La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[coutal007]

il y a une heure, ManuTaden a dit :

Je pense que d'ici 2050, les énergies fossiles ne seront plus aussi peu chères (1,59€ le litre de SP 98 acheté pour la tondeuse, le broyeur à végétaux et la tondeuse ce midi) et j'ai l'impression que ce n'est pas près de s'arrêter.

Il existe aussi la solution de modifier les moyens de produire, afin de diminuer le besoin de CO2.

Est il normal de subventionner une usine de fabrication d'isolant dont la matière première viendra majoritairement d'Inde ? le second fournisseur étant la Russie, isolant dont le recyclage consiste à un enterrement des déchets et dont la durée de vie est de 50 ans (c'est dans la FDES) avec un bilan carbone pas terrible.

Ne serait il pas plus intelligent de subventionner la production d'isolants végétaux permettant de stocker du CO2 plutôt que des isolants consommateurs de CO2 et de matière première non renouvelable dont le stock sur terre est fini (des roches volcaniques).

 

Donc travail dans les deux sens :

- moins consommer - consommer différemment en privilégiant le moins consommateur de CO2

- étudier les solutions de remplacement des énergies fossiles par les ENR

 

Les energies fossiles ne sont physiquement pas chères parceque ce sont des energies primaires. D'autre part, plus les fossiles vont augmenter, plus les ENR augmenteront pour produire le metal et le silicum...

 

Quant à remplacer les energies fossiles par des ENR... Quant on voit que les Allemands n'ont pas réussi à substituer 20GW de nucléaire avec plus de 100GW d'éolien et de solaire on peut légitimement se poser la question de la faisabilité technique de l'opération...
En calcul de coin de table, il faudrait, en France multiplier la puissance installée des ENR par 40 sans parler de la gestion de l'intermittence. 

Donc oui, on doit améliorer notre efficacité energétique et les exemples que tu donnes sont tres pertinents, mais comme le dit Jancovici, il n'existe pas de solution miracle qui nous evitera la recession et un changement radical de notre systeme economique.

[Aphilas]

Il y a 9 heures, coutal007 a dit :

- moins consommer - consommer différemment en privilégiant le moins consommateur de CO2

Nucléaire à la production donc…? 😁

 

Blague à part, on parle de décroissance mais le remplacement des énergies en place (fossile ou nucléaire) par des ENR, c’est à l’opposé de cette notion de décroissance.

 

Cela nécessite une industrialisation (usine, mine, moyen de transport, emprise au sol) et une croissance de la production en volume d’une quantité énorme de ressources et de matériel…

 

[lexusdelta]

Il y a 16 heures, yvanc a dit :

On pourra compléter que si la voiture roule en Pologne se sera moins bien

et que 200 000 km c'est beaucoup

et que je suis sûr qu'il y a au moins un Plug'in qui a un impact carbone plus faible (même en suisse), 

 

mais, comme on dit en France, c'est l'exception qui confirme la règle. 

exact 200000km c'est bcp déja. Bcp de véhicules n'y arrivent pas ou alors c'est au bout de 15 -20ans....et la les couts de maintenance augmentent souvent ( quand est il alors avec une EV ? )

[lexusdelta]

il y a une heure, Aphilas a dit :

Nucléaire à la production donc…? 😁

 

Blague à part, on parle de décroissance mais le remplacement des énergies en place (fossile ou nucléaire) par des ENR, c’est à l’opposé de cette notion de décroissance.

 

Cela nécessite une industrialisation (usine, mine, moyen de transport, emprise au sol) et une croissance de la production en volume d’une quantité énorme de ressources et de matériel…

 

Oui et non...Ca change quoi par rapport aux mines géantes et ultra polluante d'uranium ou simplement les puits de pétrole (ou pire gaz de schiste). La fait est que l'économie doit continué à tourner pour faire vivre à peu près 8 milliards d'habitants ( si pas plus d'ici la ..hélas) . Décroissance ne signifie pas retour à l'âge de pierre..enfin j'espère. Perso mon habitation consomme apres 20ans moins d'énergie ( toute source )  et pourtant nous chauffons pareil et l'équipement c'est bien enrichi . Par contre plus d'achats "inutile" ( enfin autant que possible car faut bien vivre et faire plaisir aux enfants) et donc peu de nouveaux textiles/chaussures/gadgets, pas de bouffe "étrangère" autant que possible, pas d'équipements qui tourne pour rien ni surdimensionnée ( TV) , plus de voyage en avion aussi tiens ...etc.

[yvanc]

Il y a 2 heures, Aphilas a dit :

Cela nécessite une industrialisation (usine, mine, moyen de transport, emprise au sol) et une croissance de la production en volume d’une quantité énorme de ressources et de matériel…

 

Que des choses que l'on a externalisé aux chinois. 

 

L'avantage du nuke vs ENR, c'est qu'une grande partie du coût est imputable à des activités réalisées sur le sol français, alors que le coût des ENR est imputable à des achats extérieurs, donc ca impacte l'équilibre de notre balance commerciale. 

 

Le 2 ème avantage est que l'emprise au sol, par kWh produit, est faible et la stratégie d'implanter les nouveaux réacteurs à côté des anciens, fait que ces implantations sont moins impactés par le NIMBY (ce qui est loin d'être le cas pour les ENR) 

 

En ce qui concerne, le coût en Euros, j'ai du mal à me faire une opinion. Les données chiffrées sont difficiles à comparer. 

Qui peut dire, combien coûtera un kW de PV si on décide de le fabriquer en France ou en Europe ? 

Que valent des prévisions de coût de démantèlement à 60 ou 80 ans, lorsqu'un écart de 2 points sur le taux d'actualisation (2% vs 4%) impactent d'un facteur 5 le coût final ? 

 

Par contre, l'avantage des ENR est que ça met l'énergie au centre du débat. Tant que l'énergie venait de loin, tout le monde s'en foutait un peu. Maintenant, les citoyens que nous sommes, vont devoir se prononcer sur : est-ce que je préfère une éolienne en face de ma plage ou est-ce que je préfère une centrale nucléaire loin de chez moi ? 

Modifié septembre 3, 2021 par yvanc

[coutal007]

il y a 41 minutes, lexusdelta a dit :

Oui et non...Ca change quoi par rapport aux mines géantes et ultra polluante d'uranium ou simplement les puits de pétrole (ou pire gaz de schiste). La fait est que l'économie doit continué à tourner pour faire vivre à peu près 8 milliards d'habitants ( si pas plus d'ici la ..hélas) . Décroissance ne signifie pas retour à l'âge de pierre..enfin j'espère. Perso mon habitation consomme apres 20ans moins d'énergie ( toute source )  et pourtant nous chauffons pareil et l'équipement c'est bien enrichi . Par contre plus d'achats "inutile" ( enfin autant que possible car faut bien vivre et faire plaisir aux enfants) et donc peu de nouveaux textiles/chaussures/gadgets, pas de bouffe "étrangère" autant que possible, pas d'équipements qui tourne pour rien ni surdimensionnée ( TV) , plus de voyage en avion aussi tiens ...etc.

Ca change que le nuke est l'energie la plus concentrée existante.
Une centrale à charbon de 4000MW consomme en un jour, le même tonnage que 6 ans de consommation d'uranium pour toute la France. 

Un reacteur nucléaire de 1300 MW produira sur toute sa durée de vie 500TWh. Pour arriver à la même production sur 60 ans,(sans parler de la gestion de l'intermittence) il faut construire 5500 eoliennes de 3MW. Soit 4 millions de tonnes de béton 1 million de tonnes de métal, 110 000 tonnes de pales en composite, 10 000 tonnes de cuivre, 1100 tonnes de terres rares...
On est sur un ratio de 1 à 10 si on compare avec le nucleaire en termes de consommation de ressource pour la construction. Les 9000 tonnes d'uranium necessaires au fonctionnement d'un reacteur sur toute sa durée de vie pèsent finalement tres peu dans la balance...

Pour le reste ton mode vie reste tres consommateur de ressources comparé à la moyenne mondiale par habitant. 
Il faut rajouter dans ton bilan, l'energie et les ressources necessaire à t'alimenter, te vétir, t'équiper en divers biens et également l'impact ecologique du métier qui te fait vivre et aussi celui de ta compagne...
 

Modifié septembre 3, 2021 par coutal007

[lexusdelta]

Oh mais je sais tout ca.. Le probleme est qu'on part comme tu le montres bien sur des comparaisons par rapport à ce qu'on connait. Le Nuk est concentré oui ..et alors ?  Les mines d'uranium elles ne sont pas concentrées par contre...comme plein de mines "ailleurs".  Je ne crois pas que la comparaison avec des éoliennes fasse sens comme tu le montre.  D'ailleurs les champs d'éoliennes comme on peut en voir par exemple près de Vienne en Autriche sont un non sens. En mer ca me gênerait pas par contre. La mer est vaste et meme si visible depuis la cote c'est pas génant tant que le bruit ou l'impact sur la faune est faible ( voir des paquebots géant est plus dérangeant tellement c'est absurde pour moi ) . Mais bon je pense qu'il y a encore bcp a inventer/développer en matière de systeme aero/hydrau générateur . Les systèmes existants sont pour la plupart dépassés ...mais maitrisé et pas cher (relativement ).

Quand au mode de vie...la encore la comparaison avec un africain ne sert à rien. Ce qu'il faut c'est que tous les occidentaux par exemple consomment moins à l'avenir. Or depuis 20 ans tout augmente et pas qu'un peu. Deja rien que de passer ici sur un forum est une chose a réduire voir supprimer ( on discute pour rien finalement ).

[ManuTaden]

Il y a 9 heures, coutal007 a dit :

Ca change que le nuke est l'energie la plus concentrée existante.
Une centrale à charbon de 4000MW consomme en un jour, le même tonnage que 6 ans de consommation d'uranium pour toute la France. 

Un reacteur nucléaire de 1300 MW produira sur toute sa durée de vie 500TWh. Pour arriver à la même production sur 60 ans,(sans parler de la gestion de l'intermittence) il faut construire 5500 eoliennes de 3MW. Soit 4 millions de tonnes de béton 1 million de tonnes de métal, 110 000 tonnes de pales en composite, 10 000 tonnes de cuivre, 1100 tonnes de terres rares...
On est sur un ratio de 1 à 10 si on compare avec le nucleaire en termes de consommation de ressource pour la construction. Les 9000 tonnes d'uranium necessaires au fonctionnement d'un reacteur sur toute sa durée de vie pèsent finalement tres peu dans la balance...

Les centrales nucléaires existantes étaient prévues pour 40 ans, EDF les porte à 60 ans avec un coût élevé

L'EPR de Flamenville c'est 650 000 m3 de béton et 176 000 t d'acier. Béton destiné au nucléaire : 2,5T /m3 soit 1,625 million de T de béton

Cigéo c’est 6 000 000 de m³ de béton : soit 15 millions de Tonnes de béton : 2,25 millions de T de ciment + 3,4 M de t de sable + 4,4 M de T de gravier + 200 000 T d’acier

1 Cigéo = 15 EPR

Il ne faut pas oublier une chose : quasi tout le béton utilisé pour la construction peut être réutilisé si on s'en donne la peine (la technologie et le savoir faire existent). Mais le béton provenant des centrales nucléaires n'est pas réutilisable, il est stocké en attendant sa décontamination naturelle...

De toute façon, dans les années qui viennent, ce sera le coût de production de l'énergie qui va être prépondérant, et, pour l'instant, le nucléaire n'est pas un moyen de production spécialement économique et est long à mettre en route, même quand le gouvernement et les instances dirigeantes locales sont d'accord avec le projet.

 

Petite question : combien de minerai à extraire des mines à ciel ouvert pour, au final, obtenir 9000T de combustible ?

J'ai un souvenir scolaire de 1000/1 mais ça me parait surprenant, et je n'ai pas le temps de chercher.

Modifié septembre 3, 2021 par ManuTaden

[coutal007]

Il y a 23 heures, ManuTaden a dit :

Les centrales nucléaires existantes étaient prévues pour 40 ans, EDF les porte à 60 ans avec un coût élevé

L'EPR de Flamenville c'est 650 000 m3 de béton et 176 000 t d'acier. Béton destiné au nucléaire : 2,5T /m3 soit 1,625 million de T de béton

Cigéo c’est 6 000 000 de m³ de béton : soit 15 millions de Tonnes de béton : 2,25 millions de T de ciment + 3,4 M de t de sable + 4,4 M de T de gravier + 200 000 T d’acier

1 Cigéo = 15 EPR

Il ne faut pas oublier une chose : quasi tout le béton utilisé pour la construction peut être réutilisé si on s'en donne la peine (la technologie et le savoir faire existent). Mais le béton provenant des centrales nucléaires n'est pas réutilisable, il est stocké en attendant sa décontamination naturelle...

De toute façon, dans les années qui viennent, ce sera le coût de production de l'énergie qui va être prépondérant, et, pour l'instant, le nucléaire n'est pas un moyen de production spécialement économique et est long à mettre en route, même quand le gouvernement et les instances dirigeantes locales sont d'accord avec le projet.

 

Petite question : combien de minerai à extraire des mines à ciel ouvert pour, au final, obtenir 9000T de combustible ?

J'ai un souvenir scolaire de 1000/1 mais ça me parait surprenant, et je n'ai pas le temps de chercher.

Recyclable ne veut pas dire recyclé. Aujourd'hui, on ne recycle jamais le beton des socles des eoliennes pour une raison simple: il faut faire bosser un excavateur pendant 10 jours à 800l de fioul/jour pour désintegrer le socle. On arase simplement 1à 2m et on recouvre de terre, ce qui pose des soucis, à terme, d'imperméabilisation des sols...

Pour le reste, effectivement, le nuke est loin d'être économique et necessite du temps et des investissements énormes comparé aux autres sources de production pilotables, mais si la France a reussi à construire 56 reacteurs en moins de 20 ans dans les années 70-80, elle peut le faire aujourd'hui. Il n'y a aucune alternative décarbonnée et pilotable aujourd'hui au nucléaire hormis l'hydroelectricité, donc pour moi, il n'y a pas débat, peu importe le cout! De toute facon même le nucléaire ne nous sauvera pas de la baisse des ressources en energies fossiles, tant en termes de quantité d'energie que de cout.
Mais c'est toujours mieux que crépir le territoire d'eoliennes pour une production faible et non pilotable.

Et pour l'extraction de l'uranium on est effectivement sur un rapport de 1à 400 jusque 1000, limite de rentabilité d'exploitation en exploitation a ciel ouvert.

[coutal007]

Le 03/09/2021 à 12:34, lexusdelta a dit :

Oh mais je sais tout ca.. Le probleme est qu'on part comme tu le montres bien sur des comparaisons par rapport à ce qu'on connait. Le Nuk est concentré oui ..et alors ?  Les mines d'uranium elles ne sont pas concentrées par contre...comme plein de mines "ailleurs".  Je ne crois pas que la comparaison avec des éoliennes fasse sens comme tu le montre.  D'ailleurs les champs d'éoliennes comme on peut en voir par exemple près de Vienne en Autriche sont un non sens. En mer ca me gênerait pas par contre. La mer est vaste et meme si visible depuis la cote c'est pas génant tant que le bruit ou l'impact sur la faune est faible ( voir des paquebots géant est plus dérangeant tellement c'est absurde pour moi ) . Mais bon je pense qu'il y a encore bcp a inventer/développer en matière de systeme aero/hydrau générateur . Les systèmes existants sont pour la plupart dépassés ...mais maitrisé et pas cher (relativement ).

Quand au mode de vie...la encore la comparaison avec un africain ne sert à rien. Ce qu'il faut c'est que tous les occidentaux par exemple consomment moins à l'avenir. Or depuis 20 ans tout augmente et pas qu'un peu. Deja rien que de passer ici sur un forum est une chose a réduire voir supprimer ( on discute pour rien finalement ).

Je suis moins optimiste que toi sur la capacité à trouver des convertisseurs plus efficients pour tranformer le vent et le soleil en energie utilisable. L'humanité a cherché à le faire pendant 4000 ans sans grand succès...

Pour les éoliennes en mer, le souci est qu'il est beaucoup plus facile et moins couteux d'installer une éolienne dans un champ de betteraves que dans un fonds marin. C'est rentable en mer du nord parcequ'il y a peu de fonds et que le sol est stable, c'est un enorme gaspillage d'argent public en France. 

Pour ce qui est du mode de vie, il faut bien comprendre que l'impact sur notre "confort" est anecdotique.
Moins consommer veut dire contracter l'activité economique CAD recession, chômage, moins de moyens publics etc...
 

[ManuTaden]

Il y a 14 heures, coutal007 a dit :

Moins consommer veut dire contracter l'activité economique CAD recession, chômage, moins de moyens publics etc...
 

Moins consommer ?

ou

Mieux consommer ?

 

 

[Aphilas]

Le 03/09/2021 à 12:34, lexusdelta a dit :

Quand au mode de vie...la encore la comparaison avec un africain ne sert à rien.

Pour le coup, si, la comparaison sert car sans diminution de la population mondiale, ce sont les seules populations qui ont un mode de vie durable du point de vue réchauffement climatique.

 

Comme indiqué par @coutal007, ce qui permet de vivre en « autonomie » (panneaux solaires, batterie lithium-ion, onduleurs, câbles électriques, PAC, isolants, etc…) n’est possible que grâce à la présence d’un système industriel et de hautes technologies (polluant, consommateur de ressources, basé sur la croissance) a l’opposé de la notion de durable.

[ManuTaden]

Il y a 18 heures, coutal007 a dit :

Recyclable ne veut pas dire recyclé. Aujourd'hui, on ne recycle jamais le beton des socles des eoliennes pour une raison simple: il faut faire bosser un excavateur pendant 10 jours à 800l de fioul/jour pour désintegrer le socle. On arase simplement 1à 2m et on recouvre de terre, ce qui pose des soucis, à terme, d'imperméabilisation des sols...

L'énergie n'étant pas coûteuse quand elle est consommée en quantité par des professionnels, et le mauvais bilan carbone d'un bien de consommation n'influençant que très marginalement le coût d'un produit, il n'y a aucun intérêt financier à réutiliser le béton recyclé il reviendra moins cher de faire venir un bateau de sable et cailloux de l'étranger que de réutiliser des gravats locaux.

 

Il faut même un certain nombre de manifestations et une grosse prise en charge citoyenne pour qu'un truc aussi incompatible avec le développement durable que d'aller chercher du sable dans des baies maritimes soit bloquer alors que le projet avait été validé par le préfet !

Pourtant, il commence à être connu que les stocks de sables et graviers destinés aux bétons sont de plus en plus limités et compliqués à extraire. Résultat, les fournisseurs vont chercher du sable à l'étranger : en Afrique en particulier ...

 

Il me semble que l'imperméabilisation des sols liée aux constructions neuves, aux voies de circulation ou aux parking soit plus problématique que celle liée aux socles d'éoliennes.

 

[ManuTaden]

il y a 27 minutes, Aphilas a dit :

Pour le coup, si, la comparaison sert car sans diminution de la population mondiale, ce sont les seules populations qui ont un mode de vie durable du point de vue réchauffement climatique.

 

Comme indiqué par @coutal007, ce qui permet de vivre en « autonomie » (panneaux solaires, batterie lithium-ion, onduleurs, câbles électriques, PAC, isolants, etc…) n’est possible que grâce à la présence d’un système industriel et de hautes technologies (polluant, consommateur de ressources, basé sur la croissance) a l’opposé de la notion de durable.

Mais la possibilité être autonome est en corrélation avec deux choses :

- être vraiment pèté de thunes pour avoir suffisamment de panneaux solaires et de batteries pour permettre le même type de vie "on en manque de rien" qu'avant l'autonomie. Et  je ne pense pas que l'autonomie soit vraiment le rêve des plus riches

OU

- une grande dose de sobriété énergétique en limitant nettement les besoins et les usages consommateurs d'électricité

 

En cherchant sur le net vous trouverez des exemples avec des lave linges transformés pour être reliés à un cadre de vélo, des discussions sur l'isolation complémentaire de réfrigérateur, comment réaliser une cuisinière à bois avec un rocket stove (poêle à haut rendement pouvant bruler du petit bois) ...

L'autonomie réelle, il faut, le plus souvent, vraiment la vouloir ...

 

Mais, à la base, l'idée est bonne : utiliser une énergie, carbonée, pour fabriquer un outil permettant de produire de l'énergie décarbonée ou d'utiliser de l'énergie décarbonée.

 

 

[yvanc]

Il y a 2 heures, ManuTaden a dit :

Il faut même un certain nombre de manifestations et une grosse prise en charge citoyenne pour qu'un truc aussi incompatible avec le développement durable que d'aller chercher du sable dans des baies maritimes soit bloquer alors que le projet avait été validé par le préfet !

Pourtant, il commence à être connu que les stocks de sables et graviers destinés aux bétons sont de plus en plus limités et compliqués à extraire. Résultat, les fournisseurs vont chercher du sable à l'étranger : en Afrique en particulier ...

Beau résumé de la désindustrialisation de la France. 

[coutal007]

Il y a 8 heures, ManuTaden a dit :

Moins consommer ?

ou

Mieux consommer ?

 

 

Je ne sais pas ce que veut dire mieux consommer...

Aujourd'hui, on est uniquement au stade des grandes déclarations d'intentions sans action réelle. On attend des miracles de la science mais on est aujourd'hui parfaitement incapables de deux choses:
-Remplacer les energies fossiles par des energies décarbonnées
-Garder la production économique constante en utilisant moins d'energie. 

Un modele AirBnB est plus vertueux que de construire des hotels mais ca met les hotelliers au chomage
Vinted met les vendeurs de vêtements au chomage
Reparer son electroménager met les vendeurs d'electroménager au chomage
Manger moins de viande met les producteurs de viande, les détaillants et tous ceux qui fournissent la nourriture aux bêtes au chomage. 
Et tout ca met également au chomage les services bancaires, assuranciels, marketing etc. qui bossaient pour eux...

C'est ça qu'il va falloir gérer, la sobriété, c'est quasiment une partie de plaisir a coté.

[ManuTaden]

Il y a 5 heures, yvanc a dit :

Beau résumé de la désindustrialisation de la France. 

Extraire du sable ce n'est pas de l'industrialisation, il est peut être temps de s'intéresser à d'autres moyens de construire ?

Par exemple à base de terre ? il y a des bâtiments tests en cours de construction avec de la terre coulée, avec du pisé ...

A base de bois : nous avons des forêts, mais les grumes partent en Chine pour y être travaillées avant de revenir en meubles, parquets, jouets, aglommérés ou même granulés de bois !

ça a commencé il y a 20 à 25 ans, avec la grande distrib qui a demandé aux chinois d'être moins chers que les fournisseurs brésiliens.

au début c'était 1/3 à 1/2 des meubles chinois qui partaient à la benne (ex 150 000€ ht chaque mois pour le catalogue Quelle au début des années 2000). Forcément il n'y avait aucune culture du travail du bois. Alors que les scieries et menuiseries brésiliennes étaient des entreprises familiales depuis la fin 19° / début 20°. Idem pour les quelques entreprises françaises ou belges qui ont été remplacées par les chinois.

Mais c'est totalement marginal alors que des usines de MOB préfabriquées existaient il y a 15 ans, elles ont été délocalisées vers la Roumanie, la Tchéquie, le Pologne ... parce que la clientèle est en Allemagne ou au Benelux et pas en France !

 

Il y a 3 heures, coutal007 a dit :

Je ne sais pas ce que veut dire mieux consommer...

Aujourd'hui, on est uniquement au stade des grandes déclarations d'intentions sans action réelle. On attend des miracles de la science mais on est aujourd'hui parfaitement incapables de deux choses:
-Remplacer les energies fossiles par des energies décarbonnées
-Garder la production économique constante en utilisant moins d'energie. 

Un modele AirBnB est plus vertueux que de construire des hotels mais ca met les hotelliers au chomage
Vinted met les vendeurs de vêtements au chomage
Reparer son electroménager met les vendeurs d'electroménager au chomage
Manger moins de viande met les producteurs de viande, les détaillants et tous ceux qui fournissent la nourriture aux bêtes au chomage. 
Et tout ca met également au chomage les services bancaires, assuranciels, marketing etc. qui bossaient pour eux...

C'est ça qu'il va falloir gérer, la sobriété, c'est quasiment une partie de plaisir a coté.

Manger moins de viande "industrielle" remplacée par de la viande bio, ou élevée en plein air, en vente directe ...

le budget reste le même,mais c'est l'éleveur qui est rétribué, il peut donc cesser ses 70 à 80 h semaine pour 800€ et embaucher du personnel qui sera convenablement payé

airbnb c'est virer les habitants permanents des centres villes pour les remplacer par des touristes de passage ... pas vraiment vertueux. Et comment viennent ces touristes ?  souvent en avion, moyen de transport utilisant du carburant fossile détaxé 

Réparer l'electroménager, c'est faire appel à une réparateur local, plutôt qu'à un ouvrier à plusieurs milliers de km ... appareil neuf qui fera aussi plusieurs milliers de km pour arriver chez nous ...

vinted permet d'éviter le gaspillage de vètements neufs qui auraient été détruits. J'ai un polo Devred sur le dos : 2€ chez Emmaus, neuf, avec les étiquettes du magasin ... collection 2010, 10 ans de stockage avant nettoyage du stock, c'est à dire soit la déchiquetteuse soit l'incinération ...

Il existe même un magasin gratuit pas loin de chez moi. La dernière fois que j'y suis passé, un "commercial" leur proposait, moyennant un coût de transport forfaitaire d'une centaine d'euros 6 palettes de marchandises déclassées d'un stock Leroy Merlin. Que des produits neufs, avec emballages complets  ...  Le "vendeur" a dit avoir 80 palettes à donner : 4 semi complets de 20 palettes 120x120 filmées à 220 cm.

Les banques, comme la majorité des industries n'ont pas attendues 2021 pour ne pas remplacer une grande partie de leur personnel au fur et à mesure des départs volontaires ou pas forcément tout à fait volontaires.

 

Mieux consommer c'est ça : moins jeter, réfléchir à la provenance ... ne pas forcément moins consommer ou dépenser moins, mais juste réfléchir avant de sortir sa CB de sa poche.

Pourquoi continuer à donner mes sous à Total chaque semaine losque je fais le plein du diesel ?

pourquoi ne pas le donner à enercoop quand le branche mon VE à la maison ?

 

[yvanc]

Il y a 12 heures, yvanc a dit :

  Il y a 14 heures, ManuTaden a dit :

Il faut même un certain nombre de manifestations et une grosse prise en charge citoyenne pour qu'un truc aussi incompatible avec le développement durable que d'aller chercher du sable dans des baies maritimes soit bloquer alors que le projet avait été validé par le préfet !

Pourtant, il commence à être connu que les stocks de sables et graviers destinés aux bétons sont de plus en plus limités et compliqués à extraire. Résultat, les fournisseurs vont chercher du sable à l'étranger : en Afrique en particulier ...

 

Il y a 6 heures, ManuTaden a dit :

Il y a 12 heures, yvanc a dit :

Beau résumé de la désindustrialisation de la France. 

Extraire du sable ce n'est pas de l'industrialisation, il est peut être temps de s'intéresser à d'autres moyens de construire ?

 

Mon intervention avait juste pour objectif de mettre en exergue les conséquences des mobilisations locales (NIMBY). 

 

Le sable et le gravier peuvent être remplacés par de la terre !! Très bien, mais dans la vrai vie, l'alternative opérationnele qui a été mise en oeuvre est probablement celle que tu indiquais, aller chercher du sable plus loin. 

 

Pour les usines c'est pareil. Pour avoir suivi des dossiers d'autorisation, les industriels n'ont pas de mal à prendre en compte les exigences réglementaires, arrivent à s'accomoder des lenteurs de l'administration, mais le plus pénalisant pour eux, c'est le risque de recours incessants d'opposants au projet. Une raison supplémentaire pour aller ailleurs. 

 

 

Modifié septembre 6, 2021 par yvanc

[coutal007]

Il y a 9 heures, ManuTaden a dit :

Manger moins de viande "industrielle" remplacée par de la viande bio, ou élevée en plein air, en vente directe ...

le budget reste le même,mais c'est l'éleveur qui est rétribué, il peut donc cesser ses 70 à 80 h semaine pour 800€ et embaucher du personnel qui sera convenablement payé.

Tu résume a merveille la problématique de la transition ecologique en termes économique: tu es dans le déni.
Comprends, bien, je ne suis pas dans l'attaque perso ni dans la défense du système actuel mais physiquement, ce que tu avances, n'est pas possible. 
Non, on remplacera jamais l'agriculture intensive par du bio, on n'a pas assez d'espace pour nourrir toute la population. Donc on vendra moins de viande avec les destructions d'emplois qui vont avec...
 

Citation

airbnb c'est virer les habitants permanents des centres villes pour les remplacer par des touristes de passage ... pas vraiment vertueux. Et comment viennent ces touristes ?  souvent en avion, moyen de transport utilisant du carburant fossile détaxé 

Le tourisme et l'aviation civile ne sont pas vertueux écologiquement, aucun souci la dessus, mais le tourisme c'est 1,3 millions d'emplois et des rentrées de devises, le transport aerien, c'est 320 000 emplois directs et le double en indirect...On en fait quoi de ces salariés?

Citation

Réparer l'electroménager, c'est faire appel à une réparateur local, plutôt qu'à un ouvrier à plusieurs milliers de km ... appareil neuf qui fera aussi plusieurs milliers de km pour arriver chez nous ...

Ces réparateurs locaux n'arriveront jamais à remplacer tous les emplois de commerce, distribution et des services qui vont avec. Tu peux retourner le problème dans tous les sens, il n'y a pas de production économique viable sans consommer d'energie et de ressources naturelles. Il suffit de regarder en arrière, à l'époque pre-révolution industrielle: on utilisait pas de fossile, on était en 100% renouvelable, on faisait du durable, on faisait appel à des artisans locaux résultat: le PIB était 60 fois inférieur, l'espérance de vie était de moins de la moitié d'aujourd'hui et il y a avait des famines et des émeutes quasiment chaque année...

Bref, on ne peut pas rester eternellement dans le déni, contrairement à ce que tous les politiques affirment, vivre dans un monde plus écologique, c'est vivre dans un monde beaucoup moins productif avec une destruction irreversible d'emplois confortables et bien payés pour un retour en arrière vers des métiers pénibles et mal payés avec un etat qui n'a plus de moyens et une grande instabilité politique et sociétale.
Les politiques se disent "on verra plus tard"...en esperant que la merde arrivera quand ils ne seront plus en poste. 

 

[ManuTaden]

il y a 24 minutes, coutal007 a dit :

Tu résume a merveille la problématique de la transition ecologique en termes économique: tu es dans le déni.
Comprends, bien, je ne suis pas dans l'attaque perso ni dans la défense du système actuel mais physiquement, ce que tu avances, n'est pas possible. 
Non, on remplacera jamais l'agriculture intensive par du bio, on n'a pas assez d'espace pour nourrir toute la population. Donc on vendra moins de viande avec les destructions d'emplois qui vont avec...

Mais il y a bien plus d'emplois correctement rémunérés dans l'agriculture non intensive par rapport à l'intensive !

Dans un élevage porcin qui passe d'intensif à bio, on divise par 2 le nombre de porcs annuels (quand même plusieurs milliers) le personnel passe de 2 surmenés mal  payés, à 4 payés "normalement" ce n'est pas encore la richesse, mais ça dépasse le minimum ...

Tout en cessant de manipuler des produits chimiques, et des compléments alimentaires destinés aux animaux provenant d'Asie ou d'Amérique du Sud.

L'avantage du local et de la vente directe (bio ou pas) sous forme de paniers (amap ou pas amap, particuliers / professionnels) c'est qu'il y a suppression d'intermédiaires donc la richesse reste dans les mains du producteur. Le responsable de la cantine de ma fille travaille avec des producteurs locaux pour une partie de ses achats, ça ne lui coûte pas plus cher que par ses grossistes habituels, sauf qu'il sait d'où proviennent les légumes, et même un partie de la viande servies pour les repas. Grâce à un groupement avec d'autres établissements scolaires ils sont même capables de commander et financer un volume de produits à l'avance, ce qui a permis l'installation d'une dizaine de maraichers locaux. Est ce que ce n'est pas plus intelligent que de passer par de grosses coopératives chez lesquelles la majorité de la richesse disparait dans la structure et chez les actionnaires ? 

Accessoirement ça a aussi permis de valider l'achat d'un 20m3 froid chez un petit transporteur avec transformation d'un mi temps en temps plein, une tournée ayant été mise en place pour les enlèvements / livraisons dans les établissements, le 19T du grossiste circule toujours, mais avec moins de marchandises / moins souvent.

 

PS : sur une petite surface, bien menée, il est possible de faire pousser beaucoup de légumes dès qu'on cesse de malmener le sol.

la FAO a toujours dit qu'en conservant une agriculture vivrière et non intensive il y avait largement de place sur Terre pour nourrir convenablement plus de 10 milliards d'habitants.

 

 

[ManuTaden]

il y a 50 minutes, coutal007 a dit :

d'emplois confortables et bien payés pour un retour en arrière

un emploi de production n'est pas un emploi confortable et bien payé

Citation

vers des métiers pénibles et mal payés

ce sont ces emplois qui ont été délocalisés !

 

Rappelez vous le premier confinement, de qui avait on besoin ?

des emplois confortables et bien payés ?

ou des métiers pénibles et mal payés ?

pour rappel : métiers médicaux hospitaliers, éboueurs, livreurs à domicile, salariés des dépôts logistiques ....

 

[Remy]

il y a 11 minutes, ManuTaden a dit :

L'avantage du local et de la vente directe [...] c'est qu'il y a suppression d'intermédiaires

Donc destruction d'emplois tertiaires. CQFD

 

Je ne dis pas que c'est un mal, juste un constat.

[ManuTaden]

il y a une heure, Remy a dit :

Donc destruction d'emplois tertiaires. CQFD

 

Je ne dis pas que c'est un mal, juste un constat.

Mais est il préférable de payer celui qui construit / fabrique / fait pousser, ou la structure qui achète, stocke, et distribue les produits avec des tarifs qui ne sont pas liés au coût de production mais au prix que le client est prêt à payer ?

Parce qu'à force de vouloir sous payer la production, elle part dans les pays à plus faible coût de travail.

 

Un peu ce qui se passe dans les hôpitaux : les frais administratifs liés aux contrôles de l'activité représentent le budget qui augmente le plus ces dernières années ... alors oui, ça crée des emplois, mais dans un hopital est il préférable de bien payer le personnel soignant ou les cadres administratifs chargés de surveiller la  consommation des médicaments destinés aux soins ?

 

 

Modifié septembre 6, 2021 par ManuTaden

[Lemont]

il y a 12 minutes, ManuTaden a dit :

Mais est il préférable de payer celui qui construit / fabrique / fait pousser, ou la structure qui achète, stocke, et distribue les produits avec des tarifs qui ne sont pas liés au coût de production mais au prix que le client est prêt à payer ?

Complètement d'accord avec ça.

Ca fait écho à un truc qui m'a surpris dans ce que tu disais plus haut : pourquoi payer Enercoop qui ne produit pas d'électricité mais achète et revend l'électricité avec des tarifs qui sont liés au prix que le client est prêt à payer, plutôt que directement à EDF, CNR, ou autres entreprises qui produisent réellement de l'électricité ?

[coutal007]

Il y a 1 heure, ManuTaden a dit :

Mais il y a bien plus d'emplois correctement rémunérés dans l'agriculture non intensive par rapport à l'intensive !

Je ne crois pas que, dans le monde, les paysans qui font de l'extensif faut d'intrants et d'outils mécaniques dans les pays pauvres soient mieux rémunérés que les agriculteurs des pays riches. 
En revanche, ça fait de l'emploi, oui...
PS: tu confonds la permaculture qui est un truc marginal avec l'agriculture intensive bio qui est mécanisée et dont les intrants chimiques sont plus vertueux écologiquement que ceux de l'agriculture conventionelle mais dont le modèle n'est guere différent. 
Pour ce qui est de la production de viande, je connais bien vu qu'il y a pas mal de producteurs vraiment bio chez moi, d'une, ils ne roulent pas sur l'or, de deux, ils vendent toute leur production dans un rayon de 20 bornes autour de chez eux en allant se faire chier sur les marchés 4 jours par semaine en plus du travail dans l'exploitation. En France, plus de 75% de la population est urbaine donc il faut acheminer la nourriture vers les lieux de consommation, donc il faut des intermédiaires CQFD. 

 

Citation

 

Rappelez vous le premier confinement, de qui avait on besoin ?

des emplois confortables et bien payés ?

ou des métiers pénibles et mal payés ?

pour rappel : métiers médicaux hospitaliers, éboueurs, livreurs à domicile, salariés des dépôts logistiques ....

 

Tu as tout a fait raison mais ce que tu oublies, c'est que le fait de mettre de mettre tous les emplois confortables et bien payés au chomage partiel nous a couté 11 points de recession...