La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[yvanc]

Le 03/12/2021 à 00:17, f4eru a dit :

 

Le coût de démantèlement est systématiquement sous-estimé d'un facteur 20, quel que soit le pays.

Le coût de stockage est systématiquement ignoré, quel que soit le pays.

Non, 

D'où sort ce facteur 20 ? 

[f4eru]

Cette étude est totalement bidon.

quelques éléments probants, visibles directement dans le graphe cité:

L'industrie nucléaire francaise elle- meme admet du bout des lèvres que ces "provisions" sont sous-estimées d'un facteur 3x:

https://www.lenergietoutcompris.fr/actualites-conseils/le-cout-du-demantelement-des-centrales-nucleaires-sous-estime-par-edf-48099

https://www.sfen.org/nuclear4climate/demantelement-provisions-suffisantes

 

c'est tout simplement une arnaque comptable, un énorme scam en pyramide.

 

Mais en fait, c'est pire, car l'inflation sur 60 ans de démantèlement n'est pas comptabilisée, et ces coûts sont sous-estimés d'un facteur 15x, minimum en conséquence, sans oublier la sous-évaluation chronique des couts.

Et cela c'est sans compter le stockage à long terme, jamais comptabilisé. Pour le stockage, à moyen ou long terme, il n'y a aucune "provision". Sauve qui peut.

Modifié décembre 3, 2021 par f4eru

[f4eru]

Le 03/12/2021 à 00:49, yvanc a dit :

 Le LCOE ne prend pas du tout en compte ces coûts. 

d'ou le LCOS, a ajouter en partie.

Mais meme avec ce stockage, cela reste moins cher au final que du nucléaire tout inclus.

Indice: le LCOS entame un baisse fulgurante, lui aussi.

Modifié décembre 3, 2021 par f4eru

[yvanc]

Le 03/12/2021 à 01:11, f4eru a dit :

Cette étude est totalement bidon.

quelques éléments probants, visibles directement dans le graphe cité:

Que dire !!! Il y a des équipes de RTE qui ont bossé 2 ans et ont soumis leurs études à de nombreux experts et auraient produit une étude se trompant d'un facteur 30. 

[Invité]

Etant donné que je travaille dans le démantèlement, je ne comprends pas ce procès d'intention de cacher des coûts en mode grand complot politico industriel.

si on veut vraiment économiser, il suffit de traiter les déchets après caractérisation et non par zone ce que font les russes par exemple, qui du coup magouillent comme des fous  🤪

[Gégé]

Le 02/12/2021 à 23:30, f4eru a dit :

 

https://www.lazard.com/perspective/lcoe2020

 

 

Reste à faire de même avec le stockage saisonnier. Enfin une application valable pour de l' H2 ?

Merci pour le lien.

Ce qui est intéressant dans l’étude de Lazard figure dans les petites lignes en bas :

 

 Si j’ai tout bien compris, leurs hypothèses sont :

3 : coût du gaz = 3,45 $ par MMBTU. L’étude date de 2020, le prix du gaz a "légèrement" evolué depuis. 

8 : coût avec 20 % d’hydrogène "vert" = 10,05 $ par MMBTU. C’est juste 3 fois plus cher avec 20 % d’hydrogène "vert" et 80 % de gaz "Poutine".

 

 

P.S. si nous quittons la "Franceafrique", les chinois nous remplaceront dans la semaine  qui suit 😉

[f4eru]

Le 03/12/2021 à 09:48, R300 a dit :

Etant donné que je travaille dans le démantèlement, je ne comprends pas ce procès d'intention de cacher des coûts en mode grand complot politico industriel.

étant donné que vous bossez dans le démantèlement, je comprends bien que le projet de RTE d'abandonner les centrales avec littéralement 0 cout de démantèlement plsanifié peut signifier un problème pour votre branche.

Mais c'est aussi un énorme risque potentiel.

 

Et dans notre cas, tout comme les subventions à areva genre "chèque en blanc" qu'on n'ajoute pas au modèle économique, cela fait apparaître des coûts factices plus bas, alors que le vrai coût du MWh est dans les 150Euros en nucléaire.

Modifié décembre 3, 2021 par f4eru

[Invité]

Le 03/12/2021 à 14:28, f4eru a dit :

étant donné que vous bossez dans le démantèlement, je comprends bien que le projet de RTE d'abandonner les centrales avec littéralement 0 cout de démantèlement plsanifié peut signifier un problème pour votre branche.

Mais c'est aussi un énorme risque potentiel.

je n'ai aucun problème à changer de branche, vu que je l'ai fait déjà 3 fois, le problème n'est pas mon travail, ou la sécurité de mon travail, la question est, et je répète, pourquoi cet apriori de conspiration des boites de démantèlement ? comprends pas

[f4eru]

Je ne sais pas pourquoi l'industrie du nuc en France sous-provisionne massivement le démentèlement, mais c'est un fait que ce démantèlement est massivement sous-financé, et que cela fausse le vrai cout du nuc.

Modifié décembre 3, 2021 par f4eru

[yvanc]

Le 03/12/2021 à 14:28, f4eru a dit :

Et dans notre cas, tout comme les subventions à areva genre "chèque en blanc" qu'on n'ajoute pas au modèle économique, cela fait apparaître des coûts factices plus bas, alors que le vrai coût du MWh est dans les 150Euros en nucléaire.

Le coût du MWh nucléaire serait à 150 €, alors que le coût du kWh est à 10cts HT au tarif réglementé. Moi je dis qu'EDF a trouvé la pierre philosophale et que les centrales nucléaires sont juste là pour cacher un trafic de transmutation du plomb en or.

 

Le 03/12/2021 à 15:07, f4eru a dit :

Je ne sais pas pourquoi l'industrie du nuc en France sous-provisionne massivement le démentèlement, mais c'est un fait que ce démantèlement est massivement sous-financé, et que cela fausse le vrai cout du nuc.

C'est un mécanisme bien connu des trafiquants de drogue, cela leur permet de blanchir l'argent.  

Modifié décembre 3, 2021 par yvanc

[jolindien]

Le 03/12/2021 à 14:28, f4eru a dit :

étant donné que vous bossez dans le démantèlement, je comprends bien que le projet de RTE d'abandonner les centrales avec littéralement 0 cout de démantèlement plsanifié peut signifier un problème pour votre branche.

Mais c'est aussi un énorme risque potentiel.

Si vous vous intéresseriez sérieusement au sujet vous sauriez que les cout de démantèlement sont intégrés dans le rapport RTE (voir page 463)

https://assets.rte-france.com/prod/public/2021-11/BP2050_rapport-complet_chapitre11_analyse-economique.pdf

 

Il faut arrêter de chercher un complot partout. Il faut parfois se dire qu'on a pas tous les éléments du problème.

 

Des experts ont plancher sur ce rapport plusieurs années. Ils ont dû balayer tous les champs.

 

Pour ma part, j'ai appris que le meilleurs rapport cout/pollution est un mix intégrant du nucléaire et des ENR (cf page 537)

https://assets.rte-france.com/prod/public/2021-11/BP2050_rapport-complet_chapitre12_analyse-environnementale.pdf

 

[Invité]

grrr

Modifié décembre 3, 2021 par Invité
grrr

[Invité]

non rien

Modifié décembre 3, 2021 par Invité
marche pas

[f4eru]

Le 03/12/2021 à 16:05, yvanc a dit :

les centrales nucléaires sont juste là pour cacher un trafic de transmutation du plomb en or.

En langage moderne, on appelle ça des subventions. Et c'est nous qui payons.

 

 

Sans subventions ça donne cela :

 

Modifié décembre 3, 2021 par f4eru

[Gégé]

Le 03/12/2021 à 14:28, f4eru a dit :

 le projet de RTE d'abandonner les centrales avec littéralement 0 cout de démantèlement plsanifié 

Attention à ne pas tomber dans la caricature.

Audition au Sénat, le 4 mars 2020, du représentant d’EDF :

 

"pour ce qui concerne le parc en cours de fonctionnement, [..] l'audit indépendant commandité en 2014 [..] a rendu ses conclusions en 2016.

Dans [celui]-ci, il était indiqué que nos provisions étaient, globalement, d'un bon niveau et que les marges pour risques et incertitudes que nous introduisons étaient tout à fait raisonnables.

Il nous était simplement demandé de les expliciter davantage, ce que nous avons fait dès 2016, lors d'une évolution de nos traductions comptables.

Pour ce qui concerne le périmètre de provisionnement, je rappellerai que le système de sécurisation financière dans lequel nous nous inscrivons nous oblige, d'une part, à évaluer avec prudence, et avec toutes les marges possibles et raisonnables, nos charges futures de démantèlement, et, d'autre part, à établir des provisions en utilisant un taux d'actualisation lui aussi prudent.

En 2019, le taux d'actualisation était de 3,7 %, sachant que la rentabilité de nos actifs dédiés est, depuis 2004, de quelque 6 %. Enfin, au 31 décembre 2019, le taux de couverture des provisions était de 105,5 %. Nous sommes donc aujourd'hui surcouverts par rapport à nos obligations."

https://www.senat.fr/rap/r19-371/r19-371_mono.html

 

Pour mémoire, ces provisions déjà existantes et "surcouvertes" s’élèvent à ~ 46 milliards d’euros dont 27,3 milliards pour EDF 

 

Considerer que ces provisions sont insuffisantes, je suis le premier à le penser.

De là à écrire que c’est "littéralement zéro", il y a une marge. 

Modifié décembre 3, 2021 par Gégé

[alfniev]

Le 03/12/2021 à 16:58, f4eru a dit :

En langage moderne, on appelle ça des subventions. Et c'est nous qui payons.

Au contraire , c'est EDF qui subventionne en vendant une partie de sa production a 42€/MWh a ses concurrents.

[alfniev]

Et je ne parle pas de la subvention de tous les renouvelables avec les prix d'achats bloqués sur 15 ans imposés a EDF par l'état.

Aujourd'hui, faites une installation solaire de 3kWc  avec vente totale a EDF => vous vendrez a 175€/MWh

Je ne parles pas des tarif datant de 10ans , et toujours facturés !!!

Vous allez dire cela ne compte pas quelques particuliers......  mais cela concerne aussi tous les parcs Eoliens et photovoltaïques !!!

[Gégé]

Le 05/12/2021 à 11:51, alfniev a dit :

Et je ne parle pas de la subvention de tous les renouvelables avec les prix d'achats bloqués sur 15 ans imposés a EDF par l'état.

Pour les particuliers : les prix ne sont pas "bloqués", mais indexés ; ce n’est pas "15 ans", mais 20 ans.

 

Le 05/12/2021 à 11:51, alfniev a dit :

Aujourd'hui, faites une installation solaire de 3kWc avec vente totale a EDF => vous vendrez a 175€/MWh

Pour une Installation < 9 kWc, de 2013, c’est le double....

Le prix de rachat a beaucoup évolué avec la baisse continue du prix du matériel.

[coutal007]

Le 03/12/2021 à 16:58, f4eru a dit :

En langage moderne, on appelle ça des subventions. Et c'est nous qui payons.

 

 

Sans subventions ça donne cela :

 

Une bonne fois pour toutes, on ne peut pas comparer les prix des energies pilotables avec des energies intermittentes. Tous les pays qui ont massivement développé les ENR intermittentes (Espagne, Allemagne, Danemark) ont vu le cout de l'electricité exploser. 
Il n'existe aujourd'hui aucune solution technique décarbonnée pour palier l'intermittence des ENR, tous les pays qui ont des ENR intermittentes font le backup avec du gaz.

[Gégé]

Toutafé.

 

Voir le programme du nouveau gouvernement allemand :

"Le gouvernement se prononce clairement en faveur de la construction de nouvelles centrales à gaz comme technologie de transition pour garantir l´approvisionnement en cas de sortie avancée du charbon. Elles doivent être construites de manière à pouvoir être converties à terme aux gaz neutres pour le climat (H2-ready)."

 

Et le gag :

"La production de l´hydrogène étant électro-intensive, les énergies renouvelables de l´Allemagne ne pourront pas à elles seules y suffire. Une grande quantité d´hydrogène sera importée à moyen terme."

 

SOURCE :

https://allemagne-energies.com/2021/12/08/le-nouveau-gouvernement-allemand-veut-accelerer-la-transition-energetique/

[alfniev]

Le 17/12/2021 à 10:04, Gégé a dit :

Et le gag :

"La production de l´hydrogène étant électro-intensive, les énergies renouvelables de l´Allemagne ne pourront pas à elles seules y suffire. Une grande quantité d´hydrogène sera importée à moyen terme."

 

Je sens arriver la France en tant que Leader de production de H2 décarboné  .........  en utilisant l'énergie nucléaire.

 

[Gégé]

En tout cas, si ce qu’écrit Lauer est exact, cela signe l’acte de décès des 100 % EnR "possibles".

Ce qui était imaginable, dans l’hypothèse d’une baisse massive de la consommation d’électricité (suivez mon regard), devient intenable avec des hypothèses plus réalistes.

 

"Le pronostic de la consommation d´électricité est relevé un niveau plus réaliste à l´horizon de 2030. Alors que, dans la dernière version de la Loi sur les énergies renouvelables, entrée en vigueur début 2021, le gouvernement sortant tablait encore sur une consommation brute d´électricité de 580 TWh en 2030, le nouveau gouvernement part d´une consommation brute de 680 à 750 TWh d´ici 2030 suite à l´électrification accrue des autres secteurs de l´économie par de nouveaux consommateurs."

 

Modifié décembre 17, 2021 par Gégé

[Aphilas]

Le 17/12/2021 à 10:04, Gégé a dit :

Et le gag :

"La production de l´hydrogène étant électro-intensive, les énergies renouvelables de l´Allemagne ne pourront pas à elles seules y suffire. Une grande quantité d´hydrogène sera importée à moyen terme."

Le 17/12/2021 à 12:06, alfniev a dit :

Je sens arriver la France en tant que Leader de production de H2 décarboné  .........  en utilisant l'énergie nucléaire.

Et l'Allemagne pourra se targuer de ne plus utiliser de nucléaire tout en faisant l'inverse. C'est beau la politique...

 

Le 17/12/2021 à 09:37, coutal007 a dit :

les pays qui ont massivement développé les ENR intermittentes (Espagne, Allemagne, Danemark)

Alors le Danemark n'utilise pas trop de centrales à gaz de mémoire mais vit par contre au crochet de la Norvège et de la Suède qui lui fournisse plus de la moitié de sa consommation électrique...

[yvanc]

 

Le 17/12/2021 à 10:04, Gégé a dit :

Voir le programme du nouveau gouvernement allemand :

"Le gouvernement se prononce clairement en faveur de la construction de nouvelles centrales à gaz comme technologie de transition pour garantir l´approvisionnement en cas de sortie avancée du charbon. Elles doivent être construites de manière à pouvoir être converties à terme aux gaz neutres pour le climat (H2-ready)."

 

Et le gag :

"La production de l´hydrogène étant électro-intensive, les énergies renouvelables de l´Allemagne ne pourront pas à elles seules y suffire. Une grande quantité d´hydrogène sera importée à moyen terme."

 

SOURCE :

https://allemagne-energies.com/2021/12/08/le-nouveau-gouvernement-allemand-veut-accelerer-la-transition-energetique/

Merci pour cette source. Très intéressante.

On voit quand même que les politiques énergétiques européennes convergent : 

1. Supression de la production d'énergie électrique à partir de combustible fossile,
2. Augmentation importante de la production d'électricité,
3. Interconnexion entre pays pris en compte dans les politiques énergétiques,
4. Accélération très importante des investissements dans les ENR (notamment photovoltaique),
5. développement de l'H2 pour gérer l'intermittence des ENR.

En creux, cela veut aussi dire :

1. ils n'ont qu'une confiance relative dans leur capacité à modérer leur consommation et prévoient donc d'augmenter très fortement leur capacité de production électrique
2. Même en Allemagne, le développement des Biogaz n'est pas suffisant pour absorber l'intermitence des ENR, il faudra passer par la production d'un carburant à partir de l'électricité (ils ne parlent que de H2, j'imagine qu'ils regardent également le méthane, plus facile à stocker)

 

Ce qui m'interroge, c'est : 

• le photovoltaïque progresse plus que l'éolien, ont-ils également des soucis d'acceptabilité de l'éolien ?
• ils comptent sur l'importation d'Hydrogène (qui va leur fournir ?)
• les solutions de back-up (production électrique à partir du gaz, puis de l'hydrogène) seront structurellement déficitaires, sans mécanime de compensation, ne risquent-elles pas d'être abandonnées au profit de contrat de fourniture d'électricité polonaise carbonnée ? 

En tout cas, le chemin "sans nucléaire" qu'ils prennent est loin d'être simple, je suis persuadé que le chemin proposé par RTE (NUKE + ENR) est plus soutenable.

[Gégé]

Le 17/12/2021 à 16:26, yvanc a dit :

Ce qui m'interroge, c'est : 

• le photovoltaïque progresse plus que l'éolien, ont-ils également des soucis d'acceptabilité de l'éolien ?

Il y a, d’une part la faible acceptabilité par les populations, d’autre part les conditions offertes aux candidats à l'installation (les capacités mises aux enchères ne trouvaient pas toutes preneur : voir lien ci-dessous), enfin les contraintes administratives.    

 

https://www.cleanenergywire.org/news/onshore-wind-energy-continues-slow-recovery-germany-more-bids-latest-tender

 

Desolé, c’est en patois.

 

Dans le même esprit, on peut se poser la question de l’engouement des investisseurs pour des centrales à gaz "bouche-trous" qui ne tourneront qu’une partie du temps ??