La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[MrFurieux]

Le 17/02/2023 à 19:37, rv45 a dit :

Pour ce qui est de ses deux dernières pays le minerais passent par des cargos Russes jusqu’au jour où poutine sort son niet! Et la ne resterait plus que le Canada où certes Orano travail sur place, mais s’il faut partager avec les US ont sait comment cela fini! US 100%, France Zéro. Il faut que l’on ouvre les yeux.

Il resterait aussi l'uranium russe blanchi dans les pays de l'Est avant d'être importé ici - même principe que pour l'embargo sur le pétrole.

 

Le 17/02/2023 à 19:40, Gégé a dit :

Légende urbaine.

Westinghouse installe des centrales en Pologne : debut des travaux 2026, livraison circa 2033. 

"Westinghouse is expected to start construction of the first plant in 2026, in a location near the Baltic Sea coast in Choczewo, 80 km west of the city of Gdansk (northern Poland). The plant is expected to start supplying electricity in 2033."

 

https://www.enerdata.net/publications/daily-energy-news/poland-chooses-westinghouse-us-build-countrys-first-nuclear-plant.html

C'est peut être techniquement possible mais c'est politiquement impossible

[cornam]

Avez vous vu la vidéo ? Ce sont les propos de Rodolphe Meyer qui a étudié le rapport RTE, étude qui a duré 2 ans (et il a les compétences pour comprendre et expliquer les tableaux de RTE). La raison est de l'augmentation de la consommation d'électricité à 645TWh prévue pour 2050..

C'est donc dans le rapport RTE suite à la consultation par celui-ci d'EdF qui a répondu l'impossibilité d'aller plus vite en EPR. Donc vous savez mieux que les spécialistes d'EdF ? Trop fort !

Là M.Meyer explique que si on produit toujours autant en nucléaire en 2050 de part l'augmentation de consommation ça tombera à 50%. 

https://youtu.be/XbrcUz0pu80?t=1211

Et à 20:44sec on voit en 2050 4 ou 5 EPR sur la trajectoire N1 : (au passage en Pologne ils prévoient 6 EPR alors qu'il leur en faudrait bien plus sur leur mix... mais en construire plus serait irréalisable).

La consommation prévue pour 2050 étant à 645 TWh, ce n'est donc pas les 7,5 GW de Nucléaire en Pologne (en moyenne selon votre source) qui suffiront car ils produiront environ 43TWh soit 6,6% de la consommation Française prévue (avec un facteur de charge favorable de 75%). Donc on monterait à 56% toujours loin des 70%... Pour atteindre 70% il faudrait aller 3 fois plus vite qu'en Pologne alors que les ressources de Westinghouse seront déjà accaparées. C'est encore plus optimiste que les premières estimations initiales pour le cout et le délai pour l'EPR de Flammanville !!

Il serait bon de s'appuyer sur des chiffres factuels avant d'émettre un avis plutôt que de faire une telle réponse provocatrice avec un "Légende urbaine".

Pour finir, nous parlions du mix Français et vous répondez en détournant le sujet sur une licence Westinghouse et l'éventualité de faire 3 fois plus sur le modèle Polonais ne serait même pas applicable en France pour d'évidentes raisons politiques et de souveraineté que vous semblez ignorer. 

 

En dehors de la stratégie de détournement du sujet, le sujet initial étant que votre idée ci dessous est fausse, et il aurait été plus honnête de le reconnaitre !

Le 17/02/2023 à 16:31, Gégé a dit :

Plus on augmentera la part d’EnRi plus il faudra du gaz.

Donc moi je m'arrête là car il est préférable de croire les professionnels ayant des dizaines d'années d'expérience.

Conclusion : on se félicite du plan Messmer sur lequel toute notre électricité repose (et que les politiciens avaient fait le bon choix et con félicitera encore Monsieur Boiteux (https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/02/17/nucleaire-le-plan-messmer-un-programme-apollo-a-la-francaise_6162225_3234.html). Et on voit qu'on ne pourra pas reproduire aussi bien aussi vite...

 

Bon WE à tous.

Modifié février 18, 2023 par cornam

[rv45]

C’est ce qu’on appelle se faire pendre la main dans le pot de confiture. Quand même pas très sérieux le coup du gaz pour les énergies renouvelables et quand Poutine dit niet c’est niet, ne pas confondre avec un embargo occidental sélectif. Il y en a bien qui ont essayer de s’opposer à Poutine dans son pays et même ailleurs, les cimetières en son plein: Polonium, fenêtres resté ouverte dans les appartements, accidents de la route en ligne droite…

 

Débat sobre entre chien et chat.

 

Le vrais sujet est sortir des Enegies fossiles et pas mettre du gaz avec des ENR!

 

 

l’intelligence collective.

Jancovici dit où justifie qu’il faut de nouvelles centrales pour remplacer les centrales aux charbons. Il botte en touche sur l’approvisionnement en Uranium. Le problème est générale sur l’approvisionnement en matière première pour la France.

 

Donc je traduis ce que j’ai compris: comme on n’a pas plus de centrales aux Charbon en France il n’y a pas de raison d’augmenter notre capacité, mais pour la Pologne c’est absolument nécessaire. 
 

Ce fil de discussion est très mal posé, pour plusieurs raisons. Le premier c’est qu’il a été proposer en 2021 avec comme postulat la fin du nucléaire dans 10 ans en 2024. Ce sujet n’a pas été créé en 2014. De plus il ne repose sur aucune base crédible, contrairement à l’excellente sujet à succès très bien posé dont il essaye médiocrement de s’inspirer « La fin du véhicule thermique on y est enfin dans 10 ans, en 2024 ».

 

De plus l’auteur du fil ne le fait pas vivre, ni recentrer sur le sujet et l’a même abandonné…

 

Bon WE aussi.

Modifié février 18, 2023 par rv45

[cornam]

Nucléaire : le gouvernement au défi de financer de nouveaux réacteurs

La construction des six réacteurs annoncés est évaluée à plus de 60 milliards d’euros. Un budget qui reste à trouver, sachant que les éventuelles aides de l’Etat à EDF devront être validées par la Commission européenne.

Citation

Attention, montant évolutif. En février 2022, le gouvernement estimait le coût de construction d’un nouveau programme nucléaire à 51,7 milliards d’euros ; une hypothèse médiane, à partir de la valeur de l’euro en 2020. Désormais, ses calculs donnent un total de plus de 60 milliards d’euros pour construire six nouveaux réacteurs. Preuve que les défis sont nombreux. Et les incertitudes encore grandes, dès lors qu’est évoqué le financement du nouveau nucléaire.

Quelles seront les pistes privilégiées ? « Pour l’heure, nous n’en sommes encore qu’au stade de l’échange entre ministères, en vue de formaliser une proposition commune d’ici à quelques semaines », insiste une source au sein du cabinet d’Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition énergétique. « Il faut trouver le cadre juridique compatible avec le droit européen, ces aides d’Etat étant soumises à un contrôle de la part de Bruxelles », ajoute-t-elle. Avant de préciser que des discussions devraient être engagées au deuxième trimestre avec la Commission européenne.

Une certitude, cependant : plus la part de l’Etat sera prépondérante dans le financement, plus elle diminuera le coût du capital, c’est-à-dire le taux d’emprunt. Dans le cadre des réflexions franco-françaises, des arbitrages porteront aussi sur le partage qui sera fait entre l’apport en capital et celui en dette ainsi que la part payée par le consommateur et par le contribuable. On pourrait, par exemple, « créer une taxe qui ne porte pas son nom, une contribution au nouveau nucléaire qui proviendrait d’un prélèvement sur les prix de l’électricité pendant les dix ans à venir, si, par ailleurs, les consommateurs sont protégés de la volatilité des prix du marché », estime Frank Roubanovitch, président du Cleee, une association regroupant de gros acheteurs d’électricité et de gaz.

Aïe ça (re)commence alors qu'on est toujours sur le papier...

Citation

En période de flambée des prix sur le marché de gros, cette combinaison d’une perte de production et d’une vente à prix cassé s’est avérée un piège diabolique. Dès 2021, l’ancien PDG, Jean-Bernard Lévy, pour une fois d’accord avec l’intersyndicale, qualifiait le mécanisme de l’Arenh de « poison ».

Le déplafonnement du volume initial de cette électricité à prix cassé a, en effet, entraîné un manque à gagner de 8 milliards d’euros en 2022, au dire de l’électricien. Non seulement EDF a produit moins de nucléaire en 2022, mais l’Etat actionnaire lui a demandé d’en libérer 120 TWh au lieu de 100 TWh au titre de l’Arenh. Soit 43 % de la production, quitte à devoir racheter au prix fort le surplus déjà vendu sur le marché de gros… pour le revendre ensuite jusqu’à plus de dix fois moins cher.

Lire aussi :  Article réservé à nos abonnés  Renationaliser EDF, un message politique qui ne résoudra pas à lui seul les difficultés du groupe

« L’Etat continue à valider un principe qui fait plonger l’entreprise. Il prolonge un modèle néolibéral qui fait travailler les deniers publics pour des fonds privés », critique Philippe Page Le Mérour, secrétaire CGT du comité social et économique central du groupe.(...) L’intersyndicale, qui avait déjà exercé son droit d’alerte économique en 2022, revendique la suspension immédiate de l’Arenh, plutôt que d’attendre son extinction programmée pour la fin de 2025.

On retrouve le raisonnement sur les subventions au pétrole à la pompe. Les finances publiques sont sacrifiées pour une "croissance" pour éviter la fronde sociale mais ce système économique du "tout subvention pour la croissance" ne fait que nous rapprocher d'un gouffre que l'on va subir de plein fouet un jour ou l'autre : la finitude des ressources de la planète... Agir ainsi n'est ni de l'efficacité énergétique et encore moins de la sobriété (sans même parler de décroissance qui arrivera bien un jour...). Un système comme en Angleterre sur les prix de l'énergie n'est pas souhaitable car il n'amorti rien pour les moins aisés, mais en France on en est à l'opposé. Si aujourd'hui on refuse que le prix de l'énergie monte, alors on ne pourra pas anticiper sa montée en flèche qui sera totalement subie (sous la contrainte de la finitude des ressources planétaire) et très délétère ...

Citation

Conformément au processus engagé en 2022, l’Etat s’apprête à passer d’actionnaire principal à actionnaire unique. Son opération publique d’achat vise à faciliter la construction de six nouveaux réacteurs, dont le démarrage du premier est espéré au plus tôt en 2035. Selon les estimations actualisées du gouvernement, le coût des chantiers s’élèverait à plus de 60 milliards d’euros, les modalités de financement restant à déterminer. Presque l’équivalent de l’endettement total du groupe.

En attendant, outre le sempiternel chantier du réacteur EPR de Flamanville (Manche) à achever, l’entreprise doit aussi se pencher sur l’entretien du parc existant. La deuxième phase du « grand carénage » des réacteurs mobilisera 33 milliards d’euros d’investissements entre 2022 et 2028, a annoncé l’électricien, vendredi 17 février – elle chevauchera donc la première phase, déjà estimée à 50 milliards d’euros pour la période 2014-2025. Quant au phénomène de corrosion sous contrainte, l’exploitant n’envisage pas la fin des contrôles sur l’ensemble des 56 réacteurs français avant 2025.

 

Modifié février 18, 2023 par cornam

[cornam]

Vidéo très dense entre Yves Marignac et Jean-Marc Jancovici. Globalement je tire entre les deux : il faudrait viser les scénarios RTE entre N1 et M23 pour limiter les risques des deux côtés et se garder toutes les portes ouvertes pour 2050. Malheureusement on n'en prend pas le chemin en France car le pouvoir politique vise le scénario N2 (voir N03). Et par "les risques" j'englobe le risque de la sécurité nucléaire, le risque des matériaux pour les EnR, et enfin pour les deux les risques de souveraineté et financiers (au niveau du réseau et pas de l'énergie finale) 

 

Modifié février 19, 2023 par cornam

[MrFurieux]

Le 18/02/2023 à 11:14, cornam a dit :

Nucléaire : le gouvernement au défi de financer de nouveaux réacteurs

La construction des six réacteurs annoncés est évaluée à plus de 60 milliards d’euros. Un budget qui reste à trouver, sachant que les éventuelles aides de l’Etat à EDF devront être validées par la Commission européenne.

60, contre 47,2 dans l'estimation qui a servi de base au plan de lancement du "nouveau nucléaire français" en 2020.

On est déjà à 27% de dépassement alors que le chantier n'a pas commencé et que la limite de risque a été fixée à 30% à l'époque.

Si c'est un défi, c'est un défi du genre "chiche que je saute sans parachute" 

 

[rv45]

La fin des énergies fossiles dans notre électricité, on y arrivera.

 

Sonnen & TenneT alimentent le réseau électrique allemand avec des voitures électriques

 

« « En incluant les véhicules électriques dans notre centrale électrique virtuelle, nous faisons un grand pas en utilisant la recharge des voitures électriques pour équilibrer simultanément l'offre et la demande dans le réseau électrique et ainsi le stabiliser. Cela signifie que nous pouvons déjà utiliser l'énorme potentiel de stockage des voitures électriques aujourd'hui et contribuer à pouvoir éteindre plus tôt les centrales électriques à combustibles fossiles. »

https://cleantechnica-com.translate.goog/2023/02/16/sonnen-tennet-power-german-grid-with-electric-cars/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

 

 

 

 

 

 

Modifié février 19, 2023 par rv45

[cornam]

intéressant que ça se commercialise et surtout en Allemagne où c'est là qu'est le marché en ayant le plus besoin aujourd'hui.

En France il faudrait déjà généraliser la pilotabilité de la consommation (HC avec délestage dynamique obligatoire sur les bornes en vente) ça serait déjà bien... Avoir mieux sera nécessaire à plus long termes mais vu notre production majoritairement nucléaire pendant un moment, il va se passer quelques années avant qu'il y a une solution de rémunération et qu'on ait réellement besoin de stabiliser le réseau avec nos batteries de voiture au regarde de notre mix très nucléarisé pour encore 10/15 ans.

 

Sur la flexibilité c'est ce passage là : https://youtu.be/XbrcUz0pu80?t=1405

 

 

D'ailleurs en visionnant à nouveau la vidéo de R.Meyer et en intégralité, j'ai retrouvé ce passage sur les besoins en gaz. Donc comme j'ai une tête de marteau (^^) j'enfonce le clou à propos de la consommation de gaz qui soit disant augmenterait si on installe le moindre GW d'EnR : "dans tous les scénarios, il y a moins de production électrique avec les centrales au gaz en 2050 qu'aujourd'hui".

Bon le scénario M0 de "sortie à l'allemande" n'est pas souhaitable, mais c'est toujours mieux de démontrer une évidence. Donc le prolongement des centrales existantes est une nécessitée. Prévoir de futures centrales est aussi préférable pour limiter les contraintes sur l'hydrogène (qui non brulé, est un gaz à effet de serre plus puissant que le méthane !).

Cibler aujourd'hui un scénario entre M23 et N1 semble le moins risqué en terme de paris sur l'avenir. Et en 2040 on pourra réévaluer selon l'avancement du Nucléaire. 

Entre temps il va falloir se bouger sur l'éolien (et un petit peu de PV). Et ce n'est pas la pseudo accélération législative pour les EnR qui va aider car elle va très probablement ne rien accélérer du tout ...

Modifié février 19, 2023 par cornam

[ManuTaden]

Le 11/02/2023 à 09:19, cornam a dit :

Pour ne plus utiliser d'énergies fossiles, à terme on aura besoin de produire 2 à 3 fois plus d'électricité. Et le rapport RTE sur les futurs énergétiques pour 2050 nous montre que si on ne mise que sur le Nucléaire (qui au kWh revient + cher, et de + en + cher par rapport aux EnR), ou que sur les EnR (couts de réseau et stockage explosant si on vise le 100%EnR), tout recours à de l'énergie couterait 40% plus cher à la France (donc nous). Clairement ça sera très difficile à absorber un +40% à notre énergie principale (parce que le biogaz à une capacité très limitée etc...). Donc toute activité voyant son cout de l'énergie prendre +40% on voit bien ce que ça a donné en 2022 pour le pétrole ou le gaz, ou pour les boulangers et autre petits artisans en ce moment.

Bref on a encore besoin du Nucléaire. Et même si la fusion marche au niveau des rendements, elle devrait se confronter aux couts de production d'électricité des EnR et du futur nucléaire à fission. Pas gagné pour la fusion...

 

Pour ce qui est du stockage qui n'existerait pas : https://www.revolution-energetique.com/dans-les-entrailles-dune-gigantesque-usine-de-stockage-delectricite/

c'est pour celà que Negawatt présente à la fois a fin du nucléaire et de nombreuses possibilités de diminution les besoins en énergie.

Les principales sont l'isolation des bâtiments, l'usage des transports en communs prioritairement aux transports personnels, la relocalisation des production, le transport fluviaux, ferroviaire plutôt que terrestres ... l'usage du train plutôt que des avions pour les cous trajets ...

 

La fusion ce n'est pas avant 2050, donc c'est trop tard pour la transition actuelle.

Et, à la vitesse de construction des EPR (même en Chine ça a demandé 9 ans) ces bidules risquent d'arriver trop tard, tout en ayant coûtés un pognon de dingues !

 

PS : les boulangers et restaurateurs ce n'est pas + 40% ce fut souvent X10 ! et parfois plus : passage d'un abonnement à 0,07€ le kWh à 0,75€ et même à 1,25€ pour certains !

Leur fournisseur étant  parfois (souvent ?) Total Energie, le nom le plus souvent lu dans les témoignages de la pqr.

.

 

 

 

[cornam]

Je suis entièrement d'accord sur le descriptif de la projection de mégawatt que tu fais et sur la fusion. Aurélien Barrau dirait que la fusion c'est le pire chose qui soit car ça nourrit l'espoir qu'on peut continuer à vivre dans un monde sans limite finie et qu'on peut continuer dans l'extinction de masse de la biodiversité et d'artificialiser la planète façon Star Wars !  

 

Je suis également d'accord avec le fait que les nouveaux EPR arriveront trop tard. Enfin plus précisément : il n'arriveront qu'en 2040 pour  les premiers alors qu'il faut massivement décarboner bien avant 2040 !

 

Donc il faut dès aujourd'hui (enfin dès "hier" car nous n'avons pas encore atteint notre objectif en EnR pour 2020 alors que nous sommes  en ...2023 !! ) massivement développer les éoliennes. Et donc viser entre les scénarios M23 et N1.

D'autre part il ne faut pas oublier qu'en gros l'électricité c'est 400 TWh/an alors que nous consommons en France 1600 TWh d'énergie finale.  Notre électricité étant peu "carbonnée", l'objectif principal serait d'importer massivement des batteries (car nous avons été incapable en EU de faire des batteries sur notre sol) pour décarbonner les transports de personnes et surtout de biens=marchandises !

Donc il faut arrêter le plus rapidement possible de brûler la moindre molécule de gaz fossile ou de pétrole MAINTENANT ! Se focaliser sur le pureté du mix électrique est se voiler la face sur le reste de ce que nous brûlons en énergie fossiles (notamment le transport de nourriture qui est massivement carbonée = PL ou pire porte conteneur ou avions ramenant des bananes ou des avocats d'Amérique...).

Ce qui ne veut pas dire ne pas installer de moyen de production d'électricité car pour retirer ces 1200TWh d'énergies fossiles il nous faudra en gros rajouter 400TWh de production d'électricité... C'est à dire DOUBLER notre production d'électricité le plus rapidement possible !

 

 

Mais revenons sur le parallèle entre un +40% et un x10. Mais de quoi parle-t-on ?  

Sur le +40%. du système électrique :

D'un coté il y a la projection de RTE pour 2060 avec la scénario M1 visant 100% d'EnR pour 2060 (à grand renfort de PhotoVoltaïque plutôt que d'éolien dans le M23 qui serait moins couteux) donc sans rajouter de nucléaire et sans prolonger les centrales actuelles. De l'autre coté le moins couteux des scénarios avec un mix équilibré nucléaire et EnR. Entre le M1 et le N03 (si on considère que les nouveau EPR n'auront pas la même explosion que les couts du premier EPR français).

Sur le x10 :

Il a été observé est à un instant T donné en 2022 suite à la guerre en Ukraine. C'est un passage douloureux et qui nécessité que ces petits artisans soient aidé pour ne pas couler. C'est de courte durée et totalement justifié. Ça n'est même pas comparable aux montants dépensés (jeté par la fenêtre) du bouclier pour le pétrole (essence ou diesel) mis en place pour éviter un "gilets jaunes 2.0" !!

 

Au passage : taxer les super profits bien évidemment ! Relever vraiment le niveau de la taxe carbone (même si ça peut avoir des effets négatifs, les effets positifs seront bien supérieurs !) Alors oui !!

Et bien évidemment isoler des 10 mille fois OUI ! Mais il faut aussi et surtout décarbonner l'industrie ! retirer tous les processus de chauffage haute température au méthane pour les remplacer par des pompes à chaleur ou du solaire à tube sous vide ou bien encore si les deux derniers sont impossibles, le faire avec de l'hydrogène vert par électrolyse ! (parce que même le bleu c'est bof bof).

 

Vaste programme qui donne le tournis !

 

PS: PQR=? Pourrais-tu détailler ?

Le 19/02/2023 à 17:22, ManuTaden a dit :

le nom le plus souvent lu dans les témoignages de la pqr.

Modifié février 19, 2023 par cornam

[Rozlou]

Le 19/02/2023 à 19:02, cornam a dit :

PQR=? Pourrais-tu détailler ?

Bonjour,

PQR = Presse Quotidienne Régionale, je suppose...

[rv45]

Nous arrivons donc aux stockage de l’énergie « électrique ».

 

 

 

 

Alors faite votre choix en fonction de votre besoin et de votre contextes géographiques où économiques. Il y a un nombre de solutions importantes.

Modifié février 20, 2023 par rv45

[cornam]

Merci pour le partage. Je l'ai donc visionné sans attendre pendant que je faisais autre chose

Je vais vous livrer mon opinion étape par étape

Bon ARTE et la technique ça donne : "le barrage mise sur la force de l'eau" "la centrale hydraulique permet de convertir l'énergie hydraulique en électricité" ... mais elle est ou la gravité ? Trop compliqué à expliquer ?  

S'ils veulent vulgariser Ok soit. Mais après ils parlent de 19MW ce qui ne signifiera rien si les gens ne connaissent même pas la gravité  

"centrale+réservoir = batterie" OMG  Et le barrage stock de l'électricité" mais ils se rattrapent après avec "stockent indirectement de l'électricité" ou "stockent de l'énergie".

Ensuite ARTE lance une demi-bêtise pour le désert chilien avec le Lithium. Ils n'ont pas vu le reportage des suisses qui disent que le lithium est un sous produit d'un exploitation pour produire du Potassium pour les engrais.

https://www.automobile-propre.com/a-contresens-le-film-qui-demonte-les-intox-sur-la-voiture-electrique-tient-ses-promesses/

Et à propos des batteries mélange puissance et capacité... ou comment mélanger réservoir et moteur à essence (pour un VT).

100 000€ pour un électrolyseur de maison pffff !! Mais ils ne parlent pas du rendement (70% de pertes).

Bon à 16:00 là c'est intéressant !! Ils disent "en fonction de la demande" (mais ne notent pas qu'elle varie d'un facteur 3 entre une nuit de printemps/automne et une très froide journée d'hiver en semaine). A bon 25% d'EnR en France ? ok soit passons

Tant de métal et de carbone pour 3,6 kWh donc effectivement les volants d'inerties n'ont d'utilité non pas en quantité de stockage mais stabilisation de la fréquence réseau plus réactif que les batteries. Mais ces dernières ont encore beaucoup plus de capacité de stockage ! (en dizaine de MWh alors que les volants en sont loin, mille fois moins !).

En plus des défauts d'explications de grandeur physique et d'unité, il n'explique aucun ordre de grandeur. Ça me semble capital de parler d'ordre de grandeur et de réactivité des différents stockages et qu'on a besoin d'un peu de chacun pour des qualités différentes ! (avec erreur de traduction à 22:55 ou en allemand il dit kW et le sous titre kWh...) pffff. Et boum ! les volants d'inertie sont une alternative aux batteries. Mouais... pas vraiment.

Enfin pour pour les condensateurs ils disent que la capacité c'est 30 fois moins mais un nombre de cycle "infini".

 

Bon pour la centrale solaire thermique dans l'Atacama: intéressant de montrer que chaque pays aura des solutions différentes. Par contre je ne comprends pas pourquoi convertir la centrale charbon deviendrait une énergie verte !! Le stockage je vois bien, mais la source primaire est toujours du charbon... Le sous entendu non expliqué c'est peut-être qu'ils prévoient que cette centrale soit plus tard convertie avec des miroirs avec aussi une tour solaire thermique... Mais je ne vois pas comment aménager le BTP sur place en réutilisant un site.. Ça semble plus compliqué qu'autre chose et retarder l'installation du chantier comparable à l'Atacama. (si vous avez des idées j'suis preneur !)

 

Pour l'osmose je propose d'écouter le podcast proposé par  @ManuTaden: https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-science-cqfd/energie-osmotique-ce-reve-bleu-3810463

Certes pas pour stocker mais plus pour produire de l'électricité. Ces deux utilisations reposent probablement sur les mêmes recherches en membranes, en plus de l'échelle très différente  .

Par contre pour la batterie de Chimie organique de KEMIWATT à Rennes, ça c'est TOP ! Surtout l'indépendance entre puissance et capacité ! 

 

Bon à 40:20 encore l'erreur classique : on stock des MW (doublage français, je n'arrive pas à entendre "stunde" en allemand). Ils parlent bien du problème de stockage du H2 (compression en liquide) mais ne parle pas de l'impact sur le rendement qui en devient très mauvais 😢 Et leur énorme réservoir ne permet que quelque minutes qu'heures de production d'énergie. Donc inexploitable 😢 Et ils le reconnaissent ! Donc ça ne permettra pas l'inter-saisonnier mais au mieux le mensuel ...

Pour l'électrolyseur de maison individuelle : 13kWc de PV et 600kWh de courant pour l'hiver ? Pfffiou ça veut dire probablement pas du chauffage électrique (ni même par pompe à chaleur) !! Donc rejet de carbone pour chauffage..

 

Ensuite très très intéressante recherche sur la méthanisation à partir de H2 : moins de fuites (molécule moins petite), moins de GES en cas de fuite, plus compressible, mais.. pertes rajoutées par cette conversion supplémentaire... L'avantage c'est clairement la densité de stockage et l'existence des gazoducs existant déjà.

La conclusion de Michael Salomon sur les 10-15% derniers pour-cent (de mix EnR sous entendu) seront le plus couteux. En effet  c'est en droite ligne de la consultation publiée dans le rapport RTE.

Intégrer le stockage dans le mat d'éolienne : concept "séduisant" c'est en effet le mot. Donc reste à prouver si rentabilité économique.

 

La conclusion du reportage tombe dans l'excellent et rattrape un peu les erreurs. Merci pour le partage.

On sent l'éditorial ARTE qui ne parle pas de la source d'électricité décarbonnée privilégiée en France : le nucléaire. Garder mini 20% de nucléaire couterait probablement moins cher que tous ces stockages H2, méthanisation etc...

Par contre prévoir plus que 50% de nucléaire sera en termes de couts très très cher (et très risqué car par la France n'est certaine de pouvoir en construire assez vite..). Mettre en péril la transition (à réaliser avant 2050) en attendant 2040 que l'arrivée des nouveaux EPR me semble être la pire des mauvaises idées.

 

 

 

Modifié février 20, 2023 par cornam

[triphase]

Le 20/02/2023 à 10:33, cornam a dit :

Et à propos des batteries confond puissance et capacité... ou comment mélanger réservoir et moteur à essence (pour un VT).

Bah, tu sais, même ici sur le forum qui rassemble pourtant des gens "intéressés", les confusions entre kW et kWh sont nombreuses!

[cornam]

Certes mais là on voit qu'il n'y a pas eu de relecture par un scientifique/ingénieur ! Bon pour de la sensibilisation de la population (par ailleurs non informée) c'est un bon reportage bien monté : dynamique, un panel large de solutions de la plus simple vers la recherche pointue, et tout ça sans saoûler avec trop de technique etc...

 

Mon opinion est probablement très (trop) technique je l'admets volontiers ! Celle-ci est basée sur des années de curiosité insatiable . Et loin de moi l'idée de critiquer ce reportage pour lequel je ne suis pas l'auditeur visé. C'est globalement un bon reportage ! Et vous qui êtes sur ce fil, vous êtes très bien informés, et j'ai appris aussi beaucoup de choses en lisant ce forum (d'ailleurs je vais devoir me bouger pour installer ma WB01^^).

Modifié février 20, 2023 par cornam

[cornam]

Pour ceux qui veulent aller plus loin que (par exemple) les références que sont les rapports de RTE, de l'ADEME et de NégaWatt, il y a les auditions de la commission d'enquête sur la perte de souveraineté. Certes c'est un peu "historique" (enfin histoire contemporaine) mais instructif pour comprendre les mouvements opposés la résultante etc...

La dernière avec Lionel Jospin (la meilleure étant avec Mme la ministre Corinne Lepage, meilleure ministre à ce poste à mon sens) : https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2023/02/audition-de-m-lionel-jospin-ancien-premier-ministre-par-lassemblée-nationale.html#tpe-action-posted-6a00d8341bfe5d53ef02b75196fe70200c

 

L'excellente vidéo (ci dessus) entre Yves Marignac et Jean-Marc Jancovici est une pépite car ils sont d'accord sur la majorité mais divergent sur le nucléaire et c'est ça qui est intéressant : ils sont tous les deux factuels aux 3/4 et un quart de "sentiment". Et surtout ils dissertent sans jamais s'engueuler comme des politiciens qui sont à 100% dans le ressentit (et j'y place quasiment tous les politiciens dans ce panier d'inutiles vis-à-vis de la transition).

 

Ps:

encore merci @rv45pour cette dernière , c'est une belle "nouveauté"  

Modifié février 23, 2023 par cornam

[cornam]

Résumé des auditions de al commission d'enquête sur les raison de la perte d'autonomie énergétique de la France :

EDF : les raisons d’une descente aux enfers

La commission d’enquête parlementaire sur « la perte de souveraineté et d’indépendance énergétique de la France » est ouverte depuis fin 2022. Ses auditions permettent de comprendre les ratés de la politique française depuis vingt ans, et éclairent sur les responsabilités.

 

Citation

C’est une plongée dans les ratés de la politique énergétique de la France depuis vingt ans, un récit des arbitrages nationaux et des compromis européens, des objectifs affichés et des conversations secrètes, une longue introspection sur la place de l’Etat, d’EDF et de celle du marché dans le secteur de l’électricité.

Depuis octobre 2022, et jusqu’en avril 2023, la commission d’enquête parlementaire sur les « raisons de la perte de souveraineté et d’indépendance énergétique de la France », obtenue par les députés Les Républicains, auditionne des hauts fonctionnaires, les patrons successifs d’EDF, des scientifiques, des ex-ministres et bientôt des anciens chefs de l’Etat pour tenter de comprendre les fragilités de la France.

Comme le dispose la loi, chacun doit jurer, devant les parlementaires, de « dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité » en levant sa main droite. Dans les faits, chacun présente sa vérité, et il ressort des quarante-quatre auditions déjà menées qu’en ce qui concerne la politique énergétique, il existe beaucoup de vérités différentes.

 

Sur l’énergie, singulièrement le nucléaire, s’affrontent ainsi des légitimités (scientifiques, politiques, entrepreneuriales) et des temporalités variées. Dans le monde très masculin, souvent rugueux, des décideurs en matière d’électricité, la formule la plus dure est venue de l’ancien haut-commissaire à l’énergie atomique Yves Bréchet, en poste entre 2012 et 2018 : « La politique énergétique du pays a été décidée par un canard sans tête. »

Le physicien a raconté avoir remis plus de 4 000 pages de rapports différents à ses autorités tout au long de sa carrière. Il a fustigé les « zozos » et « laquais du prince », l’inculture scientifique des responsables politiques, le remplacement d’un « Etat stratège » par « un Etat bavard », pour expliquer les déboires du nucléaire en France. En 2022, les centrales n’ont produit que 279 térawattheures d’électricité, le pire résultat depuis trente ans.

 

Les patrons dénoncent la pression trop lourde de l’administration, les hauts fonctionnaires fustigent les velléités d’indépendance des PDG, les scientifiques l’insuffisance du poids donné à la recherche, tandis que les hiérarques politiques insistent sur les erreurs des dirigeants.

Caractère erratique des investissements

Henri Proglio, PDG d’EDF de 2009 à 2014, très virulent pour dénoncer les erreurs des autres, explique avoir composé avec sept ministres pendant cinq ans : « On investit sur des durées très longues. C’est un métier où l’on gère le temps long : les investissements sont amortis sur quarante, soixante, voire cent ans pour les barrages, non pas comptablement, mais économiquement. Travailler avec des ministres dont la “durée de vie” ne dépasse pas neuf mois est assez difficile à gérer. »

Les auditions montrent le caractère erratique des investissements sur une longue période. Pierre Gadonneix, PDG d’EDF entre 2004 et 2009, a raconté sa surprise en visitant des barrages le long de la Durance juste après sa prise de fonctions. « A l’intérieur des usines, les tuyaux n’étaient pas en très bon état… » Mais le mal est plus large. Depuis l’entrée en production des derniers réacteurs nucléaires, la production d’électricité étant devenue excédentaire, l’entreprise n’a plus investi suffisamment.

La longue pause dans la construction de réacteurs nucléaires a fragilisé l’entreprise. C’est l’argument principal, en guise de ligne de défense, des dirigeants d’EDF pour justifier les difficultés

A l’époque, personne ne l’a vraiment reproché à EDF, parce que cela permettait de moins dépenser et que l’électricité n’était pas chère. La période était aussi aux exportations massives d’électrons vers le reste de l’Europe − l’équivalent de la production d’une dizaine de réacteurs chaque année entre 2014 et 2019, par exemple.

La longue pause dans la construction de réacteurs nucléaires a fragilisé l’entreprise. C’est l’argument principal, en guise de ligne de défense, des dirigeants d’EDF pour justifier les difficultés, en particulier sur l’EPR de Flamanville (Manche). Un peu moins de 3 milliards d’euros étaient prévus, en 2007, pour construire un réacteur censé entrer en fonctionnement en 2012.

 

Dix ans plus tard, la facture dépasse les 13 milliards d’euros (selon EDF), et même 19 milliards (d’après la Cour des comptes). Là encore, à chacun sa vérité. « La filière nucléaire a fait preuve d’une trop grande confiance en elle », avait cruellement résumé, en 2020, la Cour des comptes, en mentionnant également le rôle d’Areva dans les dérives. EDF a annoncé, fin 2022, un nouveau report du chargement du combustible dans le réacteur, désormais prévu début 2024.

« Manque à gagner considérable »

L’absence de visibilité a affaibli l’entreprise sur le long terme, en lui faisant perdre des compétences et du savoir-faire, notamment parmi ses soudeurs, plaident ses anciens dirigeants. Jean-Bernard Lévy, PDG d’EDF de 2014 à 2022, l’a expliqué : « Il s’est passé environ quinze ans entre la fin de la construction du parc actuel et le démarrage du chantier d’un réacteur unique à Flamanville, et il se sera passé de nouveau une quinzaine d’années, voire près de vingt ans, avant que soit prise, je l’espère, la décision définitive de construire de nouveaux réacteurs. » M. Lévy avait été étrillé, en septembre 2022, par Emmanuel Macron à cause des critiques émises sur la stratégie nucléaire de l’Etat. Il a été remplacé en novembre par Luc Rémont, dont l’audition par la commission d’enquête, mardi 28 février, est très attendue.

 

Dans leur travail d’autopsie, les membres de la commission ont décidé de s’arrêter longuement sur le choix de François Hollande de réduire de 75 % à 50 % le poids du nucléaire dans le « mix » électrique, un engagement de sa campagne en 2012. Ils demandent donc systématiquement aux acteurs de l’époque sur quelle étude d’impact, quelle analyse scientifique, quel projet industriel s’est appuyée la décision. Chaque fois, ou presque, la même réponse : aucune étude, juste une promesse, dont il est apparu qu’elle était à la fois intenable dans les délais (2025) et sans réelle portée contraignante.

 

« Les 50 % n’étaient pas pour nous un “verrou”. Chacun savait bien que, le moment venu, les questions de sécurité énergétique seraient prioritaires », a ainsi reconnu l’ancien premier ministre Manuel Valls (2014-2016). Emmanuel Macron, lui, avait annoncé en 2018 la fermeture de quatorze réacteurs − dont les deux effectivement fermés à Fessenheim (Haut-Rhin) −, pour parvenir à 50 % de nucléaire en 2035. Avant un virage sur l’aile : en février 2022, non seulement les fermetures ne sont plus à l’ordre du jour, mais le chef de l’Etat décide de construire six à quatorze réacteurs de plus. Les vérités peuvent aussi changer dans le temps.

Dans cette période où les énergéticiens se sont heurtés aux dures lois de la physique, à celles, mouvantes, de la politique, ils ont dû également se confronter aux lois du marché, défendues âprement par Bruxelles. Les anciens PDG d’EDF n’ont pas de mots assez sévères pour critiquer le dispositif inventé afin que l’entreprise publique, devenue société anonyme en 2004, aujourd’hui en cours de renationalisation, puisse conserver le monopole du nucléaire mais abandonne, en échange, des parts de marché à ses concurrents.

 

Le dispositif porte le nom d’« accès régulé à l’électricité nucléaire historique » (Arenh) et consiste à réserver, à bas prix, une proportion importante de la production d’EDF (100 térawattheures, et même 120 térawattheures en 2022) pour ses concurrents. « Le manque à gagner est considérable, de l’ordre de plusieurs milliards d’euros chaque année : nous touchons 42 euros par mégawattheure, alors que le parc nucléaire nous revient à une cinquantaine d’euros – sans tenir compte du coût de sa reconstruction », a déclaré Jean-Bernard Lévy, en soulignant que le tarif n’avait pas évolué entre 2012 et 2021. L’Arenh explique une partie des résultats d’EDF en 2022, avec une perte abyssale de 17,9 milliards d’euros, l’entreprise ayant dû acheter à prix d’or, sur le marché, une électricité qu’elle avait cédée à ce tarif avantageux.

Phénomènes de corrosion sous contrainte

Le dispositif n’avait pas prévu assez de garde-fous face à la tentation − pourtant bien documentée dans l’histoire du capitalisme −, pour des acteurs d’un marché, d’engranger des profits rapides. « Pour un industriel, l’idée même d’accepter de céder sa propre production à ses concurrents virtuels, qui n’ont eux-mêmes aucune obligation de production, est surréaliste. Nous avons fait la fortune de tradeurs, non d’industriels », cingle Henri Proglio.

« On a fabriqué un outil de spéculation pure. On a fait gagner de l’argent à des personnes qui n’ont pas produit un électron », corrobore Yves Bréchet. Même Patrick Pouyanné, le patron de TotalEnergies, a considéré qu’il s’agissait d’un « modèle opportuniste ». Les hauts fonctionnaires en poste ont péniblement défendu ce modèle. Fait rare, certains ont reconnu leur erreur de ne pas avoir su éviter les effets de spéculation.

 

La situation d’EDF s’est un peu plus compliquée encore avec la découverte, en octobre 2021, de phénomènes de corrosion sous contrainte obligeant l’entreprise à arrêter douze réacteurs en 2022 afin d’effectuer des travaux. La force de la France, lorsqu’elle avait copié les réacteurs dessinés par l’américain Westinghouse dans les années 1970 − « Il n’y a pas un boulon qui est différent », selon Pierre Gadonneix −, avait été de mettre en place un programme de construction standardisé, donc moins coûteux. Mais l’avantage est aussi une faiblesse dès lors qu’apparaît un défaut générique supposant une intervention en urgence sur tous les réacteurs.

Un des acteurs-clés de l’énergie depuis vingt ans, Antoine Pellion, aujourd’hui secrétaire général à la planification écologique, évoque un « impensé », à l’époque, en France, sur les risques de dysfonctionnements en chaîne : « L’expérience de la corrosion sous contrainte montre que des incidents non planifiés dus au vieillissement ne sont pas improbables. Il faut donc se préparer à ce que pourrait être une alternative, au cas où. » A l’heure où le gouvernement et EDF réfléchissent à une prolongation jusqu’à soixante, voire quatre-vingts ans, de la durée de vie des réacteurs, l’avertissement n’est pas mince.

La commission d’enquête, présidée par le député LR du Haut-Rhin Raphaël Schellenberger, entendra la première ministre, Elisabeth Borne, le jeudi 2 mars, et les anciens chefs de l’Etat, Nicolas Sarkozy et François Hollande, invités à s’exprimer le jeudi 16 mars. La commission livrera sa propre vérité au début du mois d’avril. « Avec nos travaux, on perçoit la gravité de la situation. Cela résonne avec d’autres sujets sur la question du long terme : comment fait-on émerger des décisions un peu stables sur trente ans ? », s’interroge, auprès du Monde, le rapporteur Antoine Armand (Renaissance).

 

 

Modifié février 27, 2023 par cornam
source Luc Bronner pour Le Monde

[rv45]

Après cette lecture je me demande comment faire confiance à notre État, et à EDF sur notre système électrique?

 

Il est à mon sens impossible que les acteurs soient capable de prendre la moindre décision rationnelle vu le niveau d’incompétence entretenu depuis plusieurs décennies dans le domaine. On est proche de l’effondrement d’un système pourri jusqu’à la moelle. Ce n’est pas très rassurant tout cela. 
 

Désolé pour le message cru! Mais que dire d’autre c’est tellement édifiant.

[cornam]

Il faut aussi savoir raison garder @rv45. Que c'est un échec issu d'une décennie (ou plutôt 2) décennie de mauvaise gestion, on le savait déjà. Il s'agit ici d'un résumé des auditions (qui sont passionnantes mais très longues à toutes écouter, et je me suis lancé dans ce "projet fou" lol^^).

 

Bref, on peut aussi dire que dans les EnR on a été aussi mauvais que dans le nucléaire. D'où la situation 2022 + cet hiver.

 

Mais en 2023 ça va aller mieux. Ces auditions sont un peu un pugilat donc à prendre avec des pincettes. Même s'il est clair que l'énergie va être de plus en plus rare et de plus en plus couteuse décennie après décennie.

Le Nucléaire on en aura de toute façon besoin dès 2040 sinon l'énergie va fair eu bon en prix !!  Et il faudra continuer à financer tout le reste car on ne sera en fait qu'au début de la transition...! Bref il nous faudra du nucléaire car seulement en EnR on en sera pas capable à cause du retard déjà accumulé et du clair parti pris des politiques. Espérons qu'ils accélèreront assez l'implantation d'EnR pour qu'on ne soit pas le dos au mur à avoir besoin de 12 EPR qui serait un paris trop case gueule !

 

Mais le plus gros problème de l'énergie, après le sevrage du pétrole puis du gaz, sera pour la chaleur. Les besoins en électricité même avec seulement des pompes à chaleur ça va être un sacré challenge de ne pas continuer à cramer du bois/charbon/lignite !

 

D'ailleurs : 

Citation

Nucléaire : la France et dix autres pays veulent relancer l’Europe de l’atome

Une coalition de onze nations européennes a affirmé, mardi 28 février, sa volonté de renforcer les coopérations dans le nucléaire, dessinant une ligne de fracture avec ceux – dont l’Allemagne – qui préfèrent concentrer leurs efforts dans les renouvelables.

 

Modifié février 28, 2023 par cornam

[MrFurieux]

Le 27/02/2023 à 16:50, cornam a dit :

« La filière nucléaire a fait preuve d’une trop grande confiance en elle », avait cruellement résumé, en 2020, la Cour des comptes, en mentionnant également le rôle d’Areva dans les dérives.

On peut prolonger la cruauté en citant EDF en 2023:

 

Ça donne envie d'offrir à ce monsieur un T-shirt Shadoks à porter sous son beau costard bleu

 

[MrFurieux]

Le 28/02/2023 à 22:57, cornam a dit :

Mais le plus gros problème de l'énergie, après le sevrage du pétrole puis du gaz, sera pour la chaleur. Les besoins en électricité même avec seulement des pompes à chaleur ça va être un sacré challenge de ne pas continuer à cramer du bois/charbon/lignite !

Bizarrement cet été on était en déficit mais cet hiver plutôt en excédent, est-ce qu'on ne va pas finir par avoir plus de problèmes de clim et de fleuves à sec l'été que de chauffage l'hiver ?

[cornam]

Ah je ne savais pas mais pour ça il y a une solution qui va plaire à rv45 : du photovoltaïque à gogo !  

[rv45]

Le 01/03/2023 à 00:22, cornam a dit :

Ah je ne savais pas mais pour ça il y a une solution qui va plaire à rv45 : du photovoltaïque à gogo !  

Il faut raison garder! On a un énorme retard sur le photovoltaïque mais pas seulement, notre solution c’est un mixte énergétique: ni le tout nucléaire ni le tout photovoltaïque évidemment, mais une imbrication de ses énergies de manière rapide avant de se faire faucher par le réchauffement climatique avec toutes ces innombrables conséquences direct et indirectes.

 

Mais notre problème n’est pas une technologie où une autre. Elles ont toutes fait preuves d’efficacités quand elles sont bien gérées et pas bêtement organisées où réglementées. 
 

Prenons l’exemple de l’Australie,  je pourrais prendre aussi l’exemple des Pays-Bas car les grincheux vont sauter au plafond en rétorquant qu’il y a beaucoup de soleil en Australie. Alors j’invite tout de suite les grincheux à faire un petit voyage aux Pays-Bas et de faire le trajet en train entre La Haye et Amsterdam en train où le trajet en vélo entre La Haye et Delft pour vous rendre compte et pour vous rendre dans ce pays le faire en voitures électrique bien sûr.
 

Mais c’est l’actualité du jour que je vous partage:

 

Près d'une maison sur trois en australie est couverte de panneaux solaires.

 

https://cleantechnica-com.translate.goog/2023/02/28/nearly-1-in-3-homes-in-australia-covered-in-solar-panels/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

 

Alors ma réflexion entre la France et l’Australie est de comprendre pourquoi cela ne serait pas possible.

Mais la première chose c’est que les maisons regarde le soleil avant de regarder la route, comme cela se faisait il y a plus d’un siècle. Mais on a une administration autant toute puissante que débile. Alors on plante un où deux modules photovoltaïques sur les constructions neuves pour ce donner une bonne conscience sans vraiment réfléchir.

 

Alors une journée avec du photovoltaïque sur une maison en France, cela vous donne une production  électrique pour votre chauffage, votre ecs, et la recharge de votre voiture, le réseau ayant été très peu ou pas sollicité de 7h à 3h le lendemain matin. Alors si on avait une maison avec du photovoltaïque sur trois en France inutile de vous dire que les importations d'électricités et les consommation de gaz pour l'électricités serait quasi inexistantes. il me reste quelques réglages pour n'avoir que des consommations en heures creuses

 

 

 

la consommation c'est en gris ci-dessous. autosuffisant à 77% par une journée bien froide en hiver.

 

Modifié mars 1, 2023 par rv45

[rv45]

Et une nouvelle audition du jour, plutôt d’hier.

 

https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2023/03/audition-de-m-nicolas-hulot-ancien-ministre-ancienne-ministre-et-mme-michèle-pappalardo-ancienne-dir.html?utm_source=feedblitz&utm_medium=FeedBlitzEmail&utm_content=193437&utm_campaign=Once a day_2023-03-01_01:30:00

 

et pendant toutes ses auditions notre nucléaire ne produits plus que 50% de notre production et on importe plein pots en tirant malgré tout comme des cochons pour compenser sur notre hydraulique qui n’en peu plus. Nous arrivons au bout du rouleau.

Modifié mars 1, 2023 par rv45

[Kyanos]

Le 19/02/2023 à 14:57, cornam a dit :

Prévoir de futures centrales est aussi préférable pour limiter les contraintes sur l'hydrogène (qui non brulé, est un gaz à effet de serre plus puissant que le méthane !).

Une molécule composée de deux atomes identiques n'a pratiquement aucune contribution à l'effet de serre. Pour absorber dans l'infrarouge, il faut (mais il ne suffit pas) qu'une molécule ait trois atomes (identiques ou différents) ou deux atomes différents. Ne calomnions pas ce pauvre hydrogène qui n'a rien fait à personne.