EnR).

 

Le 28/11/2024 à 09:24, triphase a dit :

Certains jours sans vent ni soleil (néologisme "Dunkelflaute" en allemand) on restera content de pouvoir brûler du charbon et du gaz, lorsque les STEPs auront été vidées.

Et il est à noté que pour ces situations (rendues encore plus rarissimes grâce au foisonnement sur le continent Européen), il est en effet possible de voir ce recours à des centrales à gaz (comme des groupes électrogènes pour une hôpital par exemple). Et il a été clairement calculé que le mix électrique rejetterait MOINS de CO2 qu'un des moins carbonés des mix actuels Européens (la Métropole française pour ne pas la citer).

 

Bref les problèmes technique et sociétal du réchauffement climatique (dû aux fossiles) ne se situent pas dans le mix électrique pour les pays développés. C'est dans la volonté politique (pour l'électricité) et dans la dépendance énergétique aux fossiles qui est un pb TROIS (à 4) FOIS plus grand que la production d'électricité.

 

Le 27/11/2024 à 07:42, rv45 a dit :

Merci pour l'actualisation des chiffres de LCOE par rapport à ceux que j'avais en mémoire ! En 6 ans, l'évolution est déjà perceptible ! Avec ce schéma, on comprend bien que les couts d'équilibrage d'un mix type M23 ne sont plus que de 15% par rapport à un mix très (trop?) nucléarisé français. Belles perspectives pour tous les pays qui n'ont pas (ou ne pourront pas avoir) du nucléaire.

 

Modifié hier à 10:55 par cornam

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Le 01/12/2024 à 01:25, gatouille a dit :

Si on construit des centrales nucléaires ce sera du décarboné.

Toutes les solutions décarbonées associé à la fermeture du robinet des fossiles est profitable.

C'est qui "on"? juste les français? La question de pouvoir "fermer" le robinet des énergies fossiles se pose à l'échelle planétaire comme vous l'avez si bien rappelé vous même ! Dès lors, tout euro investi dans des solutions "communément" partagées, les EnRs participants pour 30% de l'électricité mondiale, on peut considérer qu'elles le soient, est potentiellement générateur de + de profit en la matière que le nucléaire, beaucoup moins répandu et participant de beaucoup moins à la production d'électricité mondiale,...

 

Le 01/12/2024 à 01:25, gatouille a dit :

Je défends le nucléaire parce qu'il a un bon TRE. Le TRE oriente sur le rapport prix / nombre de trucs et bidules fabriqués. Un bon TRE amortit le besoin de sobriété.

C'est pourquoi il faut éviter de se concentrer sur un aspect du problème pour préférer tenter de l'aborder de manière systémique car on en vient sinon à tirer des conclusions erronées: c'est la fable indienne sur l'éléphant et les sages aveugles : celui qui toucha les oreilles de la bête décida que l'éléphant, c'était comme un éventail ! 

 

Vous concentrer sur le TRE vous fait oublier par exemple le problème de "l'effet rebond" ou son illustration avec le postulat de Khazzoom et Brookes qui précise que tout gain énergétique disparait inévitablement dans l'augmentation de la production de "bidules" qu'il permet (quitte à continuer l'épuisement des ressources matérielles en parallèle ou l'épuisement de nos moyens de subsistance à travers un rythme d'exploitation bien supérieur aux capacités naturelles de renouvellement)!

 

La recherche du meilleur TRE et de l'efficacité énergétique, si on les place en premier, devant par exemple la nécessité qu'une énergie soit accessible à tous, ou les exigences en terme de sobriété, vient paradoxalement, par ricochet bien involontaire, ralentir la transformation d'une société humaine qui doit en réalité, par delà ses différences culturelles, extraire, produire et consommer beaucoup moins en plus de devoir décarboner son énergie... à l'échelle de la planète! 

 

Le 01/12/2024 à 01:25, gatouille a dit :

Sur longue durée je ne n'ai pas assez étudié le sujet pour savoir comment la transition fossiles vers EnR va faire évoluer le TRE au global. (Passer d'une voiture thermique à électrique améliore le TRE, j'en suis convaincu, mais il n'y a pas que les voitures à faire basculer).

Le TRE d'une énergie (lié au processus de production de l'énergie), n'est pas celui de l'efficacité énergétique du moteur électrique qui va l'utiliser... ce dernier a un meilleur rendement qu'un moteur thermique. Mais c'est au global, comme vous l'avez fait remarquer vous même avec l'exemple de la péniche et des effets de bords du tourisme par exemple qu'il faut regarder si la voiture électrique (qui prend en compte + que le TRE de l'énergie pour la faire rouler, celui qui a servi à extraire et transformer les ressources pour la fabriquer... potentiellement pas la même énergie d'ailleurs) a un effet bénéfique au regard de l'enjeu qui est de baisser nos émissions carbone puisque c'est bien cela qu'il faut rechercher au final ! La dernière étude de l'Ademe tend à conforter cette idée, et ce même si le VE a été fabriqué à l'étranger, du moins à partir du moment où la batterie n'excède pas une capacité située autours de 60kwh...

"Sur l’ensemble de sa durée de vie, une voiture électrique roulant en France a un impact carbone 2 à 3 fois inférieur à celui d’un modèle similaire thermique, à condition que sa batterie soit de capacité raisonnable (< 60 kWh)"

Source:https://presse.ademe.fr/2022/10/mondial-de-lautomobile-lademe-publie-son-avis-sur-le-vehicule-electrique-une-batterie-de-taille-raisonnable-assure-une-pertinence-climatique-et-economique.html

 

Modifié hier à 07:59 par [email protected]

[rv45]

Le 01/12/2024 à 08:24, [email protected] a dit :

Sur l’ensemble de sa durée de vie, une voiture électrique roulant en France a un impact carbone 2 à 3 fois inférieur à celui d’un modèle similaire thermique, à condition que sa batterie soit de capacité raisonnable (< 60 kWh)"

Source:https://presse.ademe.fr/2022/10/mondial-de-lautomobile-lademe-publie-son-avis-sur-le-vehicule-electrique-une-batterie-de-taille-raisonnable-assure-une-pertinence-climatique-et-economique.html

Ses chiffres sont déjà ancien et cela mériterait d’être actualisé. Déjà de base on est plus près de 3 à 4 fois. En effet, si l’on prend une voiture électrique moyenne la consommation de la prise à la voiture on est plus prêt de 18 kWh au 100 km et la voiture thermique moyenne plus près des 75 kWh au 100 km. Donc plus prêt et 4!
 

Et je ne parle même pas que le propriétaire peut se fournir en électricité de son toit où en proximité. L’ACC cela existe aujourd’hui! Le pétrole on l’importe on le raffine et on doit le distribuer. 

 

Mais aujourd’hui on regarde la voiture électrique avec le prisme d’une voiture thermique. C’est une vision totalement fausse et totalement dépassée pour ne pas dire archaïque. 
 

Déjà la voiture électrique se recharge en électricité ce point n’a échapper à personne vous me direz. Mais l’électricité est déjà partiellement bas carbone aujourd’hui on va dire par approximation 30% au niveau mondiale. Mais déjà à plus de 50% en Europe et même certains pays sont proche de 100%. Comme la France mais bien d’autres et cela évolue assez vite dans ce sens y compris les très gros pays comme la Chine et l’Amérique du Nord, mais pas seulement même l’Afrique va dans ce sens. 
 

Après les voitures électriques jouent un rôle majeurs dans la stabilité des réseaux par la recharge intelligente. Bon en France on connaît déjà bien les heures creuse la nuit où l’abonnement tempo et dans d’autres pays ils sont déjà au tarif variable dans la journée et les consommateurs mettent dans leur borne le tarif auquel il accepte de recharger. 
Imaginer en France des heures à 0,08 et des heures à 0,24 dans la même journée. Vous comprendrez dans ses conditions facilement qu’ils y aura forcément des volontaire pour acheter à 0,08 et même revendre à 0,25 en V2G et V2H.

 

Votre voiture n’aura plus qu’une la seul utilisation historique, Mais une deuxième fonction une banque à électrons. 
 

Mais cela a aussi un effet sur l’impact carbone de votre voiture car elle participe aussi à la décarbonations de l’électricité. 
 

Donc nos futures voitures électriques vont plus allez vers un facteur carbone de 4 que celui de 2, et c’est à nous d’agir dessus.