La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[gilbert43]

Le 22/09/2024 à 22:54, ManuTaden a dit :

Peut être parce qu'il s'agit du vrai tarif de l'électricité , quand c'est non subventionné ?

ou peut être que les moyens de productions ENR sont minoritaires par rapport aux moyens de productions carbonés plus coûteux que les ENR ?

Peut être, peut être, on verra plus tard... C'est incroyable comme on nage en plein brouillard quand on leve des questions parfaitement vérifiables...

L'electricité est subventionnée en France? Tu en parleras aux industriels qui ont vu leur facture exploser depuis la fameuse liberalisation (soutenue par les pro ENRi). 

 

 

Le 22/09/2024 à 22:54, ManuTaden a dit :

ENR avec le I utilisé par les antIs ENR ? souvent en étant membres d'association "écolo" anti éolien et anti solaire ? ceux qui aiment tellement le nucléaire qu'ils sont pour augmenter le nombre de centrales, mais loin de chez eux ... et le plus souvent sans se poser la question  de "mais qui va payer la facture ?"

Non avec le i pour faire la différence avec les ENR pilotables. Pour moi qui me chauffe 100% ENR, je ne suis dépendant que de mon stock de bois, ca fonctionne a la demande. D'ailleurs le bois est la premiere ENR en France et c'est pilotable, comme quoi...

Pour le reste, je ne sais pas où tu habites, mais moi j'ai la chance d'habiter dans une région magnifique où je prefere 100 fois une centrale nucleaire occupant 400ha plutot que d'avoir des milliers d'éoliennes de 200m de haut (et la centrale a gaz qui va avec)... 
D'ailleurs, si on crépissait le bois de boulogne, le bois de vincennes et la colline de Saint Cloud d'eoliennes de 200m de haut, je pense que l'acceptation de ces machins serait en forte baisse...

 

 

Le 22/09/2024 à 22:54, ManuTaden a dit :

Voici comment Reiser, dessinateur de Hara Kiri, Charlie Hebdo, Pilote ainsi que La Gueule Ouverte, imaginait l'énergie en 2000.

Dessin publié en 1973, dans La Gueule Ouverte, journal ouvertement écologiste.

 

Ton dessin oublie comment on fait fonctionner les entreprises, les écoles, les hopitaux et le reseau ferroviaire...

Ca démontre que les antinucleaires, pardon, écologistes, n'avaient déjà aucune perception du lien entre énergie et économie alors que le pays etait bien plus industrialisé qu'aujourd'hui...

Modifié 23 septembre par gilbert43

[rv45]

Les coûts actualisés de l’énergie solaire (LCOE) va continuer à s’améliorer jusqu’en 2040 et au-delà. Les cellules tandem prennent le relais. Le pérovskite encore une solution pour la révolution énergétique mondiale. Un mauvais coût pour le nucléaire avec ses dérapages financiers continuelles. Le nucléaire s’il veut survivre va devoir devenir enfin adulte, retrouver des coûts raisonnables, des délais de mise en service raisonnable, mais aussi être très performant sur sa consommation de combustible avec ses réserve limité en quantité mais aussi disponible pour nous. Lui aussi doit être capable d’évoluer fortement s’il veut survivre. Mais sa voie est toujours de plus en plus étroite.

 

Pendant ce temps, l’énergie solaire n’a pas fini de se développées partout dans le monde et de tailler des croupières aux nucléaires pour consommé le moins possible d’énergies fossiles le plus rapidement possible.
 

https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2024/09/rethink-energy-publie-ses-prévisions-pour-les-modules-solaires-à-pérovskite-jusquen-2040.html

 

Enfin en France on est pas sortie de l’auberge, avec un nouveau ministre de l’économie , pour brasser de l’air et procrastiner ça va aller et il nous promet une loi🤣🤣🤣🤣

 

 

Modifié 23 septembre par rv45

[cornam]

Le 22/09/2024 à 14:27, futur a dit :

1) REALITE de l'intermittence des enr, et des conséquences qui en découlent, que tu t'échines pourtant  à nier... car en effet tu perdras ton temps.!

2) Alors, le plus grandiose dans ton argumentation, c'est qu' en plus de ne pas reconnaître la problématique de l'intermittence, du caractère non pilotable des enr , ( t'auras beau appuyer sur le bouton, si y'a pas de soleil ni de vent, tu ne pourras rien "piloter ", sauf à priver d'énergie les utilisateurs ou à mettre en route des centrale s particulièrement polluantes ( et hors de prix) , tu qualifies le nuke de NON PILOTABLE, qui a pourtant fait la démonstration pendant 40 ans de son fonctionnement en moyen ultra principal (80%.) ( excuses moi du peu), et qui plus est nous permettant de vendre massivement à l'export, et faire d'autant de carbone en moins chez nos voisins, qui en retour nous vendaient pendant nos pointes hivernales ...(quand le nuke net les autres sources n'y suffisaient pas ) .

A priori, tu sembles "oublier", le retour fortement envisagé, d'un certain nombre de opays vers le nuke ( non pilotable) !!!, donc non , la France n'est pas seule, bien au contraire ...

1) Je ne comprends car je ne nie par l'intermittence du vent ou le on/off du soleil. Mais je dis que les solutions techniques existent déjà. NUANCE (cf phrase suivante)

2) Le nucléaire n'était pas pilotable dans les années 1980. Ce n'est pas moi qui le dit c'est RTE dont c'est le boulot hein

3) encore une Nième fois tu ne comprends pas ce qu'est la pilotabilité. C'est dans les deux sens : en augmentation de puissance ou en diminution.

En diminution de puissance, les Éoliennes sont les plus douées. Le gaz est ultra rapide aussi. Le Nucléaire suit avec les "freins de sécurité" qui induisent des contraintes fortes (fameuses corrosion sous contraintes).

En augmentation de puissance il est évident que les EnR en sont incapables. (A moins d'avoir une énorme réserve d'éoliennes qui ne tournent pas toutes quand il y a un faible vent dans la mer du nord (par exemple). Mais ça ne s'adapte pas à la géographie française moins riche en vent continu)

Je n'ai donc JAMAIS qualifié le nucléaire de non pilotable. Je SAIS qu'il est pilotable ACTUELLEMENT mais il ne l'était pas en 1980. Mais le nucléaire est par définition de la réaction en chaîne de fission moins réactif que la combustion de gaz fossile dans les centrales à gaz.

4) non je n'oublie que certains pays reviennent sur du nucléaire et c'est une bonne chose je n'ai JAMAIS dit le contraire. Techniquement avoir une petite base de nucléaire simplifie les solutions techniques à mettre en oeuvre face à l'intermittence pour les pays qui ne sont pas l'écosse ou le Danemark ou la Norvège; Exemple. La Pologne : peu/pas d'hydro, pa de grands vents réguliers etc..

 

Encore une fois tonton est un mélange de condescendant ou d'outrancier, alors que je reste factuel. Donc développe un peu plus ton argumentaire de manière raisonnée et scientifique svp.

Car malgré ton manque de compréhension au bout de 3 ans, je continue de discuter avec toi pour expliquer la réalité à laquelle RTE fait face.

Modifié 23 septembre par cornam

[gilbert43]

Le 23/09/2024 à 10:41, cornam a dit :

1) Je ne comprends car je ne nie par l'intermittence du vent ou le on/off du soleil. Mais je dis que les solutions techniques existent déjà. NUANCE (cf phrase suivante)

2) Le nucléaire n'était pas pilotable dans les années 1980. Ce n'est pas moi qui le dit c'est RTE dont c'est le boulot hein

3) encore une Nième fois tu ne comprends pas ce qu'est la pilotabilité. C'est dans les deux sens : en augmentation de puissance ou en diminution.

En diminution de puissance, les Éoliennes sont les plus douées. Le gaz est ultra rapide aussi. Le Nucléaire suit avec les "freins de sécurité" qui induisent des contraintes fortes (fameuses corrosion sous contraintes).

En augmentation de puissance il est évident que les EnR en sont incapables. (A moins d'avoir une énorme réserve d'éoliennes qui ne tournent pas toutes quand il y a un faible vent dans la mer du nord (par exemple). Mais ça ne s'adapte pas à la géographie française moins riche en vent continu)

Je n'ai donc JAMAIS qualifié le nucléaire de non pilotable. Je SAIS qu'il est pilotable ACTUELLEMENT mais il ne l'était pas en 1980. Mais le nucléaire est par définition de la réaction en chaîne de fission moins réactif que la combustion de gaz fossile dans les centrales à gaz.

4) non je n'oublie que certains pays reviennent sur du nucléaire et c'est une bonne chose je n'ai JAMAIS dit le contraire. Techniquement avoir une petite base de nucléaire simplifie les solutions techniques à mettre en oeuvre face à l'intermittence pour les pays qui ne sont pas l'écosse ou le Danemark ou la Norvège; Exemple. La Pologne : peu/pas d'hydro, pa de grands vents réguliers etc..

 

Encore une fois tonton est un mélange de condescendant ou d'outrancier, alors que je reste factuel. Donc développe un peu plus ton argumentaire de manière raisonnée et scientifique svp.

Car malgré ton manque de compréhension au bout de 3 ans, je continue de discuter avec toi pour expliquer la réalité à laquelle RTE fait face.

Les centrales nucléaires ont toujours été pilotables (on les allume et on les éteint quand on veux), c'est leur capacité a faire du suivi de charge qui a été améliorée. Le nucléaire a été conçu pour fonctionner en base (ce qui est le cas partout dans le monde sauf en France, seul pays où il dépasse les 50%) du fait de ses coûts fixes pour en optimiser la rentabilité. Voilà pourquoi les premiers réacteurs n'avaient pas.la capacité a faire du suivi de charge (en France, on a construit des Steps pour amortir les variations que le nucléaire ne savait pas faire). 

 

La problématique du suivi de charge s'est considérablement accrue avec le développement de l'éolien, avec cette caractéristique débile de priorité sur le réseau qui fait que les éoliennes naturellement instables (le vent ne souffle jamais a la même vitesse) sont systématiquement prioritaires et on demande aux réacteurs nucléaires de s'adapter alors qu'il serait infiniment plus simple déconnecter et reconnecter les éoliennes...

 

Donc on dépense des milliards pour adapter les réacteurs, ça grève la rentabilité du nucléaire qui est quasiment a coûts fixes et ça crée des problématiques de fatigue thermique qui nécessitent plus de maintenance, donc moins de facteur de charge du nucléaire tout ça pour préserver la sacro-sainte rentabilité des opérateurs d'éoliennes pourtant déjà lourdement subventionnés. 

C'est comme pour le marché européen de l'électricité : on préfère dépenser des milliards que de changer des règles stupides qui sont un non-sens technique.

Les politiques ne veulent pas faire leur boulot (c'est compliqué) alors on demande l'impossible aux ingénieurs mais ça coûte rien, c'est le consommateur qui paye.

 

Au passage les problèmes de corrosion sous contrainte que l'on a connu en France n'ont rien a voir avec l'adaptation des réacteurs au suivi de charge. 

Ils ont eu lieu sur les circuits de secours de refroidissement qui ne sont jamais sollicités. 

 

 

[futur]

Le 23/09/2024 à 10:41, cornam a dit :

1) Je ne comprends car je ne nie par l'intermittence du vent ou le on/off du soleil. Mais je dis que les solutions techniques existent déjà. NUANCE (cf phrase suivante)

2) Le nucléaire n'était pas pilotable dans les années 1980. Ce n'est pas moi qui le dit c'est RTE dont c'est le boulot hein

3) encore une Nième fois tu ne comprends pas ce qu'est la pilotabilité. C'est dans les deux sens : en augmentation de puissance ou en diminution.

En diminution de puissance, les Éoliennes sont les plus douées. Le gaz est ultra rapide aussi. Le Nucléaire suit avec les "freins de sécurité" qui induisent des contraintes fortes (fameuses corrosion sous contraintes).

En augmentation de puissance il est évident que les EnR en sont incapables. (A moins d'avoir une énorme réserve d'éoliennes qui ne tournent pas toutes quand il y a un faible vent dans la mer du nord (par exemple). Mais ça ne s'adapte pas à la géographie française moins riche en vent continu)

Je n'ai donc JAMAIS qualifié le nucléaire de non pilotable. Je SAIS qu'il est pilotable ACTUELLEMENT mais il ne l'était pas en 1980. Mais le nucléaire est par définition de la réaction en chaîne de fission moins réactif que la combustion de gaz fossile dans les centrales à gaz.

4) non je n'oublie que certains pays reviennent sur du nucléaire et c'est une bonne chose je n'ai JAMAIS dit le contraire. Techniquement avoir une petite base de nucléaire simplifie les solutions techniques à mettre en oeuvre face à l'intermittence pour les pays qui ne sont pas l'écosse ou le Danemark ou la Norvège; Exemple. La Pologne : peu/pas d'hydro, pa de grands vents réguliers etc..

 

Encore une fois tonton est un mélange de condescendant ou d'outrancier, alors que je reste factuel. Donc développe un peu plus ton argumentaire de manière raisonnée et scientifique svp.

Car malgré ton manque de compréhension au bout de 3 ans, je continue de discuter avec toi pour expliquer la réalité à laquelle RTE fait face.

Donc, en clair, tu finis par admettre que le nuke est pilotable ( certes avec des contraintes, car on ne module pas n'importe comment), mais par contre tu m'expliqueras comment on pilote une production d'éolienne à la hausse, si le vent ne forcit pas, et pire si il faiblit..., quant aux " solutions"..., c'est essentiellement du carboné, exception non reproductible du Danemark avec l'élec Norvégienne  ou de pays faiblement industrialisés comme l'Ecosse qui utilisent du gaz !

Mon ton ne te plais peut-être pas, mais les contre vérités sur le pilotage ou non, c'est bel et bien une réalité que je continuerai à relever,  et je suis parfaitement factuel, et  je n'invente pas des " solutions" qui n'en sont pas !.

Pour ce qui est de RTE, il savent faire face, et la réalité est bien que l'intermittence des ENR complique singulièrement la gestion de la production , du transport et de la stabilité du réseau.

pour ce qui est de la prospective, ils sont souvent " dans l'air du temps", en fonction de ce que l'on a demandé... quand sous Macon 1, il fallait justifier la baisse du nuke (suite aux accords avec les écolos et la fermeture stupide de Fessenheim), avec des scénarios " fumeux" (dans tous les sens du therme), puis maintenant, on revient à des choses plus " raisonnables" depuis le changement de pied,  avec Macron 2,après l'Ukraine, et la fin du dictackt allemand avec le gaz russe ...

Je te rassure, je ne suis pas contre l'éolien marin,, suffisamment loin des cotes pour ne pas " bouziller" le paysage,  moins intermittent que le terrestre (mais toujours non pilotable), de même le solaire sur le toit de toutes les zones industrielles, mais  en majorité en base, en particulier pour l'industrie, qui ne peut correctement fonctionner sans une élec non  aléatoire et/ou hors de prix, ou pire carbonée, il est nettement préférable d'avoir une part importante de nuke, comme on a pu s'en satisfaire pendant des décennies .

En plus les sites existent, nul besoin de défigurer davantage le pays, comme c'est le cas avec les ENR et les lignes de transport qui vont devoir être  massivement rajoutées ...

[cornam]

Le 23/09/2024 à 11:23, gilbert43 a dit :

Les centrales nucléaires ont toujours été pilotables (on les allume et on les éteint quand on veux),

🤣🤣Comme Flamanville ?

Blague à part, j’apprécie la précision pour faire la différence avec la variation de puissance.
Je faisais allusion le patron de RTE qui disait qu'on a dû faire de la flexibilité dans les années 80 (=report de consommation vers la nuit) à cause des centrales nucléaires. Donc oui en effet c'est la notion de variation de puissance. Mais ces deux notions variations de puissance jusqu'à l'arrêt est aussi de la pilotabilité.

Les éoliennes permettent donc une variation à la baisse, de la puissance donc bien plus réactive que le nucléaire. En effet on constate bien dans les champs d'éoliennes qu'ils éteignent sélectivement pour ne pas surproduire selon les exportations en cours à l'instant 't', afin de ne pas déséquilibrer le réseau.

 

A mon avis les variations de puissance des centrales ne sont pas apparues en 2010 quand les éoliennes sont devenues significatives dans le mix. Le développement de cette variation de puissance pour les centrales a débuté son développement avant 2010. Mais c'est juste mon impression donc si un "spécialiste" du nucléaire retrouve des articles pour confirmer ou infirmer je suis intéressé 

 

Le 23/09/2024 à 11:39, futur a dit :

Donc, en clair, tu finis par admettre que le nuke est pilotable ( certes avec des contraintes, car on ne module pas n'importe comment),

C'est hallucinant comment tu éprouves le besoin d'avoir toujours raison. Je n'ai jamais dit que le nucléaire n'était pas du tout pilotable. Dans la catégorie pilotable c'est juste le pire du lot...  (en terme de pilotabilité bien sûr).

on n'arrêtera jamais une centrale en quelques minutes comme une centrale au gaz (et encore moins démarrer !).

 

Le 23/09/2024 à 11:39, futur a dit :

En plus les sites existent, nul besoin de défigurer davantage le pays, comme c'est le cas avec les ENR et les lignes de transport qui vont devoir être  massivement rajoutées ...

Là on tombe dans le subjectif. Le nuage de vapeur d'une tour de refroidissement c'est ....immmonde à mon gout. Les éoliennes c'est pas top pour certains je n'ai jamais dit le contraire et ça peut se voir par jour de beau temps jusqu'à max 30km contrairement aux nuage de vapeur qui peut se voir à 80km. (Je sais car j'ai vécu dans ce rayon de la centrale de Nogent sur seine). 

Donc là les avis subjectifs divergent. Les deux sont des source d'énergies décarbonées. Le mieux est de mélanger un peu les deux pour ne pas avoir trop de l'un ou de l'autre.

D'autre part personne ne s'est jamais dit que les moulins à vent c'était immonde et qu'il fallait les retirer. On avait besoin de faire de la farine à l'époque et maintenant on a besoin d'électricité qui n'utilise pas les énergies fossiles. 
 

Et puis résumer en une seule phrase : la France n’a pas tenu ses engagements d’installation des renouvelables de 23%. Ce taux a été fixé en fonction de notre mic déjà peu carboné. D’autres ont du faire plus car ils n’avaient pas de nucléaire. 

point barre  

 

Modifié 24 septembre par cornam

[rv45]

Cela ne sert pas à grand choses de s’écharper sur l’intermittence de la production électrique où la pilotabilité du nucléaire.
 

Seul les solutions comptent, et pendant longtemps on a fait d’ignorer que l’électricité se stocke aussi très bien et ce n’est pas un hasard si la plus grande installation de stockage sera située sur un des principaux noeuds d’interconnextions entre la France l’Allemagne et la Suisse et c’est dans ce dernier pays a Laufenburg où sera réalisée cette énorme station de stockage d’électricité en flux RedOx de 500MW.

 

https://www.pv-magazine.fr/2024/09/23/en-suisse-le-projet-flexbase-prevoit-un-stockage-a-flux-redox-de-500-mw/

 

debut des travaux en 2025.

 

cela n’exclut pas aussi les énormes capacités de pilotage des consommateurs électriques qui existent et son facilement activa le avec un peu de volonté. Le signal prix étant le meilleur qui existe.

Modifié 23 septembre par rv45

[gilbert43]

Le 23/09/2024 à 17:30, rv45 a dit :

Cela ne sert pas à grand choses de s’écharper sur l’intermittence de la production électrique où la pilotabilité du nucléaire.
 

Seul les solutions comptent, et pendant longtemps on a fait d’ignorer que l’électricité se stocke aussi très bien et ce n’est pas un hasard si la plus grande installation de stockage sera située sur un des principaux noeuds d’interconnextions entre la France l’Allemagne et la Suisse et c’est dans ce dernier pays a Laufenburg où sera réalisée cette énorme station de stockage d’électricité en flux RedOx de 500MW.

 

https://www.pv-magazine.fr/2024/09/23/en-suisse-le-projet-flexbase-prevoit-un-stockage-a-flux-redox-de-500-mw/

 

debut des travaux en 2025.

 

cela n’exclut pas aussi les énormes capacités de pilotage des consommateurs électriques qui existent et son facilement activa le avec un peu de volonté. Le signal prix étant le meilleur qui existe.

500MW comparé à la puissance installée de l'Allemagne c'est pisser dans la mer pour faire monter la marée. 

 

Par contre, avec la mise en place du signal prix pour les industriels, c'est l'assurance de gagner des millions sur le dos des consommateurs. 

Suffisamment gros pour gagner énormément mais beaucoup trop petit pour pallier intermittence. J'appelle ça du parasitisme.

[ManuTaden]

Le 23/09/2024 à 11:23, gilbert43 a dit :

Les centrales nucléaires ont toujours été pilotables (on les allume et on les éteint quand on veux),

de mes souvenirs d'échanges lorsque, étudiant, j'ai bossé à la Hague (à coté de Flamenville), la théorie c'était 6h pour passer de 100 à 33% , la pratique étant plus proche de 9h.

je ne me souviens plus du motif exact, mais il me semble que c'était une histoire de refroidissement et d'échanges gazeux.

et, il ne s'agissait pas d'une extinction du coeur, uniquement d'une diminution de la production.

Alors, oui, il existe une possibilité de varier la production d'une centrale nucléaire, mais non, on ne les allume ni ne les éteint quand on veut. Un réacteur, qu'il soit REP, ou EPR, ce n'est pas un générateur de type moteur thermique, ça ne démarre ni s'éteint en quelques secondes ou même minutes; mais plutôt en quelques heures.

 

 

[rv45]

Après le charbon c’est le gaz en Europe qui doit faire face à l’attaque frontale du solaire et de l’éolien. Mais alors une baisse très importante des fossiles en Europe avec des ENR c’est bien là réalité?
Oui l’intermittence n’est assurément pas un inconvénients pour réduire à une peau de chagrin les fossiles pour faire notre électricité en Europe. 
 

l’objectif étant de réduire le plus rapidement le fossile c’est bien avec les renouvelables, de l’efficience et une modération de nos besoins que l’on y arrivera. La mobilité électrique étant aussi un des éléments pour casser notre gabegie de pétrole. 

https://cleantechnica.com/2024/09/23/european-union-ditching-fossil-gas-fast-replacing-with-solar-wind/

 

faire -41% de gaz au Danemark avec de l’éolien et du solaire chapeau bas.👏

 

Malte et Chypre n’ont pas encore compris qu’ils ont du soleil chez eux😡

Modifié 24 septembre par rv45

[cornam]

@ManuTadenmerci pour l’information de « première main »  pour confirmer que les centrale nucléaires ne sont pas piloté les en réactivité mais uniquement en anticipation de l’estimation de consommation ! 
C’est pourtant ce qu’on voit (presque) tous les jours sur les schémas d’eco2mix : 

- les variations dans le temps long de la production nucléaires

- et les petits variations rapides des EnR pour la stabilité du réseau : STEP (dans les deux sens), hydro en augmentation de production, et coupages des éoliennes en baisse de production. Bien sûr avec ce qu’il nous reste de gaz actuellement. Et ça l’objectif c’est de s’en débarrasser. Donc d’améliorer la déjà excellente régulation française (car pour avoir vécu et voyagé dans d’autres pays européens pour une fois on peut être fier du boulot de RTE).

 

PS: Le premier qui ose prétendre que c’est pas difficile grâce à la réactivité du pilotage des centrales et que RTE n’a donc aucun mérite je rigolerai fort
 

[[email protected]]

Ci-dessous, la France avec nucléaire ... ou sans si on reste dans la recherche d'une trajectoire de croissance...

Ou quand le seul moyen de lutter contre les effets du réchauffement climatique reste de développer d'une part la sobriété, et de l'autre, de nouvelles technologies ENRs simples, accessibles et durables  pour TOUT LE MONDE en coopération avec les futurs pays pollueurs en voie de développement gavés du pétrole devenu encore plus abordable du fait de la baisse possible de notre consommation...

Le débat sur le nucléaire n'est pas un débat technique ou scientifique, c'est un débat philosophique, social, économique et environnemental...

Modifié 24 septembre par [email protected]

[gilbert43]

Le 23/09/2024 à 22:11, ManuTaden a dit :

de mes souvenirs d'échanges lorsque, étudiant, j'ai bossé à la Hague (à coté de Flamenville), la théorie c'était 6h pour passer de 100 à 33% , la pratique étant plus proche de 9h.

je ne me souviens plus du motif exact, mais il me semble que c'était une histoire de refroidissement et d'échanges gazeux.

et, il ne s'agissait pas d'une extinction du coeur, uniquement d'une diminution de la production.

Alors, oui, il existe une possibilité de varier la production d'une centrale nucléaire, mais non, on ne les allume ni ne les éteint quand on veut. Un réacteur, qu'il soit REP, ou EPR, ce n'est pas un générateur de type moteur thermique, ça ne démarre ni s'éteint en quelques secondes ou même minutes; mais plutôt en quelques heures.

 

 

Je n'ai jamais dit le contraire mais c'est quand même pilotable. Pilotable ne veut pas dire réactif à la seconde.  

Si on compare avec du non pilotable, par ex une eolienne, tu es dépendant du vent pour produire et tu ne peux rien y faire. Avec le nucleaire, il faut anticiper l'inertie mais c'est quand même l'opérateur qui décide si ca produit ou non, pas la météo... 
A noter: on peut arrêter un reacteur en quelques seconde, par contre, il faut 2 jours derrière pour le redémarrer.

Flamanville c'est la premiere génération du palier P4 ces réacteurs n'etaient pas concus pour faire du suivi de charge. 

Aujourd'hui avec les modifications apportées,(je n'ai pas le détail mais tout le parc n'a pas été modifié pour faire du suivi de charge plus rapide, certains reacteurs restent concus pour fonctionner en base et mettent des plombes pour ajuster leur puissance) les reacteurs modifiés ont désormais une plus grande reactivité comparable à celles des centrales a charbon. 
https://www.sia-partners.com/fr/publications/publications-de-nos-experts/modularite-du-parc-nucleaire-francais-et-transition#:~:text=Le suivi de charge d,bas ou un arrêt%2Fdémarrage.

Pour faire une analogie HS, le plus gros diesel du monde, qui equipe les porte conteneurs (80mw, 25 000l de cylindrée et 2300 tonnes) a une procédure de démarrage qui dure plus de 24h et si tu met la manette des gaz a fond depuis le ralenti, le moteur met 45 mn pour atteindre sa puissance nominale. 
Ca a vachement d'inertie, mais c'est bien plus pilotable qu'un voilier...

 

Modifié 24 septembre par gilbert43

[rv45]

Le 24/09/2024 à 09:01, [email protected] a dit :

Ci-dessous, la France avec nucléaire ... ou sans si on reste dans la recherche d'une trajectoire de croissance...

Ou quand le seul moyen de lutter contre les effets du réchauffement climatique reste de développer d'une part la sobriété, et de l'autre, de nouvelles technologies ENRs simples, accessibles et durables  pour TOUT LE MONDE en coopération avec les futurs pays pollueurs en voie de développement gavés du pétrole devenu encore plus abordable du fait de la baisse possible de notre consommation...

Le débat sur le nucléaire n'est pas un débat technique ou scientifique, c'est un débat philosophique, social, économique et environnemental...

Pour compléter voici une petite vidéo. En plus il faut noté que la Chine vient de baisser ses émissions depuis quelques mois cela va t il durer c’est souhaitable bien sûr.

 

 

[rv45]

Mais concernant la question quelle est l’énergie électrique qui va se développer où même se développe le plus actuellement pour decarboner nos énergies entre le nucléaire où le photovoltaïque?  
Les choses sont très claire et il n’y a même pas photo. L’une étant tellement supérieure à l’autre sur tellement de points que c’est presque saugrenue de poser la question, même si les deux sont complémentaires et nécessaire si petit que soit l’apport du nucléaire dans l’équation. Mais il est important de placer les choses dans l’ordre de grandeur où elles sont pour ne pas avoir une vision très déformée des choses encore une fois. Plutôt que de les opposer certains feraient mieux de regarder leurs complémentarités en additionnant leurs forces plutôt que de les opposer systématiquement car si non la plus faible va disparaître a force de se prendre pour le carpeau devant le boeuf et a éclater. 
 

https://www.lechodusolaire.fr/vers-593-gw-de-nouvelles-installations-solaires-dans-le-monde-en-2024/

 

593 GW de nouvelles installations solaire pour 2024. 
Combien pour le nucléaire en 2024? Je n’ai pas le chiffre mais la balance doit pas être loin de Zéro GW…

 

Pour le photovoltaïque entre 2021 et 2024 on sea passer de 200 à 600 GW de nouvelles capacités par an!

 

le nucléaire ne serait aucunement intermittent sauf que certaines centrales au bord de fleuve où affluent se retrouvent sans eau où là l’intermittence se finira en arrêt total de tranches nucléaire. Surtout en saisonnalité d’été où le solaire est plutôt largement abondant par exemple.

Modifié 24 septembre par rv45

[rv45]

L’écrêtement des pointes hivernales ne se fait pas principalement par les fossiles ni même par le nucléaire en France, mais par une énergie renouvelable qui s’appelle la biomasse en particulier la bois énergies elle correspond a l’équivalent de 10 tranches nucléaires. Il faut en prendre grand soins surtout vu le dépérissement qui a déjà largement commencer dans notre Europe.

 

c’est à la 23 ème minute

 

 

le bois énergie c’est bien mais le bois comme élément de construction c est encore mieux car il fixe le carbone mieux que de le brûler alors le bois énergies à partir des résidus du bois construction là c’est excellent. 
 

il faut donc utiliser le bois au maximum dans nos constructions.

Modifié 25 septembre par rv45

[cornam]

Le 25/09/2024 à 09:17, rv45 a dit :

mais par une énergie renouvelable qui s’appelle la biomasse en particulier la bois énergies elle correspond a l’équivalent de 10 tranches nucléaires. 

 

 

le bois énergie c’est bien mais le bois comme élément de construction c est encore mieux car il fixe le carbone mieux que de le brûler alors le bois énergies à partir des résidus du bois construction là c’est excellent. 
 

il faut donc utiliser le bois au maximum dans nos constructions.

1) à chaque fois que je lis que le bois énergie est renouvelable je ris jaune. C'est en effet une illusion de l'utiliser dans nos sociétés avec 8 milliards d'individus sur notre planète. Car les prélèvements sont d’ors et déjà supérieur à la capacité de génération de bois de notre planète. Sans parler l'argument fallacieux que le bois énergie c'est des copeaux de déchets des scieries. ça fait longtemps qu'on passe à la broyeuses des arbres entiers poru faire des pellets et qu'on fait des coupes rases qui sont une apocalypse en terme de biodiversité..

2) En effet en matériaux de construction c'est ça l'usage qui va réduire la quantité de CO2 ...Ah bah non en fait on a le même problème  de trop de pression de sélection comparé à la quantité de forêt sur terre. Donc non : le bois doit rester au maximum sous forme de forêt vivante et rien d'autre !!

3) la seul utilisation pertinente c'est de (ré-)utiliser QUE les déchets de scierie pour faire du béton de bois comme CCB greentech le fait (donc sans raser des forets pour alimenter cette filière), Certes c'est mieux de faire du béton de bois de ces copeaux de bois, mais il faut se poser la question de pourquoi on a coupé l'arbre initialement avant d'avoir ces copeaux en "surplus". Et encore ces copeaux ne seraient-ils pas mieux utilisés pour faire des meubles "low carbon" et faible impact sur la biodiversité?

 

On voit là que la filière bois doit totalement se réinventer sous l'impulsion de régulations très fortes et engagées. En effet la gestion actuelle est trop morcelée et trop orientée rentabilité sans système financier pour valoriser le stockage carbone ou la biodiversité. Les industriels pollueurs devraient-ils être émis à contribution ? Quid de la "perte de compétitivité" ? donc régulation mondiale ?

 

Bref la forêt ne sera pas ce qui nous permet de réduire notre impact en termes de rejets de cO2 comme on nous le vendant il y a 10/20ans ... ça c'était du greenwashing avec l'arbre qui cachait la forêt  

La transition se fera sans cette biomasse.

 

D'ailleurs : Centrale de Cordemais : la direction d’EDF « envisage » un arrêt en 2027

L’état-major du groupe public écarte le projet de conversion du charbon à la biomasse, provoquant l’incompréhension des salariés.

 

Citation

La mauvaise nouvelle est d’abord venue de Luc Rémont, au téléphone, lundi 16 septembre. Le PDG d’EDF l’a annoncée à un représentant du personnel. Puis l’entreprise l’a officialisée mardi 24 septembre, au lendemain d’un communiqué syndical : la direction « envisage d’arrêter le projet Ecocombust », censé convertir à la biomasse (déchets de bois) l’une des deux dernières centrales électriques du pays tournant encore au charbon, celle de Cordemais (Loire-Atlantique).

Le projet avait la particularité d’être porté par les salariés eux-mêmes, et coordonné par la CGT. « Quel affront, quel mépris, quelle injure qu’EDF fait à tout le territoire ligérien qui n’avait pas besoin de ça pour déjà être en grande difficulté sur l’emploi industriel », déclare le syndicat. Les deux unités de Cordemais réunissent 335 agents du groupe public.

L’entreprise dit avoir engagé des réflexions dès 2015 quant à l’avenir du site. « Après analyse, argumente-t-elle, les conditions technico-économiques pour réaliser ce projet n’étant pas réunies, EDF ne pourra pas substituer complètement le charbon par des pellets [granulés de bois]. »

« Absence de stratégie de l’Etat »

Après avoir d’abord négocié avec la multinationale Suez, l’électricien avait entrepris des discussions avec la société de recyclage Paprec, pour que cette dernière lui fournisse des « blacks pellets », du bois de récupération.

La situation est difficile à admettre pour les salariés d’EDF, dont l’Etat est actionnaire unique. D’autant que le président de la République, Emmanuel Macron, avait formulé, en septembre 2023, la promesse de « complètement (…) convertir » à la biomasse les deux dernières centrales tournant au charbon (0,16 % de la production électrique nationale, l’année dernière). Après avoir différé de cinq ans l’objectif, le chef de l’Etat a fixé à 2027 la fin du recours à cette énergie fossile, la plus polluante qui soit.

Les maires socialistes de Nantes et de Saint-Nazaire, Johanna Rolland et David Samzun, reprochent à la direction d’EDF d’agir « en dehors de toute logique territoriale et en rupture avec des engagements clairs (…) énoncés par le président de la République lui-même ». C’est aussi le signe d’« une absence de stratégie de l’Etat aux conséquences sociales, économiques et environnementales », selon deux représentants de la Loire-Atlantique au Sénat, la socialiste Karine Daniel et l’écologiste Ronan Dantec.

L’avenir incertain de l’autre centrale à charbon, Saint-Avold

« L’Etat (…) va-t-il laisser mourir un projet d’avenir et de transition écologique inventé par les salariés ? », s’interroge un autre sénateur, le communiste Fabien Gay, sachant qu’Agnès Pannier-Runacher, redevenue ministre de l’énergie, samedi 21 septembre, s’était auparavant déclarée favorable à Ecocombust.

Sans en préciser les modalités, EDF promet un « accompagnement des salariés » et assure vouloir le maintien d’une activité industrielle sur le site. Par l’intermédiaire de sa filiale Framatome, il projette l’implantation d’« une usine de préfabrication » de tuyauteries destinées à de futurs réacteurs nucléaires ; le gouvernement entend en construire au moins six.

Aujourd’hui, l’avenir semble aussi incertain pour l’autre centrale à charbon du pays, à Saint-Avold, en Moselle. Celle-ci emploie encore 120 salariés de GazelEnergie, propriété du milliardaire tchèque Daniel Kretinsky. La centrale mosellane avait fermé le 31 mars 2022, avant de redémarrer à l’automne de la même année pour éviter tout risque de rupture d’approvisionnement sur le réseau électrique. Une décision motivée par les tensions liées à la guerre en Ukraine et un parc nucléaire français moins disponible que prévu.

Dans cet article, les intervenants ne mentionnent pas l'écologique. uniquement de l'emploi et de la rentabilité.

La nature humaine voit d'abord son problème d'emploi avant le probleme global. Tant quel'être humain restera égoïste la transition patinera... (comme Marvin, le robot dépressif dans H2G2)

#Bref vaste problème.

 

Le Nucléaire ou les EnR ont leur lot de problématiques mais les deux sont bien "moins pire" que de continuer à brûler du bois ou des pellets !

Modifié 25 septembre par cornam

[rv45]

En fait il faut tout regarder et tout étudier, mais nos forêts sont un vrais sujet majeur où il faut faire attention c’est aujourd’hui encore un moyen principale où d’appoint de chauffage. Une maison construction bois bien étudié consomme très peu d’énergie un petit appoint électrique où poil suffit souvent à assurer le petit complément de chauffage nécessaire. J’ai passé une partie de mes congés d’été dans le jura pour la première fois, et le dépérissement de nos forêts est visible à l’œil nu. Ce sujet comme celui des rendements agricoles va très vite devenir un sujet majeur. 

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Le 24/09/2024 à 13:08, rv45 a dit :

Pour compléter voici une petite vidéo. En plus il faut noté que la Chine vient de baisser ses émissions depuis quelques mois cela va t il durer c’est souhaitable bien sûr.

 

 

D'après un rapport sur les perspectives mondiales de l'OPEP, (https://publications.opec.org/woo/chapter/129/2355) la demande mondiale en énergie primaire devrait augmenter de 24 % d'ici 2050, tirée par les pays non membres de l'OCDE...

 

[traduction extrait] :"L'extension de l'horizon temporel des perspectives à 2050 amplifie le rôle de l'Inde, des autres pays d'Asie, de l'Afrique et du Moyen-Orient en tant que sources principales de demande supplémentaire dans les années à venir. La demande combinée de ces quatre régions devrait augmenter de 22 mb/j entre 2023 et 2050. L'Inde à elle seule ajoutera 8 mb/j à sa demande de pétrole au cours de la période de prévision. La demande de pétrole de la Chine devrait augmenter de 2,5 mb/j"

 

La chine + l'Inde = 10,5 mb/j... soient 11,5 mb/j pour le reste des pays en voie de développement (Le plus gourmand des deux colosses cités, l'Inde, mise + à long terme sur le charbon que le nucléaire)!

L'idée, c'est que si les pays de l'OCDE vont probablement en parallèle réduire leur consommation d'énergie fossile, peut-être en partie grâce au nucléaire, c'est surtout possiblement en continuant à délocaliser leurs émissions de GES vers ces zones du monde, pour lesquels le nucléaire restera inaccessible ou "résiduel" (car "trop"... chacun choisira la suite), qu'ils agiront ainsi indirectement sur l'appétit énergétique des pays à qui ils ont attribué la tâche de pourvoir à leurs besoins (OCDE + Chine comprise d'ailleurs, qui ne fait pas que "délocaliser" ses activités vers l'intérieur du pays au prix d'un dumping social régional mais aussi vers certains de ses voisins comme le vietnam - https://www.courrierinternational.com/article/vietnam-a-bac-ninh-le-chinatown-de-la-tech-les-chinois-delocalisent-a-tout-va#:~:text=Au cours des onze premiers mois de 2023%2C c'est,chinois%2C accompagnés de leurs familles....).

 

Voici d'ailleurs ce que prédit l'OPEP dans son scénario si mal nommé de "croissance équitable": "[ce scénario] illustre une trajectoire qui envisage un avenir économique plus équitable et plus prospère pour les pays en développement, associé à une approche différenciée quant à la manière et au moment d’atteindre les objectifs de réduction des émissions. Ce scénario se traduit par une augmentation de la demande d’énergie à long terme, en général, et de pétrole, en particulier."

 

Il est évident que si un pays "riche" comme la France, persiste à :

1. ne pas s'engager activement dans une démarche de sobriété (avec des règlementations fortes dans tous les secteurs industriels),

2. disperser ses investissements entre le nucléaire et les EnRs alors qu'il faudrait tout concentrer sur le second compte tenu de l'urgence à agir,

3. éviter d'initier des coopérations étroites autours des énergies renouvelables [parce qu'il faut impérativement mutualiser les budgets pour espérer avoir des résultats rapides applicables dans le monde entier!] mais aussi des chantiers d'adaptation au changement climatique avec ses voisins dans le monde entier (puisque la France est présente à travers ses territoires et départements d'outre-mer sur l'ensemble du globe),

alors on peut être sûr que le scénario désastreux envisagé par l'OPEP risque bien de devenir la seule réalité qui nous attend...

 

 

 

[cornam]

Le 25/09/2024 à 13:33, rv45 a dit :

En fait il faut tout regarder et tout étudier, mais nos forêts sont un vrais sujet majeur où il faut faire attention c’est aujourd’hui encore un moyen principale où d’appoint de chauffage. Une maison construction bois bien étudié consomme très peu d’énergie 

Et bien c’est ce que je disais ce N’eet PAS un avantage majeur mais un simple avantage (mineur). Car une pompe à chaleur rejettera toujours moins de CO2 que du chauffage bois pour la même maison. Donc il faudrait réserver le bois qu’à des chalets totalement isolés du réseau électrique. Oui car on ne peut pas alimenter la PAC d’une maison même extrêmement bien isolée par du PV (si elle non raccordée à Enedis). Et pourtant je ne compte pas le nombre de maisons que je vois qui ont été rénovées il y a moins de 2/4 ans avec des pellets des citernes de gaz etc… alors quelles sont reliées au réseau Enedis … une aberration !   
 

C’était ce message que j’essayais de faire passer. Et comme tu le dis après : on ne peu pas reboiser 20% des surfaces agricoles actuelles car il va y avoir une forte baisse des rendements avec le réchauffement et l’impétuosité de diminuer fortement q les intrants (engrais =forts rejets carbonés et les pesticides = perte de biodiversité donc encore baisse de rendement)

[barbaresclub]

Le 25/09/2024 à 18:52, cornam a dit :

Oui car on ne peut pas alimenter la PAC d’une maison même extrêmement bien isolée par du PV (si elle non raccordée à Enedis).

Si,  avec onduleur hybride deye 6kW à à peine plus de 1000 euros, 6-9kWc de PV et une petite batterie diy 15kWh (moins de 900 euros pour les cellules :https://www.nkon.nl/fr/rechargeable/lifepo4/prismatisch/envision-ess-4lh3l7-280ah-lifepo4-3-2v-a-grade-2022-no-qr.html)

[cornam]

non je ne pense pas que ça soit possible ok e une maison qui ne soit pas connecté au réseau. Il faudrait en hiver (car on parlait de chauffage) bien plus de puissance crête !!

s’il y a quelques jours de mauvais temps et froid c’est clair que les 15 kWh ne suffiront pas. Il faudrait une maison qui consomme 2 kwh / jour et une quantité de PV bien supérieure ! Donc un gâchis de ressources ++
peut être dans un avenir pour le PV deviendra 2/3x plus puissance sur la même surface tout en couplant à des panneaux hybrides dual sun et une PAC qui soit air/eau. La oui  (sans parler de géothermique très dispendieuse)

[futur]

Le 25/09/2024 à 19:59, cornam a dit :

non je ne pense pas que ça soit possible ok e une maison qui ne soit pas connecté au réseau. Il faudrait en hiver (car on parlait de chauffage) bien plus de puissance crête !!

s’il y a quelques jours de mauvais temps et froid c’est clair que les 15 kWh ne suffiront pas. Il faudrait une maison qui consomme 2 kwh / jour et une quantité de PV bien supérieure ! Donc un gâchis de ressources ++
peut être dans un avenir pour le PV deviendra 2/3x plus puissance sur la même surface tout en couplant à des panneaux hybrides dual sun et une PAC qui soit air/eau. La oui  (sans parler de géothermique très dispendieuse)

Un certain nombre de personnes ont déjà essayé, et ...sont discrètement revenu à un contrat 6 kVA de base chez leur fournisseur d'énergie préféré, surtout quand en plus de l'intermittence "persistante", ils ont eu droit au problème des onduleurs qui lachent ...

[cornam]

Meme si je parlais d’un site isolé donc non raccordé par Enedis ;  il y a le surcoût de la redondance d’avoir deux onduleurs .. ! 
ce surcoût est à comparer effectivement à un abo de base.

Avec cet exemple, on voit bien que le simple fait que l’électricité n’est pas naturellement stockée comme une énergie fossile montre toute la pertinence d’une interconnection pour lisser la consommation. Bref une sommation à l’échelle micro comme à l’échelle macro entre pays européens. On ne va pas re-inventer la science qui a commencer ses applications pratiques sur le réseau il y a plus d’un siècle

PS: oui les batteries existent mais si on peut s’en passer c’est mieux (empreinte carbone impact minier). La low tech c’est mieux  et brûler les  fossiles s’est NON  

Modifié 26 septembre par cornam

[rv45]

Le 25/09/2024 à 21:02, futur a dit :

Un certain nombre de personnes ont déjà essayé, et ...sont discrètement revenu à un contrat 6 kVA de base chez leur fournisseur d'énergie préféré, surtout quand en plus de l'intermittence "persistante", ils ont eu droit au problème des onduleurs qui lachent ...

Je ne suis pas en site isolé, je suis aussi raccordé au réseau. Mais un onduleur qui lache ce n’est pas si courant que tu peux laissé l’entendre. Je n’ai jamais rencontré le cas à titre perso 2 onduleurs,  ni même pro avec 5 onduleurs. Encore faut-il choisir des fabricants robustes avec SMA et Fronius. Et quand bien même en 48h cela repart. De même le site isolé en France ce n’est pas courant moins de 0,1 % des habitants. On ne peut généraliser sur des exceptionnels. Aujourd’hui on ne peut pas sérieusement se passer du réseau. Il faut dans le meilleur des cas une maison à énergie positive avec un besoin très faible en chauffage avec un petit poile à bois à minima. Cela peut se développer mais c’est encore marginale.