La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[[email protected]]

Le 09/10/2024 à 10:55, cornam a dit :

Je valide l'humour noir  . dans les années 80, et à part l'hydro, il n'y avait pas moyen de produire de l'électricité aussi décarbonée que le nucléaire. Mais désormais il y a des alternatives aussi voir plus pertinentes que le nucléaire ; sans parler de la "gestion" des déchets sur un temps que l'être humain n'est pas capable de gêrer justement (rapport au dernier siècle qui crame la planète). Donc il ne faut pas se priver des EnR comparé au nucléaire (au niveau mondial comme dans une moindre mesure au niveau métropolitain français, encore une fois sans parler des DOM TOM qui n'auront jamais de nucléaire).

 

En dehors même des aspects traditionnellement évoqués dans le débat entre pro et anti-nucléaires, l'impératif visant à garantir un accès à tous à une énergie bas carbone durable condamne le recours au nucléaire par trop inaccessible pour la majorité des pays du globe...

Les objectifs de lutte contre le réchauffement climatique que nos décideurs se sont engagés à respecter réclament impérativement un changement de cap du nucléaire vers les EnRs notamment parce que le premier consomme trop d'investissement public eu égard à l'urgence à devoir développer massivement des solutions énergétiques bas-carbone accessibles, simples et durables. 

Il y a un faux débat sur le sujet visant à faire croire que ce ne serait donc pas dans notre intérêt propre, à nous français, que d'abandonner le nucléaire alors qu'en réalité, il serait dans l'intérêt général, et donc bien évidemment aussi du notre, que d'investir dans les énergies bas-carbones renouvelables qui permettraient de réduire drastiquement les émissions carbone à l'échelle mondiale! 

 

Pour rappel quant à l'agenda:

https://www.agenda-2030.fr/17-objectifs-de-developpement-durable/article/odd7-garantir-l-acces-de-tous-a-des-services-energetiques-fiables-durables-et?

 

Recherche et investissement

7.a : D’ici à 2030, renforcer la coopération internationale en vue de faciliter l’accès à la recherche et aux technologies relatives à l’énergie propre, notamment l’énergie renouvelable, l’efficacité énergétique et les nouvelles technologies relatives aux combustibles fossiles propres, et promouvoir l’investissement dans l’infrastructure énergétique et les technologies relatives à l’énergie propre

Approvisionnement en énergie

7.b : D’ici à 2030, développer l’infrastructure et améliorer la technologie afin d’approvisionner en services énergétiques modernes et durables tous les habitants des pays en développement, en particulier des pays les moins avancés, des petits États insulaires en développement et des pays en développement sans littoral, dans le respect des programmes d’aide qui les concernent

Modifié 9 octobre par [email protected]

[futur]

Le 09/10/2024 à 12:22, [email protected] a dit :

l y a un faux débat sur le sujet visant à faire croire que ce ne serait donc pas dans notre intérêt propre, à nous français, que d'abandonner le nucléaire alors qu'en réalité, il serait dans l'intérêt général, et donc bien évidemment aussi du notre,

Qu'est ce qu'on peut lire comme  "co....ies" de la part de  certains anti nuke primaire !!!  

C'est à se demander, si certains ne sont pas rémunérés par des puissances étrangères, de préférence voisines...et concurrentes !!!

[gilbert43]

Le 08/10/2024 à 23:00, cornam a dit :

Raté encore une jugement à l'emporte pièce. En France nous sommes en heures d'été et nous avons l'horaire d'Europe centrale. Donc l'été +2h. Ce n'est pas le cas dans l'écrasante majorité des pays. Donc en France métropolitaine, à 8h du matin il est 6h au soleil. Donc regarde la production à 10h du matin en heure d'été franco-française pour imaginer ce que serait le train en Afrique ou en Inde ou autre pays comparable (c'était notre sujet) à 10h du matin. Pour avoir été en Inde, à 10h du matin le soleil tape sévère  

#Bref

Ah? Un train qui part à 8h heure francaise c'est un jugement à l'emporte piece? 

Et apres c'est moi qui suis de mauvaise foi...

En tout cas ca confirme bien ce que je dis, sans vent, le train de 8h doit attendre 10h que le PV se reveille...

 

[gilbert43]

Le 09/10/2024 à 10:55, cornam a dit :

Je valide l'humour noir  . dans les années 80, et à part l'hydro, il n'y avait pas moyen de produire de l'électricité aussi décarbonée que le nucléaire. Mais désormais il y a des alternatives aussi voir plus pertinentes que le nucléaire ; sans parler de la "gestion" des déchets sur un temps que l'être humain n'est pas capable de gêrer justement (rapport au dernier siècle qui crame la planète). Donc il ne faut pas se priver des EnR comparé au nucléaire (au niveau mondial comme dans une moindre mesure au niveau métropolitain français, encore une fois sans parler des DOM TOM qui n'auront jamais de nucléaire).

 

Nucleaire 5g eqCo2/kWh
Eolien 13g eqCo2/kWh +160%
Photovoltaique 30geqCo2/kWh +500%

Il faut rajouter la gestion de l'intermittence...

Je ne vois pas en quoi doubler voire quintupler l'empreinte carbone du kWh produit, sans compter la gestion de l'intermittence pour que la SNCF fasse rouler ses trains selon le fuseau horaire du pays, est une solution "plus pertinente"...

[gilbert43]

Le 09/10/2024 à 09:00, cornam a dit :

Donc pour les éoliennes et le PV il faudrait viser les plus petits noeuds de distribution... Clairement moins facile !

Dans ce cas, le fameux "foisonnement" ne fonctionne plus. 

[gilbert43]

Le 09/10/2024 à 12:29, futur a dit :

Qu'est ce qu'on peut lire comme  "co....ies" de la part de  certains anti nuke primaire !!!  

C'est à se demander, si certains ne sont pas rémunérés par des puissances étrangères, de préférence voisines...et concurrentes !!!

Je crois que meme EELV ne reprendrait pas cet argument...🤣

[[email protected]]

Le 09/10/2024 à 12:29, futur a dit :

Qu'est ce qu'on peut lire comme  "co....ies" de la part de  certains anti nuke primaire !!!  

C'est à se demander, si certains ne sont pas rémunérés par des puissances étrangères, de préférence voisines...et concurrentes !!!

Commentaire nul et non avenu.

Se taire aurait peut être plus joué en votre faveur.. l'absence d'arguments et l'insulte émergent quand il n'y a plus rien à opposer.

Modifié 9 octobre par [email protected]

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Le 09/10/2024 à 12:50, gilbert43 a dit :

Nucleaire 5g eqCo2/kWh
Eolien 13g eqCo2/kWh +160%
Photovoltaique 30geqCo2/kWh +500%

Il faut rajouter la gestion de l'intermittence...

Je ne vois pas en quoi doubler voire quintupler l'empreinte carbone du kWh produit, sans compter la gestion de l'intermittence pour que la SNCF fasse rouler ses trains selon le fuseau horaire du pays, est une solution "plus pertinente"...

Bon... Le mix électrique français "consommé" c'est ~53gCO2e/kWh. On importe de l'électricité de chez nos voisins pour combler nos besoins:  De fait, on est assez loin des 5g du nucléaire. En l'occurrence, on ne quintuplera pas notre empreinte carbone en passant aux EnRs... Et il n'est même pas sûr qu'elle augmente en des proportions démesurées si tous nos voisins réduisent la production électrique a base d'énergies fossiles pour lui substituer celle a base d'EnRs (peut être même reculera t'elle!). D'où l'intérêt de faire en sorte que tout le monde fasse cette transition pour atténuer l'empreinte globale du kWh chez les clients (comme s'il fallait encore trouver des arguments pour la mutualisation des investissements et l'instauration de Coopérations étroites!).

Modifié 9 octobre par [email protected]

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Le 09/10/2024 à 12:56, gilbert43 a dit :

Je crois que meme EELV ne reprendrait pas cet argument...🤣

Il faudrait pourtant... C'est le seul argument valable en l'état qui suplante tous les autres au vu de l'enjeu.

Modifié 9 octobre par [email protected]

[gilbert43]

Le 09/10/2024 à 13:37, [email protected] a dit :

Il faudrait pourtant... C'est le seul argument valable en l'état qui suplante tous les autres au vu de l'enjeu.

C'est un rares point sur lesquels on pourrait être d'accord, ils passeraient encore plus pour des imbéciles, ce qui serait bon pour l'interêt général...

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Le 09/10/2024 à 14:17, gilbert43 a dit :

C'est un rares point sur lesquels on pourrait être d'accord, ils passeraient encore plus pour des imbéciles, ce qui serait bon pour l'interêt général...

Oh... Si j'osais détourner une citation célèbre, je dirai que passer pour des "imbéciles" aux yeux d'une masse "d'idiots" reste une volupté de fins Gourmets... Après, je ne crois pas que quiconque ayant connaissance de l'importance du pouvoir de nuisance des seconds dans l'Histoire puisse se payer le luxe de les sous-estimer à un moment charnière pour l'humanité... Ce ne sera donc pas mon cas! A la limite, je laisserais volontiers mes doutes sur notre capacité à survivre à cette crise climatique pour me complaire dans la même certitude délétère propre au "croyant" nucléariste... J'en dormirais mieux la nuit! A voir si c'est dans mes moyens.

Modifié 9 octobre par [email protected]

[ManuTaden]

Le 08/10/2024 à 16:39, gilbert43 a dit :

Le sujet de ce fil si je ne m'abuse c'est d'en finir avec le nucléaire pour passer aux ENRi... Le tout a la fin de l'année. 

 

Negawatt ça vous dit quelques choses ?

c'était il y a 25 ans
 

guide à usage des particuliers et des pro de la construction paru en 1999

 

en 1973 paraissait dans La Gueule Ouverte une illustration de Reiser :

 

 

PS : c'est fini l'an prochain l'Arenh. Et son remplaçant, c'est entre 70 et 110€ le MWh électricité provenant des centrales françaises. à ces tarifs il n'a pas certain que les grands industriels ne préfèrent pas le solaire ey l'éolien, avec des quantités et tarifs fixés à l'avance.

[ManuTaden]

Le 09/10/2024 à 12:29, futur a dit :

Qu'est ce qu'on peut lire comme  "co....ies" de la part de  certains anti nuke primaire !!!  

C'est à se demander, si certains ne sont pas rémunérés par des puissances étrangères, de préférence voisines...et concurrentes !!!

la première raison de l'abandon de la constructions de centrales c'est le pognon, et pas autre chose : c'est fini l'époque du nucléaire pas cher, les centrales françaises existantes, après le grand carénage, passent de 42 à 70€ le MWh, les EPR c'est 110€ le MWh ...

La dernière fois que j'ai regardé, sur les AO, l'éolien terrestre c'était 40€ et le solaire était à 50€ le MWh

à la place de mettre un pognon de dingue dans des EPR dont on lance la construction sans avoir de quoi les payer, il vaudrait mieux financer la recherche sur l'amélioration des panneaux, et en lancer l'industrialisation sur le territoire, sans oublier la recherche sur la fusion qui pourrait sans doute être accelérée avec plus de fonds.

 

 

 

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Le 10/10/2024 à 00:51, ManuTaden a dit :

la première raison de l'abandon de la constructions de centrales c'est le pognon, et pas autre chose : c'est fini l'époque du nucléaire pas cher, les centrales françaises existantes, après le grand carénage, passent de 42 à 70€ le MWh, les EPR c'est 110€ le MWh ...

La dernière fois que j'ai regardé, sur les AO, l'éolien terrestre c'était 40€ et le solaire était à 50€ le MWh

à la place de mettre un pognon de dingue dans des EPR dont on lance la construction sans avoir de quoi les payer, il vaudrait mieux financer la recherche sur l'amélioration des panneaux, et en lancer l'industrialisation sur le territoire, sans oublier la recherche sur la fusion qui pourrait sans doute être accelérée avec plus de fonds.

 

...et la première raison du maintien des énergies fossiles, c'est le pognon aussi car a ce jeu là, ce sont les championnes toute catégorie de l'accessibilité! D'où les ~1500 milliards de dollars d'investissement qu'elles ont drainé en 1 an (qui n'iront donc pas au développement de solutions durables pérennes d'énergie bas-carbone... Tout comme ce qui part vers le nucléaire qui fera alors cruellement défaut compte tenus des fonds nécessaires pour atténuer les désagréments liées à l'exploitation des énergies renouvelables )!

Si l'argument du prix est effectivement important, il est donc à double tranchant et ce n'est pas un hasard si ces énergies sales concentrent toujours la majorité des flux financiers mondiaux...

Reste notre incapacité latente à atteindre globalement nos objectifs de développement durable, alors que c'est bien de notre survie qu'il s'agit, avec en filigrane le fait que nous ne substituons pas aux raisonnements en vigueur jusqu'ici, une nouvelle grille de lecture des priorités adaptée à l'urgence du moment que nous vivons. Je crains qu'aucun argument rationnel ne fasse le poids face à une croyance... Typiquement, il y en a beaucoup pour croire qu'il n'y a rien de plus léger qu'un nuage alors qu'un cumulus moyen pèse 450 tonnes... Mais qui le croira? 

Sur le même principe, attendez vous donc a ce que votre argument, comme tout argument en faveur des EnRs pour autant valable, soit contesté dans la foulée par ceux qui imaginent que le nucléaire nous sauvera du phénomène globale qu'est changement climatique... Attendez donc le post suivant. Ah ben tiens ! CQFD!

Modifié 10 octobre par [email protected]

[futur]

Le 10/10/2024 à 00:51, ManuTaden a dit :

la première raison de l'abandon de la constructions de centrales c'est le pognon, et pas autre chose : c'est fini l'époque du nucléaire pas cher, les centrales françaises existantes, après le grand carénage, passent de 42 à 70€ le MWh, les EPR c'est 110€ le MWh ...

La dernière fois que j'ai regardé, sur les AO, l'éolien terrestre c'était 40€ et le solaire était à 50€ le MWh

à la place de mettre un pognon de dingue dans des EPR dont on lance la construction sans avoir de quoi les payer, il vaudrait mieux financer la recherche sur l'amélioration des panneaux, et en lancer l'industrialisation sur le territoire, sans oublier la recherche sur la fusion qui pourrait sans doute être accelérée avec plus de fonds.

 

 

 

C'est bien beau de comparer les coûts, mais il il ne faudrait pas " oublier " de prendre en compte tous les coûts...

Parce que tu oublies de rajouter, comme tous les anti nuke (...), les moyens de productions INDISPENSABLES, pour faire face à l'intermittence, et là c'est pas donné, surtout avec des installations aussi importantes en puissance installées que celles qu'elles doivent remplacer,  les jours sans vent  et/ou sans soleil, qui plus est ,  ces centrales thermiques  ( au gaz, au fioul, voir au charbon,  utilisées que  quelques centaines d'heures par an ...

Tout le monde n'a pas comme le Danemark, l'élec hydro Norvégienne à disposition (payée fort cher d'ailleurs...) !

Et ne pas compter sur les steps ou l'hudro déjà mis en oeuvre pour les pics journaliers et hivernaux , pour la stabilité du réseau .

[cornam]

Le 08/10/2024 à 23:00, cornam a dit :

. Donc regarde la production à 10h du matin en heure d'été franco-française pour imaginer ce que serait le train en Afrique

Et c’est même encore pire que je ne le disais car l’ensoleillement (irradiance) est encore meilleur(e) quand on se rapproche de l’équateur. Donc la prof PV en métropole sous estime largement la prof dans ces pays si t on parlait 
En effet la population mondiale étant centrée sur esuateur-tropique du cancer, 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Irradiation_solaire

[gilbert43]

Le 10/10/2024 à 00:51, ManuTaden a dit :

la première raison de l'abandon de la constructions de centrales c'est le pognon, et pas autre chose : c'est fini l'époque du nucléaire pas cher, les centrales françaises existantes, après le grand carénage, passent de 42 à 70€ le MWh, les EPR c'est 110€ le MWh ...

La dernière fois que j'ai regardé, sur les AO, l'éolien terrestre c'était 40€ et le solaire était à 50€ le MWh

à la place de mettre un pognon de dingue dans des EPR dont on lance la construction sans avoir de quoi les payer, il vaudrait mieux financer la recherche sur l'amélioration des panneaux, et en lancer l'industrialisation sur le territoire, sans oublier la recherche sur la fusion qui pourrait sans doute être accelérée avec plus de fonds.

 

 

 

Le cout de revient du nucleaire n'a jamais été a 42€ du MWh. L'ARENH n'a jamais été basé sur le cout de revient, ce qui a fait perdre pas mal d'argent à EDF...

Dans tes couts, tu oublies (comme tous les antinucleaires) le cout de gestion de l'intermittence. 

Toujours est il que plus l'europe déploie des ENRi, plus le cout de l'electricité augmente pour les particuliers et les entreprises... 5a cause de la gestion de l'intermittence, fait systematiquement nié)
 

[gilbert43]

Le 10/10/2024 à 08:42, futur a dit :

C'est bien beau de comparer les coûts, mais il il ne faudrait pas " oublier " de prendre en compte tous les coûts...

Parce que tu oublies de rajouter, comme tous les anti nuke (...), les moyens de productions INDISPENSABLES, pour faire face à l'intermittence, et là c'est pas donné, surtout avec des installations aussi importantes en puissance installées que celles qu'elles doivent remplacer,  les jours sans vent  et/ou sans soleil, qui plus est ,  ces centrales thermiques  ( au gaz, au fioul, voir au charbon,  utilisées que  quelques centaines d'heures par an ...

Tout le monde n'a pas comme le Danemark, l'élec hydro Norvégienne à disposition (payée fort cher d'ailleurs...) !

Et ne pas compter sur les steps ou l'hudro déjà mis en oeuvre pour les pics journaliers et hivernaux , pour la stabilité du réseau .

Malgré ca, le Danemark crame quand même du charbon et du gaz...

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Il apparaît difficile de faire comprendre qu'on est à la croisée des chemins et que tout choix stratégique, comme par exemple celui de la production d'énergie, doit être pesé par rapport au modèle de société qui nous permettrait de lutter contre le réchauffement climatique, et au-delà, contre le triste dépassement des 9 limites planétaires (dont 6 ont déjà été grillées), ainsi que leurs mortelles conséquences pour l'humanité! 

 

De fait, il y a deux manières de réagir:

 

1. On sait qu'il faudra que TOUS ceux qui participent du système aujourd'hui:

- pour ceux qui y sont déjà: réduisent le superflu et les gaspillages d'un côté, produisent et consomment moins de l'autre,

- pour ceux qui cherchent à y entrer: s'engagent dans un modèle sociétal "post-croissance" soutenable en évitant soigneusement la case "énergies fossiles" par laquelle les pays "riches" sont déjà passés (et y sont encore d'ailleurs)... au prix du bilan notablement catastrophique que nous accusons. Ce qui n'a aucune chance d'arriver si nous ne co-construisons pas TOUS ENSEMBLE (avec eux donc), sous l'égide de coopérations étroites et une boussole commune du coup LEGITIMEMENT partagée (la sobriété), des alternatives adéquats compatibles avec les contraintes que nous imposent la nature sous peine de disparaître.

Auquel cas, on a une chance d'aligner RAPIDEMENT les ressources que nous lui soutirons pour subvenir à tous nos besoins avec sa capacité à les régénérer: nous nous en tirons à bon compte (bon malgré tout au prix d'une révolution de l'importance de celle qui a eu lieu au 19ème siècle... C'est pas rien!).

 

2. On continue comme actuellement, et on sait qu'aucun des objectifs que nous nous sommes fixés dans les clubs de discussions que sont les COP ne seront atteints... Avec pour conséquences, le dépassement rédhibitoire de la capacité de la nature à se régénérer et à terme l'effondrement complet définitif des ressources et de la capacité de nos société à subvenir à tous nos besoins y compris "primaires" (avec à la clé: effondrement écologique, pénuries, déstabilisations sociétales, insécurité et conflits.. le paradis quoi).

 

Or, l'énergie nucléaire avec son réseau de distribution "centralisé" (on la remercie pour nous avoir évité d'émettre quelque centaines de milliers de tonnes de GES jusqu'ici) est particulièrement bien adaptée à une société "riche" caractérisée entrautre par "l'éloignement" (ex: là où l'on vit VS là où l'on produit, etc...) et la "division" (ex: ici on produit de la nourriture VS là-bas des biens manufacturés, etc...) avec cependant des conséquences notables en cas de rupture des chaînes d'approvisionnement des denrées, des carburants et des intrants agricoles... Ruptures dont on sait aujourd'hui, vu le contexte, que la question n'est pas "SI" mais "QUAND" elles arriveront! En l'occurrence, ce sera soit "anticipé" (c'est la 1ère manière de réagir évoquée plus haut), soit "subit" (la 2nde manière décrite).

Les énergies renouvelables elles, répondent plus au profil de la société à résilience "forte" qui permet de s'adapter aux enjeux, c'est à dire ancrée dans un territoire géographique qui permettrait à toutes ses chaînes d'approvisionnement de rester "maîtrisable" (denrées, nourriture, énergie, eau, etc...).

 

C'est compliqué de faire comprendre que la survie des populations des pays "riches" passe par l'aide aux pays en voie de développement... 

Modifié 11 octobre par [email protected]

[futur]

Le 10/10/2024 à 16:24, [email protected] a dit :

r, l'énergie nucléaire avec son réseau de distribution "centralisé" (on la remercie pour nous avoir évité d'émettre quelque centaines de milliers de tonnes de GES jusqu'ici) est particulièrement bien adaptée à une société "riche" caractérisée entrautre par "l'éloignement" (ex: là où l'on vit VS là où l'on produit, etc...) et la "division" (ex: ici on produit de la nourriture VS là-bas des biens manufacturés, etc...) avec cependant des conséquences notables en cas de rupture des chaînes d'approvisionnement des denrées, des carburants et des intrants agricoles... Ruptures dont on sait aujourd'hui, vu le contexte, que la question n'est pas "SI" mais "QUAND" elles arriveront! En l'occurrence, ce sera soit "anticipé" (c'est la 1ère manière de réagir évoquée plus haut), soit "subit" (la 2nde manière décrite).

Les énergies renouvelables elles, répondent plus au profil de la société à résilience "forte", c'est à dire ancrée dans un territoire géographique qui permettrait à toutes ses chaînes d'approvisionnement de rester "maîtrisable" (denrées, nourriture, énergie, eau, etc...).

C'st un abus de langage, ou plutôt une " vision politique biaisée", que de prétendre, qu'un réseau centralisé, empêcherait toute production locale  Et ce qui concerne les carburants, justement elle contribue à apporter une solution pour sortir de l'utilisation de la combustion de pétrole ou d'autre produits gourmands en intrant, et délivrant du carbone.

L'un n'empêche pas l'autre, et la prod centralisée  d'électricité ne dispense pas d'adopter une résilience forte et une maitrise du reste (denrée, nourriture etc ...), ce qui sera déjà difficilement supportable par beaucoup....

Quant aux chaines d'approvisionnement, commençons par celle de l'électricté, qui reste décarbonée, sans avoir à SUBIR, en plus,  l'intermittence, ou sinon la carbonation des moyens de remplacement, ou ...l'absence d'élec, et la rupture !!!"

[[email protected]]

Le 10/10/2024 à 16:40, futur a dit :

C'st un abus de langage, ou plutôt une " vision politique biaisée", que de prétendre, qu'un réseau centralisé, empêcherait toute production locale 

Ce n'est pas ce que je dis (donc mon propos est peut-être moins "politique" que vous ne le pensez) car nous sommes nous, pays "riche" en mesure de rendre un réseau "centralisé" suffisamment intelligent pour absorber des productions locales...

Pour autant, un pays en voie de développement serait incapable de produire l'effort financier de construire un réseau centralisé rentable et les centrales nucléaires qui vont avec... Ils n'ont ni les compétences (ni le système éducatif à même de les créer), ni le budget, ni l'infrastructure des voies de communication de base, ni l'infrastructure "lourde" à même de produire les aciers spéciaux nécessaires, etc.... l'inventaire des "ni" serait un peu long.

Le 10/10/2024 à 16:40, futur a dit :

Et ce qui concerne les carburants, justement elle contribue à apporter une solution pour sortir de l'utilisation de la combustion de pétrole ou d'autre produits gourmands en intrant, et délivrant du carbone.

Le réseau d'électricité centralisé? Ok, non, j'ai compris: la production "locale" donc... oui je suis d'accord.

Le 10/10/2024 à 16:40, futur a dit :

L'un n'empêche pas l'autre, et la prod centralisée  d'électricité ne dispense pas d'adopter une résilience forte et une maitrise du reste (denrée, nourriture etc ...), ce qui sera déjà difficilement supportable par beaucoup....

Certains misent, côté énergies renouvelables, aussi sur des réseaux centralisés (ce sont les grandes fermes éoliennes ou solaires raccordées à un réseau unique)... Si ces solutions peuvent s'avérer adaptées dans certains cas, pour autant, une résilience "forte" imposerait d'être ancrée dans un territoire géographique limité qui permettrait de réduire l'effort à produire (car qui dit "effort" dit "énergie" ou "ressources") pour contrôler les chaînes d'approvisionnement en question (production d'énergie comprise... Pas simplement la consommation d'une énergie produite ailleurs! Effectivement avec le nucléaire et son réseau "centralisé" on serait dans une résilience plus "faible".).. On peut faire différemment, mais ça va compliquer l'équation à résoudre (parce que nous ne sommes justement pas seuls dans cette équation!)... Il est donc plus cohérent de rester dans les clous pour que TOUS, PVD (Pays en Voie de développement) et PR (Pays "Riches"), puissions profiter des progrès en matière d'énergie bas-carbone renouvelable...

Le 10/10/2024 à 16:40, futur a dit :

Quant aux chaines d'approvisionnement, commençons par celle de l'électricté, qui reste décarbonée, sans avoir à SUBIR, en plus,  l'intermittence, ou sinon la carbonation des moyens de remplacement, ou ...l'absence d'élec, et la rupture !!!"

En ne réorientant aucun des investissements du nucléaire vers les énergies renouvelables, c'est à dire en restant sur le Status Quo actuel (et puisqu'1€ ne peut pas être dépensé 2 fois!), on s'achemine rapidement vers une situation où notamment la hausse conséquente des émissions carbone des pays en voie de développement serait inévitable (du moins tant que les prix des énergies fossiles resteraient stables et nettement concurrentiels avec les EnRs... on peut imaginer cela possible jusqu'en 2050 voir plus longtemps... tant qu'aucun financement "colossal" ne vient changer la donne), ce qui aboutirait à devoir gérer de notre côté les conséquences du réchauffement climatique et de l'épuisement des ressources correspondant au modèle de croissance basé sur l'exploitation des énergies fossiles qui est le notre encore aujourd'hui et dont il deviendrait encore plus ardu de s'en défaire (toutes les filières les ont intégré en profondeur: aujourd'hui pas d'extractions des matières premières sans équipements fonctionnant avec du carburant issu du pétrole par exemple).

 

Difficile alors de pouvoir en changer alors qu'on devrait parce que ce qui nous pend au nez, ce ne sont pas seulement des coupures d'alimentation électriques à gérer de temps en temps liées à un étiage des cours d'eau devenu trop faible dans les rivières/fleuves servant à refroidir notamment les circuits à eau pressurisé des réacteurs nucléaires français (qui bien "qu'isolés" physiquement, n'en ont pas moins besoin), car la tendance à une hausse des températures sous nos latitudes est aujourd'hui incontestable en même temps que celui d'une perturbation du cycle de l'eau, mais aussi en toute probabilité des difficultés pour le personnel de ces centrales nucléaires qui devrait alors évoluer dans une société fragilisée par des épisodes climatiques extrêmes plus nombreux, des pénuries (comme nous en avons déjà eu... et ça empirera si on continue), de nouveaux épisodes pandémiques, des facteurs de déstabilisation sociétale (arrivée non souhaitée de populations déplacées du fait des conditions climatiques, etc...) et un climat d'insécurité lié à la généralisation de conflits régionaux (puisqu'on en est qu'au début des guerres de l'eau ou pour l'appropriation des ressources). Il y a toujours des limites à l'abnégation...

 

Ce qui fait que le choix du Status Quo avec le nucléaire ne nous garantie pas d'être protégé contre "la carbonation" [des moyens de production de substitution temporaire], ou ...l'absence d'élec, et la rupture !!!"

Modifié 10 octobre par [email protected]

[gilbert43]

Le 10/10/2024 à 16:24, [email protected] a dit :

Or, l'énergie nucléaire avec son réseau de distribution "centralisé" (on la remercie pour nous avoir évité d'émettre quelque centaines de milliers de tonnes de GES jusqu'ici) est particulièrement bien adaptée à une société "riche" caractérisée entrautre par "l'éloignement" (ex: là où l'on vit VS là où l'on produit, etc...) et la "division" (ex: ici on produit de la nourriture VS là-bas des biens manufacturés, etc...) avec cependant des conséquences notables en cas de rupture des chaînes d'approvisionnement des denrées, des carburants et des intrants agricoles... Ruptures dont on sait aujourd'hui, vu le contexte, que la question n'est pas "SI" mais "QUAND" elles arriveront! En l'occurrence, ce sera soit "anticipé" (c'est la 1ère manière de réagir évoquée plus haut), soit "subit" (la 2nde manière décrite).

Les énergies renouvelables elles, répondent plus au profil de la société à résilience "forte" qui permet de s'adapter aux enjeux, c'est à dire ancrée dans un territoire géographique qui permettrait à toutes ses chaînes d'approvisionnement de rester "maîtrisable" (denrées, nourriture, énergie, eau, etc...).

 

 

Il est completement faux de dire que c'est le nucléaire qui a centralisé les réseaux, tous les pays du monde ont des réseaux centralisés y compris ceux qui n'utilisent pas le nucléaire. Pär ex le Niger, qui n'est pas spécialement un pays riche importe une grande partie de son electricité du Nigeria pour la distribuer  dans tout le pays.

Il est indispensable d'avoir un maximum d'interconnexions pour équilibrer le réseau. Tous les réseaux ont trois sources principales de production: la base, le complément de pointe et le secours. Un pays comme la France doit par ex connecter ses moyens de production hydroélectriques à l'ensemble des points de consommation du pays car c'est le meilleur moyen d'équilibrer le reseau. Or ces installations sont concentrées dans les alpes et les Pyrénées

Les ENRi, contrairement a ce qui est dit ici, ne s'intègrent que dans des grands réseaux car c'est le seul moyen de pallier leur intermittence pour pas trop cher. Si tous les parcs eoliens devaient fournir de l'electricité a puissance et frequence stable dans un reseau local, les prix seraient multipliés par 3 ou 4 (il faudrait une surcapacité pour pallier les varaitions de production annuelles, un parc de batteries conséquent, un poste relais et un groupe electrogene de secours)  Dans un reseau à grande echelle, le parc eolien balance son electricité dans le reseau a prix fixe sans se soucier de la demande et c'est le gestionnaire qui se débrouille ensuite en ajustant les moyens de production pilotables pour fournir une electricité a frequence stable qui répond a la demande. Plus le réseau est étendu au maximum de sources de production pilotables et de consommateurs et moins c'est compliqué et coûteux.

Personne n'a fait la démonstration concrète ici que le PV a permis d'électrifier les zones rurales des pays pauvres, ils est quasi exclusivement déployé dans les pays riches interconnectés a des moyens de prod pilotables. Les CSP+ de ce forum n'ont pas du tout conscience que des panneaux+batteries sont inaccessibles financierement a des collectivités locales en Afrique subsaharienne par ex. D'ailleurs même en France, les ménages au revenu moyen-bas n'ont pas les moyens de se payer de telles installations.

C'est d'ailleurs amusant que les pro ENRi défendent à la fois le principe de foisonnement (notion qui a été maintes fois invalidée par l'observation simple des regimes eoliens) tout en expliquant qu'il faudrait développer des réseaux locaux et en finir avec les reseaux de grande taille...

Modifié 10 octobre par gilbert43

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Le 10/10/2024 à 19:03, gilbert43 a dit :

Il est completement faux de dire que c'est le nucléaire qui a centralisé les réseaux, tous les pays du monde ont des réseaux centralisés y compris ceux qui n'utilisent pas le nucléaire. Pär ex le Niger, qui n'est pas spécialement un pays riche importe une grande partie de son electricité du Nigeria pour la distribuer  dans tout le pays.

Au Niger, 80 % de la population vit en milieu rural. Le taux d’accès à l’électricité y est quasi nul ; il avoisine à peine les 13 % au niveau national. https://www.afd.fr/fr/actualites/niger-acces-electricite-croissance#:~:text=Au Niger%2C 80 % de la,les 13 % au niveau national.

 

Le 10/10/2024 à 19:03, gilbert43 a dit :

Il est indispensable d'avoir un maximum d'interconnexions pour équilibrer le réseau. Tous les réseaux ont trois sources principales de production: la base, le complément de pointe et le secours. Un pays comme la France doit par ex connecter ses moyens de production hydroélectriques à l'ensemble des points de consommation du pays car c'est le meilleur moyen d'équilibrer le reseau. Or ces installations sont concentrées dans les alpes et les Pyrénées

L'idée n'est pas de jeter à la poubelle un réseau électrique centralisé quand il existe: dans le cas de la France, d'ailleurs, les investissements sur les énergies renouvelables sont fléchés sur le modèle de la production hydroélectrique, c'est à dire dans l'optique d'être injecté dans un réseau de distribution global. C'est pourquoi on voit des éoliennes à 2 millions d'euros sortir de terre et couvrir des surfaces énormes... Il conviendrait de corriger le tir en développant aussi des solutions "locales" de production d'énergie renouvelable moins couteuses, qui allègent non seulement la demande sur ce réseau mais possiblement permettent, grâce à une interconnexion "intelligente" de soutenir d'éventuelles défaillances du réseau (coupures liés aux tempêtes, etc...) Ces solutions sont à mêmes d'être partagées avec les pays en voie de développement qui sans cela s'en trouveraient fort démunis...

Le 10/10/2024 à 19:03, gilbert43 a dit :

Les ENRi, contrairement a ce qui est dit ici, ne s'intègrent que dans des grands réseaux car c'est le seul moyen de pallier leur intermittence pour pas trop cher. Si tous les parcs eoliens devaient fournir de l'electricité a puissance et frequence stable dans un reseau local, les prix seraient multipliés par 3 ou 4 (il faudrait une surcapacité pour pallier les varaitions de production annuelles, un parc de batteries conséquent, un poste relais et un groupe electrogene de secours)  Dans un reseau à grande echelle, le parc eolien balance son electricité dans le reseau a prix fixe sans se soucier de la demande et c'est le gestionnaire qui se débrouille ensuite en ajustant les moyens de production pilotables pour fournir une electricité a frequence stable qui répond a la demande.

C'est pourquoi tout miser sur l'électrification pour décarboner est une erreur et contraire à la philosophie même de la résilience! Il existe un nombre conséquent de solutions de stockage d'énergie "hors batterie" (thermique par exemple) abordables de plus petite taille à partir du moment où la quantité consommée reste raisonnable: d'où l'intérêt de disposer d'un réseau "local" où la demande resterait modérée en comparaison d'un énorme réseau centralisé... Il n'est d'ailleurs pas nécessaire que toutes nos machines "industrielles" fonctionnent à l'électricité (ex: on peut imaginer l'utilisation directe d'une énergie stockée sous forme d'air comprimé dans les robots d'une unité de production)!  Ceci dit, il est nécessaire que nous nous interrogions tous collectivement sur la manière dont la demande d'énergie s'opère dans nos sociétés et sur la manière dont nous pourrions encore améliorer la synchronicité entre nos activités et les cycles naturels. Cette dernière question est tout aussi intéressante concernant les ressources que nous consommons afin de nous caler sur la capacité de la nature à régénérer ce que nous lui prélevons.

Le 10/10/2024 à 19:03, gilbert43 a dit :

Personne n'a fait la démonstration concrète ici que le PV a permis d'électrifier les zones rurales des pays pauvres, ils est quasi exclusivement déployé dans les pays riches interconnectés a des moyens de prod pilotables. Les CSP+ de ce forum n'ont pas du tout conscience que des panneaux+batteries sont inaccessibles financierement a des collectivités locales en Afrique subsaharienne par ex. D'ailleurs même en France, les ménages au revenu moyen-bas n'ont pas les moyens de se payer de telles installations.

Sans investissements conséquent et donc volonté politique, rien ne se fera : pas de bras, pas de chocolat (valable pour nous comme pour nos amis des PVD)! Les projets pilotes peuvent quand même donner une idée de la manière dont ça pourrait se passer : https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://fondem.ong/wp-content/uploads/2021/03/Brochure-REX-Pehgui-mode-planches.pdf&ved=2ahUKEwiWp4biwISJAxVdVqQEHb8-E4MQFnoECDAQAQ&usg=AOvVaw3HjsJL6lmyiHZApQUGb9bK

Le 10/10/2024 à 19:03, gilbert43 a dit :

C'est d'ailleurs amusant que les pro ENRi défendent à la fois le principe de foisonnement (notion qui a été maintes fois invalidée par l'observation simple des regimes eoliens) tout en expliquant qu'il faudrait développer des réseaux locaux et en finir avec les reseaux de grande taille...

L'idée c'est plutôt de rendre encore plus concurrentielles les énergies renouvelables par rapport aux énergies fossiles pour pouvoir réduire le poids de ces dernières sur toute la planète... pas à priori d'en finir avec les réseaux de grande taille! Pour autant, les solutions EnRs par nature flexibles ont cet avantage de pouvoir se passer de grands réseaux de distributions électriques et de se contenter de réseaux locaux. Ce qui sera particulièrement intéressant pour nos amis des pays en voie de développement.

Mais contrairement à eux, nous partons avec l'avantage de disposer d'infrastructures de distribution étendue, ce qui permet de construire des interconnexions intelligentes entre des réseaux locaux et se faisant de renforcer notre résilience... Du moins a condition de profiter de l'avantage qu'offrent les EnRs bien sûr : Ça implique de ne pas concentrer uniquement les capitaux sur des grandes unités de production d'énergies renouvelables qui par leur gigantisme constituent des noeuds sensibles qui affaiblissent l'ensemble.

Modifié 10 octobre par [email protected]

[gilbert43]

Le 10/10/2024 à 20:01, [email protected] a dit :

Au Niger, 80 % de la population vit en milieu rural. Le taux d’accès à l’électricité y est quasi nul ; il avoisine à peine les 13 % au niveau national. https://www.afd.fr/fr/actualites/niger-acces-electricite-croissance#:~:text=Au Niger%2C 80 % de la,les 13 % au niveau national.

Au Niger, le reseau est centralisé, CAD que tous les points de production de masse sont reliés entres eux. 

Ca s'oppose a des reseaux autonomes qui ne sont pas connectées entre eux comme c'etait le cas au début du siecle ou des usines avaient leurs propres barrages ou centrales qui n'etaient connectés qu'à un petit reseau local autonome. 

Ce qui fait défaut au Niger, c'est le maillage. 

 

Le 10/10/2024 à 20:01, [email protected] a dit :

Il conviendrait de corriger le tir en développant aussi des solutions "locales" de production d'énergie renouvelable moins couteuses, qui allègent non seulement la demande sur ce réseau mais possiblement permettent, grâce à une interconnexion "intelligente" de soutenir d'éventuelles défaillances du réseau (coupures liés aux tempêtes, etc...)

Et c'est interconnecté avec quoi? Ca allège la demande sur quoi? Le réseau...

Spoiler: ca existe déjà, ca s'appelle l'autoconsommation photovoltaïque ou hydroelectrique avec revente du surplus. Le producteur (un particulier ou une entreprise) consomme sa propre électricité, revend le surplus et achète de l'électricité quand ses panneaux ne produisent pas assez. Comme c'est connecté au réseau, ca fait partie du réseau. Et spoiler, ca n'est pas moins cher, c'est plus cher. sauf que ce sont les opérateurs (en l'occurence EDF OA et RTE) qui supportent le surcout du rachat d'electricité à un tarif prohibitif (129€/MWh) quel que soit la demande et qui doit equilibrer le réseau en fonction des injections et de la demande. On a crée une taxe supplémentaires sur l'electricité pour payer tout ca (CSPE). 
Bref, tu réinventes l'eau chaude. 

Le 10/10/2024 à 20:01, [email protected] a dit :

C'est pourquoi tout miser sur l'électrification pour décarboner est une erreur et contraire à la philosophie même de la résilience! Il existe un nombre conséquent de solutions de stockage d'énergie "hors batterie" (thermique par exemple) abordables de plus petite taille à partir du moment où la quantité consommée reste raisonnable

Ca existe aussi, ca s'appelle un cumulus pour l'ECS et un ballon tampon pour le chauffage. Ma chaudiere bois fonctionne grace a un ballon tampon: je fais une flambée de 3h environ a plein tubes qui chauffe le ballon tampon (2000 litres), ca me fait 1 jour de chauffage en plein hiver et jusqu'a trois jours quand il ne fait pas trop froid.

 

 

Le 10/10/2024 à 20:01, [email protected] a dit :

Il n'est d'ailleurs pas nécessaire que toutes nos machines "industrielles" fonctionnent à l'électricité (ex: on peut imaginer l'utilisation directe d'une énergie stockée sous forme d'air comprimé dans les robots d'une unité de production)!

Et de quelle energie s'agit il? 

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Le 10/10/2024 à 21:16, gilbert43 a dit :

Au Niger, le reseau est centralisé, CAD que tous les points de production de masse sont reliés entres eux. 

Ca s'oppose a des reseaux autonomes qui ne sont pas connectées entre eux comme c'etait le cas au début du siecle ou des usines avaient leurs propres barrages ou centrales qui n'etaient connectés qu'à un petit reseau local autonome. 

Ce qui fait défaut au Niger, c'est le maillage. 

Précisément... Dans les pays qui n'offrent pas un bon accès à l'énergie, comme les pays en voie de développement, (et 13% c'est pas beaucoup), les réseaux locaux de production d'énergies renouvelables représentent une bonne solution.

 

Le 10/10/2024 à 21:16, gilbert43 a dit :

Et c'est interconnecté avec quoi? Ca allège la demande sur quoi? Le réseau...

Là, c'est précisément dans le cas des pays "riches" disposant d'un réseau étendu... Vous n'avez pas citer le début de mon propos mais je le précise "dans notre cas, on ne va pas jeter aux orties un réseau qui est déjà là"! C'est donc celui-là que j'évoque quand je parle d'interconnexions via son concours entre tous les réseaux locaux...

 

Le 10/10/2024 à 21:16, gilbert43 a dit :

Spoiler: ca existe déjà, ca s'appelle l'autoconsommation photovoltaïque ou hydroelectrique avec revente du surplus. Le producteur (un particulier ou une entreprise) consomme sa propre électricité, revend le surplus et achète de l'électricité quand ses panneaux ne produisent pas assez. Comme c'est connecté au réseau, ca fait partie du réseau. Et spoiler, ca n'est pas moins cher, c'est plus cher. sauf que ce sont les opérateurs (en l'occurence EDF OA et RTE) qui supportent le surcout du rachat d'electricité à un tarif prohibitif (129€/MWh) quel que soit la demande et qui doit equilibrer le réseau en fonction des injections et de la demande. On a crée une taxe supplémentaires sur l'electricité pour payer tout ca (CSPE). 
Bref, tu réinventes l'eau chaude. 

Loin de moi l'ambition de réinventer l'eau chaude... Simplement de rappeler que précisément, on sait déjà faire! Ce ne serait donc pas si terrible, non?

Après, autoconsommation individuelle ou autoconsommation collective ou encore d'autres modalités d'organisation plus axée sur la gestion des communs, on peut imaginer qu'on trouvera la meilleure manière de gérer cette affaire...

Le 10/10/2024 à 21:16, gilbert43 a dit :

Ca existe aussi, ca s'appelle un cumulus pour l'ECS et un ballon tampon pour le chauffage. Ma chaudiere bois fonctionne grace a un ballon tampon: je fais une flambée de 3h environ a plein tubes qui chauffe le ballon tampon (2000 litres), ca me fait 1 jour de chauffage en plein hiver et jusqu'a trois jours quand il ne fait pas trop froid.

Ben c'est pas si mal non ? Et tout ça sans nickel ou cobalt n'est ce pas? Comme quoi, une nouvelle fois, on a à peu près tout ce qu'il faut comme entrée en matière pour y arriver...

Le 10/10/2024 à 21:16, gilbert43 a dit :

Et de quelle energie s'agit il? 

Basiquement,  j'évoquais différentes formes de stockage de l'énergie qui ne nécessitent pas forcément de métaux rares, precieux etc... Comme le thermique ou l'air comprimé. On peut évoquer un nombre d'outils industriels pneumatiques qui fonctionnent sans avoir besoin des ressources de leurs homologues "électriques" branchés sur une prise de courant: l'électrification pour décarboner telle qu'on la pratique aujourd'hui a tendance a créer une tension sur le marché des métaux comme le cuivre... La réduire devrait donc être une préoccupation de chaque instant.

Modifié 10 octobre par [email protected]