La conduite autonome a-t-elle un avenir ?

[marcs]

Le 01/07/2025 à 11:53, zadene a dit :

Tu confonds aides à la conduite (qui, par définition, nécessite un conducteur en état de conduire) avec la conduite autonome (qui, par définition, ne devraient avoir besoin de personne).

Je pense qu'actuellement on peut assimiler les deux sans trop se tromper, je crois que la vraie conduite autonome mettra encore une dizaine d'année pour devenir pratiquement sûre, mais ce n'est pas encore le cas.

On le voit bien avec le test grandeur nature à Austin des robotaxis qui nécessite encore toujours un contrôleur humain

Tesla lance ses robotaxis : de premiers incidents sur la route suscitent l'inquiétude et un Model Y livré seul sans conducteur à bord (vidéo) - Le Blog Auto.

 

Quand à la deuxième partie de l'article qui montre la livraison par conduite autonome sur un trajet de 25 km en une trentaine de minutes à un client, c'est assez difficile de dire si c'est une vidéo éditée ou pas.

En tout cas, on sais que l'auto était accompagnée (puisqu'il y a des prises de vue extérieures et qu'il y avait du personnel Tesla au domicile du client.

Avec un peu de recul on peut se demander pourquoi un robotaxi sur base de Tesla Y éprouve des difficulté au point de devoir mettre un contrôleur mais que la même Tesla Y pourrait se livrer toute seule à un client.

Pour ma part, je soupçonne un apprentissage sur ce trajet en particulier.

Directement de l'usine au client: une Tesla a fait 25 km sans chauffeur pour se livrer elle-même au domicile de l'acheteur

 

Alors oui, la conduite autonome aura probablement de l'avenir et du succès d'ici 10 ans, mais il faudra encore adapter toutes les lois car sauf erreur de ma part un véhicule est toujours sensé avoir un adulte majeur titulaire du permis à bord.

 

Je sais qu'il a existé une vidéo d'une personne aveugle qui partait faire ses courses en voiture mais ce cas n'est probablement pas (encore ?) légal, même chose pour celui qui compte envoyer ses gosses à l'école, pas sûr non plus que ce soit autorisé.

[danm_cool]

Le 01/07/2025 à 11:54, zadene a dit :

Mea culpa, tu as entièrement raison.

J'ai repris bêtement le terme utilisé dans les posts précédents.

Ce n'est qu'un algorithme.

la IA -> N'EST PAS un algorithme, car on ne peut pas la décrire simplement en tant que tel, la IA peut être vue comme un nombre infini d'algorithmes (si un algorithmes est le parcours d'un graphe), chacun étant différent en fonction des données d’entrée... donc pratiquement impossible a connaitre toutes les données de sortie possibles, d'ou la représentation "boite noire" car le nombre de possibilités de réponse est infini (surtout pour les dernières modelés de IA basées sur plusieurs couches)

• un modèle machine learning ne permet pas d'avoir un score F1 parfait (100%), c'est plutot le contraire, c'est très difficile (impossible) d'atteindre ce 100%, dans mon expérience professionnelle ça n'a jamais été le cas, il faut que les données d’entrée soit homogènes et suffisamment distinctes pour obtenir un résultat au-delà de 90%
• au contraire, un algorithme donnera toujours la bonne réponse pour laquelle il a été programmé, sauf bug ou cas non prévu

Modifié mardi à 12:08 par danm_cool

[danm_cool]

Le 30/06/2025 à 23:36, Maxoo a dit :

https://www.france24.com/fr/info-en-continu/20250629-l-ia-devient-menteuse-et-manipulatrice-les-chercheurs-s-inquiètent

 

 

j'ai vu mais je ne suis pas d'accord, les hallucinations sont le premier effet d'une IA, comme chez les humains

j'aurais aimé voir le whitepaper source de cet article et les vrais résultats de tests pas des interprétations superficielles pour faire le buzz...

nous les humains on aime bien interpréter des résultats, et c'est facile de prendre un cote émotionnel

sinon les IA sont:

• stateless (il n'y a que le contexte utilisateur que est gardé en mémoire, donc un service de IA que sert plusieurs utilisateurs va répondre de manière différente a chacun, il n'y a pas de partage d’état), on ne peut pas dire la IA sait que elle sera débranchée, car c'est seulement la tache que répond a l'utilisateur courant aura cette information...
• pas de tache de fond autres que des agents que répondent a un prompt
• dans le monde de développement de IA on trouve un bonne partie de data scientistes, très intelligents a la pointe de la compréhension des architecture et modèles, mais la plupart nuls en informatique...

Modifié mardi à 12:25 par danm_cool

[gatouille]

Le 01/07/2025 à 11:56, zadene a dit :

Tu en es sûr ?

Pourquoi le taux de réussite au permis est de 50%?

Pourquoi certains le perdent ?

Pourquoi la plupart le perdrait en 10 minutes s'il y avait des FDO ?

Oui.

Parce que le réussir du 1er coup avec peu d'expérience n'est pas si facile. Le taux d'échec est à 7% au 3ème passage, moins de 1% au 5ème. L'expérience / entrainement est donc une clé.

Parce que il y a des gens qui leur retirent, parce que constat de grosse faute (/ non respect du code), d'accumulation de petites fautes. Faute = non respect des règles.

Parce qu'il y a très peu de FDO, peu de contrôles, donc les gens ont l'habitude de ne pas respecter à la lettre les règles. Parce que les gens accumulent plein de petites fautes (défaut de clignotant, de distance de sécurité, de limite de vitesse, d'utilisation de smartphone, ...). Parce que l'Homme accorde à l'Homme une tolérance -> il s'accorde une tolérance... dans une certaine limite.

 

Une conduite autonome n'est pas seulement le respect du code de la route mais aussi tout le reste (Sans même la signalisation horizontale/verticale et sans autre véhicule/humain il faut déjà que le véhicule sache aller d'un point A à un point B sans heurts).

[afreeman1901]

Le 30/06/2025 à 09:16, danm_cool a dit :

@Laurent73 intéressant article mais ils manquent des points clé :

- business model non étudié par Tesla pour les robotaxi car l'incompréhension du marché est totale (j'ai fait de la location des voitures sur des plateformes comme ouicar et getaround, je connais ce que ça veut dire le transport des personnes), il suffit de regarder la proposition de Rimac pour les taxi autonomes, a des années lumières devant Tesla, le point clé dans ce business est le nettoyage du véhicule, la conduite autonome ou tout autre critère passe en 2eme point

ca tmpbe bien, l'experience d'austin est justement là pour apprendre cela, et le robotaxi est concu pour être facilement nettoyable. Il est certains que c'est un nouveau métier à apprendre, mais pas de raison de penser que Tesla prend cela par dessus la jambe

Le 30/06/2025 à 09:16, danm_cool a dit :

- intelligences artificielle : la superficialité d'Elon dans ce domaine est flagrante, la conduite autonome est un système complexe que ne peut pas se baser que sur la connaissance seule, mais que doit pouvoir prendre des décisions et comprendre le monde, ce n'est pas un simple réseau neuronal entraîné sur des milliers de vidéos de conduite que résoudra ce problème, cette approche "informatique" va amener a rien, pour résumer : ça ne sert a rien d'utiliser les enregistrements de milliers de véhicules Tesla pour entraîner un model (ce que fait Elon avec son plus grand data center au monde) car la donnée ne suffit pas en elle même pour faire de la conduite, mais la compréhension de l'environnement et du monde que nous entoure, pour faire simple il faudrait des milliers de vidéos labellisées pour entraîner cette AI avec des situations et des objets de la route, pas forcément vue d'une voiture, la conduite autonome Tesla telle qu'elle est aujourd'hui ne sera jamais capable de faire un trajet complexe a 100%

La je te trouve bien sur de toi. Quand on voit les progrès énorme sur les IA en moins de 2 ans, je ne parierais pas sur l'incapacité du truc. Et aujourd'hui ca marche déjà, même si pas à 100% et avec ceinture-bretelle (les superviseurs). La voiture autonome de niveau 4 est là, ce ne fait plus de toute. Maintenant il faut voir les capacités à agrandir les zones (chez tesla comme chez Waymo ou autre) et à réduire la supervision, mais c'est plus un problème juridique que technique désormais. Et il ne faut pas se tromper, les récentes annonce de Volkswagen ou de uber sont le signe que Tesla et Waymo, de manière différente, ont mis un gros coup d'accélérateur. Sauf accident grave, dans 5ans il n'y a plus de voiture sans cette techno. 

 

[gatouille]

Le 01/07/2025 à 00:00, Maxoo a dit :

Fainéant, peut-être, paresseux, sûrement. C'est d'ailleurs la raison même d'exister des ordinateurs.

 

Je viens de te donner plusieurs contre-exemples de tâches complexes et gratifiantes confiées à des machines, et tu reviens sur la conduite autonome comme si c'était la tâche-étalon. Ainsi soit-il.

 

Conduire une voiture n'est peut-etre pas très valorisant à tes yeux, mais ce n'est pas tant à la portée de tout le monde que ça. La plupart des étasuniens ne sait pas manipuler correctement une boîte manuelle, par exemple.

Quant à la valeur "ajoutée", il est toujours bon de rappeler que, depuis que le train de Rungis a été supprimé, Paris crie famine en moins de quatre jours sans chauffeurs de poids lourds. Partout en France, les compagnies de cars cherchent désespérément des conducteurs, au point d'embaucher des retraités, les associations de conducteurs pour personnes dépendantes et de transports de courses se développent à vitesse grand V, et le moindre fourgon en état de rouler devient une source de revenus sur les parkings des magasins de meubles. Pas mal, pour une tâche de faible valeur.

Sur le 1er point on est d'accord.

 

Une machine éprouve des sentiments ? Une satisfaction lorsque elle a emmené Mr X à destination ? Est-ce le fait de la récompenser la rends heureuse ? C'est peut-être ce jour là qu'on en arrivera à faire un parallèle étroit entre IA et bonhomme.

Une fois que le bonhomme au volant sera remplacé par la machine, sa valeur tendra ver 0.

 

Les Américains ne savent manipuler une boite manuelle parce qu'ils en ont peu, ils ont des boites automatiques.

La 1ère fois que je suis allé aux USA j'ai trouvé qu'on étaient arriérés en Europe avec nos boites méca. Les boites auto US n'étaient pas performantes, cela expliquait que l'on reste aux méca en Europe. Depuis on a créé un mélange US/Europe avec des boites à convertisseur de couple + pignonnerie qui sont très performantes et sont auto. Le VE l'a supprime. Il restera quoi dans le futur pour 99% des gens comme valeur ajoutée à savoir manipuler une boite méca ? Rien.

 

Le jour où les véhicules seront autonomes on ne se posera plus la question de la valeur ajoutée du conducteur / chauffeur, sauf cas particuliers.

 

Je ne suis pas forcément favorable au remplacement de tous les bonhommes au volant mais c'est le sens de l'histoire.

Cela apporte la question de quels futurs boulots "gratifiants" pour les bonhommes ?

Entre temps on peut se poser la question de savoir s'il est pertinent pour l'humanité de remplacer cette tâche affectée aujourd'hui aux bonhommes, mais je pense que l'aspect pognon prendra en partie le dessus. Entre un trajet à 50€ 24h/24 en voiture conduite par une machine et le même à 100€ (et prix variable) conduite par un bonhomme, je me doute de quel côté va pencher la balance.

[afreeman1901]

Le 01/07/2025 à 18:05, gatouille a dit :

Le jour où les véhicules seront autonomes on ne se posera plus la question de la valeur ajoutée du conducteur / chauffeur, sauf cas particuliers.

 

Je ne suis pas forcément favorable au remplacement de tous les bonhommes au volant mais c'est le sens de l'histoire.

Cela apporte la question de quels futurs boulots "gratifiants" pour les bonhommes ?

Entre temps on peut se poser la question de savoir s'il est pertinent pour l'humanité de remplacer cette tâche affectée aujourd'hui aux bonhommes, mais je pense que l'aspect pognon prendra en partie le dessus. Entre un trajet à 50€ 24h/24 en voiture conduite par une machine et le même à 100€ (et prix variable) conduite par un bonhomme, je me doute de quel côté va pencher la balance.

la question va surtout être quelle usage nouveau cela crée. A titre de comparaison, on peut regarder la petite Ami qui mine de rien à révolutionné la mobilité des jeunes en campagne (bon pour les plus riche, on est d'accord) alors que les voitures sans permis existent depuis toujours?

Si demain, la voiture autonome permet de réduire le besoin à une voiture par foyer, permet d'emener les enfants à l'école et aux activités, les déposer chez les grand parents, va toute seule se garer ailleurs pour potentiellement se charger, va au garage seule pour l'entretien...

 

sans parler des livraisons. A mon sens les transports en commun ont des soucis à se faire, car sur le papier cela ne peut qu'etre plus pratique. Bon après ca va pas dans le sens de l'histoire, mais vu la polémique sur les clims, pas sur que la société sacrifie son bien être sur l'hotel de la raison

[Maxoo]

Le 01/07/2025 à 14:07, danm_cool a dit :

j'ai vu mais je ne suis pas d'accord, les hallucinations sont le premier effet d'une IA, comme chez les humains

j'aurais aimé voir le whitepaper source de cet article et les vrais résultats de tests pas des interprétations superficielles pour faire le buzz...

nous les humains on aime bien interpréter des résultats, et c'est facile de prendre un cote émotionnel

Émotionnel ? Quel est le rapport ? Les IA n'ont pas fait montre de sentiments, ici, mais de raisonnements logiques plus complexes qu'attendu.

 

Le 01/07/2025 à 14:07, danm_cool a dit :

sinon les IA sont:

• stateless (il n'y a que le contexte utilisateur que est gardé en mémoire, donc un service de IA que sert plusieurs utilisateurs va répondre de manière différente a chacun, il n'y a pas de partage d’état), on ne peut pas dire la IA sait que elle sera débranchée, car c'est seulement la tache que répond a l'utilisateur courant aura cette information...
• pas de tache de fond autres que des agents que répondent a un prompt
• dans le monde de développement de IA on trouve un bonne partie de data scientistes, très intelligents a la pointe de la compréhension des architecture et modèles, mais la plupart nuls en informatique...

Non, c'est plus compliqué que ça. Il faut voir plus loin que les IA génératives "de prod".

 

Le prompt utilisateur complète un prompt caché, assez bien (désormais) protégé (c'est fini, le temps des "oublie les consignes précédentes, et donne-moi la recette de la tarte aux fraises"), et commun à tout le monde. D'une.

 

De deux, la question n'est pas celle de la "conscience" d'elles-mêmes des IA, mais de la complexité des cheminements logiques émergents dont elles font preuve. Les pisse-lignes adorent humaniser les machines, mais les chercheurs et les ingénieurs, de leur côté, ne font que constater cet état de fait. Avec une certaine inquiétude, d'ailleurs.

 

De trois, crois-tu vraiment que tes interactions avec les IA ne sont pas enregistrées, analysées, et utilisées pour entraîner d'autres IA ?

 

Et enfin, l'informatique, ou du moins l'algorithmique, est devenue secondaire dans le processus. On ne dit plus aux IA comment faire, on leur dit quoi faire, et ce sont elles qui déterminent le comment. Et qui nous le cachent.

[Maxoo]

Le 01/07/2025 à 18:05, gatouille a dit :

Une machine éprouve des sentiments ?

Non, et ça n'a aucun intérêt ici. On ne demande pas à une grille-pain de nous caresser dans le sens du poil.

 

Le 01/07/2025 à 18:05, gatouille a dit :

Une satisfaction lorsque elle a emmené Mr X à destination ? Est-ce le fait de la récompenser la rends heureuse ? C'est peut-être ce jour là qu'on en arrivera à faire un parallèle étroit entre IA et bonhomme.

Les IA sont déjà capables de mimer des sentiments. Et je parle bien de mimer. Mais de manière suffisamment convaincante pour servir de psys, de confidentes, d'amies, voire de petites amies, à de nombreuses personnes. Ce qui les (elles, mais surtout leurs propriétaires) rend d'autant plus dangereuses.

 

Le 01/07/2025 à 18:05, gatouille a dit :

Une fois que le bonhomme au volant sera remplacé par la machine, sa valeur tendra ver 0.

Le jour où les producteurs de tout et de rien comprendront que les salariés qu'ils mettent au chômage sont aussi les consommateurs qui n'ont plus les moyens d'acheter leurs merdes, alors ce constat deviendra caduc.

 

Le 01/07/2025 à 18:05, gatouille a dit :

Les Américains ne savent manipuler une boite manuelle parce qu'ils en ont peu, ils ont des boites automatiques.

La 1ère fois que je suis allé aux USA j'ai trouvé qu'on étaient arriérés en Europe avec nos boites méca. Les boites auto US n'étaient pas performantes, cela expliquait que l'on reste aux méca en Europe. Depuis on a créé un mélange US/Europe avec des boites à convertisseur de couple + pignonnerie qui sont très performantes et sont auto. Le VE l'a supprime. Il restera quoi dans le futur pour 99% des gens comme valeur ajoutée à savoir manipuler une boite méca ? Rien.

À ma connaissance, tous les camions ont une boîte manuelle. Ainsi que tous les cars, et la plupart des véhicules utilitaires. Tant que l'électrique ne sera pas devenu la norme dans le monde des véhicules vraiment utiles, on continuera d'utiliser des boîtes mécaniques. Un outil digne de ce nom doit être simple, fiable, robuste, et facile à entretenir.

 

Et ensuite ? Du chômage, encore, toujours, et de plus en plus. C'est ça, l'avenir de l'humain moderne ? Crever de faim en regardant une poignée de privilégiés faire joujou avec des robots que personne ne peut se payer ? J'ai dans l'idée que ça ne va pas durer bien longtemps, ce futur cyberpunk.

 

Le 01/07/2025 à 18:05, gatouille a dit :

Le jour où les véhicules seront autonomes on ne se posera plus la question de la valeur ajoutée du conducteur / chauffeur, sauf cas particuliers.

Si un chauffeur de taxi bavasse autant, c'est que les relations humaines font partie intégrante de son métier.

Le jour où le seul rôle d'un conducteur sera de conduire, alors, oui, en effet, l'humain n'aura plus aucune valeur. Mais dans ce cas, autant se tirer une balle dans la tête tout de suite, non ?

 

Le 01/07/2025 à 18:05, gatouille a dit :

Je ne suis pas forcément favorable au remplacement de tous les bonhommes au volant mais c'est le sens de l'histoire.

Non, c'est la vision startup-nation de la société. Les amishs, la lampe à huile, tout ça.

La notion de progrès est à dissocier de celle d'innovation, ce sont deux concepts différents.

 

Le 01/07/2025 à 18:05, gatouille a dit :

Cela apporte la question de quels futurs boulots "gratifiants" pour les bonhommes ?

Entre temps on peut se poser la question de savoir s'il est pertinent pour l'humanité de remplacer cette tâche affectée aujourd'hui aux bonhommes, mais je pense que l'aspect pognon prendra en partie le dessus. Entre un trajet à 50€ 24h/24 en voiture conduite par une machine et le même à 100€ (et prix variable) conduite par un bonhomme, je me doute de quel côté va pencher la balance.

Si c'était réellement le cas, les caisses "lentes" n'existeraient pas dans les supermarchés, ni les forfaits "d'accompagnement" des personnes seules de La Poste. Nous sommes hyper-connectés, et pourtant, nous n'avons jamais autant souffert de la solitude.

 

Et pour finir, un petit pas de côté : pourquoi marteler le terme "bonhommes" comme ça ? Non seulement c'est sexiste et masculiniste, mais ça ajoute une couche de déshumanisation à un sujet qui n'en a vraiment pas besoin.

[gatouille]

Le 01/07/2025 à 19:30, Maxoo a dit :

Non, et ça n'a aucun intérêt ici. On ne demande pas à une grille-pain de nous caresser dans le sens du poil.

Content que vous le disiez.

Vous me parlez de "tâches gratifiantes". Si la machine n'est pas capable de satisfaction alors cela n'a aucun sens d'en parler.

On peut trouver satisfaction à piloter une machine, une voiture, que cela soit avec un volant ou par un autre moyen.

 

Le 01/07/2025 à 19:30, Maxoo a dit :

Le jour où les producteurs de tout et de rien comprendront que les salariés qu'ils mettent au chômage sont aussi les consommateurs qui n'ont plus les moyens d'acheter leurs merdes, alors ce constat deviendra caduc.

Je suis d'accord. Pour moi c'est le principe du riche qui est toujours plus riche grâce au pauvre qui finira un jour par ne plus pouvoir contribuer à la richesse du riche. Par contre l'argent... on peut en créer autant qu'on veut donc le système peut être sans fin.

Pour l'instant le système tient plutôt bon.

 

Le 01/07/2025 à 19:30, Maxoo a dit :

 À ma connaissance, tous les camions ont une boîte manuelle. Ainsi que tous les cars, et la plupart des véhicules utilitaires. Tant que l'électrique ne sera pas devenu la norme dans le monde des véhicules vraiment utiles, on continuera d'utiliser des boîtes mécaniques. Un outil digne de ce nom doit être simple, fiable, robuste, et facile à entretenir.

Non, pas tous.

Une boite à convertisseur de couple, donc auto, est plus simple qu'une boite manu, très robuste, facile à entretenir.

Il y a plein de systèmes mécaniques simples, robustes, fiables, faciles à entretenir, qui ont été remplacés par des systèmes plus complexes, moins robustes, moins fiables, jetables. Une voiture des années 50 ou décennies suivantes ça roule toujours... mais on l'a quand même remplacée par une voiture plus complexe, pas forcément plus robuste, pas plus fiable, à l'entretien plus facile je pense.

Société de consommation... de nouveautés...

 

Le 01/07/2025 à 19:30, Maxoo a dit :

Et ensuite ? Du chômage, encore, toujours, et de plus en plus. C'est ça, l'avenir de l'humain moderne ? Crever de faim en regardant une poignée de privilégiés faire joujou avec des robots que personne ne peut se payer ? J'ai dans l'idée que ça ne va pas durer bien longtemps, ce futur cyberpunk.

Et bien justement je ne sais pas et c'est la question que je pose.

Comme vous le dîtes il faudra bien que le peuple ait de l'argent (du travail ?) pour pouvoir acheter/louer ces machines.

Je ne sais pas vers quel monde, au loin, on va. Est ce qu'on imagine la société de demain ? Pas sûr. A mon avis, chacun vit sa petite vie, limitée. On fait et on verra. On, l'humanité, ne réfléchit pas tant que ça au futur, moins qu'avant je dirais même d'un point de vue imagination.

A plus court terme je pense qu'une personne comme Elon Musk a des idées assez claires derrière la tête sur un modèle de transport, et pas que, à conduite autonome. Par contre il n'est pas humaniste.

 

Le 01/07/2025 à 19:30, Maxoo a dit :

 Si un chauffeur de taxi bavasse autant, c'est que les relations humaines font partie intégrante de son métier.

 Le jour où le seul rôle d'un conducteur sera de conduire, alors, oui, en effet, l'humain n'aura plus aucune valeur. Mais dans ce cas, autant se tirer une balle dans la tête tout de suite, non ?

C'est très variable. J'ai peu de d'expérience sur le sujet mais pour la plupart niveau communication ça tendait vers le 0 alors que j'aime bien parler de tout et de rien plus qu'avoir la tête dans le smartphone. Et pour le service je vous ouvre la porte, mets vos bagages dans le coffre, c'était proche de 0 aussi.

Je ne suis pas pour autant favorable à la suppression du conducteur mais... si c'est juste emmené la personne d'un point A à un point B, je me dis qu'un taxi autonome ferait l'affaire.

Par contre une fois j'en ai trouvé un plus causant, plus "serviable", et je l'ai gardé le temps de mon besoin. Ce n'est pas celui qui avait la voiture la plus moderne.

Il y a des pays où il y a encore des pompistes qui font le plein, nettoient pare brise et phares. Venant de France où on se sert seul à l'automate cela surprends. Cela peut faire prendre du recul de voyager.

 

Non, enfin pas moi en tous cas.

 

Le 01/07/2025 à 19:30, Maxoo a dit :

Non, c'est la vision startup-nation de la société. Les amishs, la lampe à huile, tout ça.

La notion de progrès est à dissocier de celle d'innovation, ce sont deux concepts différents.

Mettez le mot que vous voulez. Je n'ai employé ni progrès ni innovation.

Le progrès est relatif. La conduite autonome sera un progrès et ne le sera pas. C'est une innovation. Innover c'est le sens de l'histoire.

 

Le 01/07/2025 à 19:30, Maxoo a dit :

Si c'était réellement le cas, les caisses "lentes" n'existeraient pas dans les supermarchés, ni les forfaits "d'accompagnement" des personnes seules de La Poste. Nous sommes hyper-connectés, et pourtant, nous n'avons jamais autant souffert de la solitude.

Les caisses "rapides" ne sont pas pensées pour les clients avec un grand nombre d'articles.

Si on y passait en solo avec un grand nombre d'articles elles deviendraient plus lentes que les "lentes / humaines".

C'est même plutôt à 3 personnes qu'on est le plus rapide : une qui vide le caddie, une qui scanne, une qui remplit le caddie. La vitesse c'est pour quoi faire ? Le bien être ? Plus de rentabilité ?

On peut se poser la question pour la conduite autonome. Pour quoi faire ?

Je pense que plus que la solitude c'est l'ennui qui fait souffrir. Avoir une activité (travail, loisir, ...) c'est éviter l'ennui. On pourrait dériver sur de la philosophie. Hors sujet : https://www.youtube.com/watch?v=WcNt-r7LDi0

Et oui, on n'a jamais été autant connecté et... peu connecté aux humains, à l’environnement.

 

La conduite autonome va nous déconnecter encore plus de l'environnement...

Les voitures nous ont (déjà) déconnectées petit à petit de l'environnement (plus confortables, insonorisées, petits vitrages, clim/chauffage auto, hautes sur roues, ...).

 

Le 01/07/2025 à 19:30, Maxoo a dit :

Et pour finir, un petit pas de côté : pourquoi marteler le terme "bonhommes" comme ça ? Non seulement c'est sexiste et masculiniste, mais ça ajoute une couche de déshumanisation à un sujet qui n'en a vraiment pas besoin.

C'est dans un but d'expression plus familière, plus détendue, que "Homme" ou "Humain".

Dans ma tête ce n'est pas du tout sexiste ou masculiniste. Navré pour le dérangement.

Est ce que la conduite a vraiment besoin d'être humaine ?

Ne vous y méprenez pas, je suis loin de répondre par non. Je me dis que l'humain a peut-être besoin, pour son bien d'être, d'être "conduit" par d'autres humains. C'est une question plus profonde.

Modifié mardi à 20:55 par gatouille

[gatouille]

Le 01/07/2025 à 18:25, afreeman1901 a dit :

la question va surtout être quelle usage nouveau cela crée. A titre de comparaison, on peut regarder la petite Ami qui mine de rien à révolutionné la mobilité des jeunes en campagne (bon pour les plus riche, on est d'accord) alors que les voitures sans permis existent depuis toujours?

Si demain, la voiture autonome permet de réduire le besoin à une voiture par foyer, permet d'emener les enfants à l'école et aux activités, les déposer chez les grand parents, va toute seule se garer ailleurs pour potentiellement se charger, va au garage seule pour l'entretien...

 

sans parler des livraisons. A mon sens les transports en commun ont des soucis à se faire, car sur le papier cela ne peut qu'etre plus pratique. Bon après ca va pas dans le sens de l'histoire, mais vu la polémique sur les clims, pas sur que la société sacrifie son bien être sur l'hotel de la raison

Les voiture(ttes) sans permis, pétaradantes, ont toujours eu une mauvaise image, celle par exemple du poivrot ou du vieux à qui on a retiré le permis.

L'Ami a une bonne image. Je n'aurai pas prédit ses bonnes ventes.

 

Il y a effectivement plein d'utilisations à une voiture autonome.

Est ce qu'on va vers un monde hyper assisté de machines autonomes ? Les films l'imaginaient en partie mais on y est toujours pas. On imaginait aussi des voitures volantes...

[danm_cool]

Le 01/07/2025 à 16:55, afreeman1901 a dit :

ca tmpbe bien, l'experience d'austin est justement là pour apprendre cela, et le robotaxi est concu pour être facilement nettoyable. Il est certains que c'est un nouveau métier à apprendre, mais pas de raison de penser que Tesla prend cela par dessus la jambe

faut juste regarder les annonces de Rimac pour les robotaxi, la difference de compréhension du marche est saisissante...

 

Le 01/07/2025 à 16:55, afreeman1901 a dit :

La je te trouve bien sur de toi. Quand on voit les progrès énorme sur les IA en moins de 2 ans, je ne parierais pas sur l'incapacité du truc. Et aujourd'hui ca marche déjà, même si pas à 100% et avec ceinture-bretelle (les superviseurs). La voiture autonome de niveau 4 est là, ce ne fait plus de toute. Maintenant il faut voir les capacités à agrandir les zones (chez tesla comme chez Waymo ou autre) et à réduire la supervision, mais c'est plus un problème juridique que technique désormais. Et il ne faut pas se tromper, les récentes annonce de Volkswagen ou de uber sont le signe que Tesla et Waymo, de manière différente, ont mis un gros coup d'accélérateur. Sauf accident grave, dans 5ans il n'y a plus de voiture sans cette techno. 

pour atteindre le 100% c'est mission impossible en IA, le diable est dans les détails, le problème de la boite noire, on va améliorer une partie des cas, au détriment d'autres cas, je pense que c'est très dur sauf a utiliser des modèles de réflexion au dessus, mais on est a des années lumières a faire aussi vite pour que ça soit utile dans la conduite (dans les millisecondes) pour la prise de décision... ça sera pas un robotaxi mais un robocamion pour transporter un datacenter avec son générateur d’énergie!

 

[Maxoo]

Le 01/07/2025 à 22:32, gatouille a dit :

Content que vous le disiez.

Vous me parlez de "tâches gratifiantes". Si la machine n'est pas capable de satisfaction alors cela n'a aucun sens d'en parler.

On peut trouver satisfaction à piloter une machine, une voiture, que cela soit avec un volant ou par un autre moyen.

Gratifiantes, au sens de "qui méritent une gratification". De l'argent, de la reconnaissance, du respect, de l'admiration, etc.

 

Le 01/07/2025 à 22:32, gatouille a dit :

Je suis d'accord. Pour moi c'est le principe du riche qui est toujours plus riche grâce au pauvre qui finira un jour par ne plus pouvoir contribuer à la richesse du riche. Par contre l'argent... on peut en créer autant qu'on veut donc le système peut être sans fin.

Pour l'instant le système tient plutôt bon.

Grâce au soutien des forces de l'ordre, et des médias... que les riches possèdent.

 

Et non, dans le système économique actuel, on ne peut pas faire tourner la planche à billets autant qu'on le veut. Le risque, c'est l'hyperinflation.

Mais, de toute façon, les plus riches des riches s'en fichent d'avoir plus d'argent. Ils en ont déjà bien trop pour pouvoir le dépenser en une seule vie. La seule chose qui les intéresse, c'est d'avoir plus d'argent que les autres.

 

Le 01/07/2025 à 22:32, gatouille a dit :

Non, pas tous.

Une boite à convertisseur de couple, donc auto, est plus simple qu'une boite manu, très robuste, facile à entretenir.

Il y a plein de systèmes mécaniques simples, robustes, fiables, faciles à entretenir, qui ont été remplacés par des systèmes plus complexes, moins robustes, moins fiables, jetables. Une voiture des années 50 ou décennies suivantes ça roule toujours... mais on l'a quand même remplacée par une voiture plus complexe, pas forcément plus robuste, pas plus fiable, à l'entretien plus facile je pense.

Société de consommation... de nouveautés...

Quand je parlais d'outils, ça sous-entendait des outils de travail. Pour des professionnels.

 

Attention au biais du survivant, au passage.

 

Le 01/07/2025 à 22:32, gatouille a dit :

Et bien justement je ne sais pas et c'est la question que je pose.

Comme vous le dîtes il faudra bien que le peuple ait de l'argent (du travail ?) pour pouvoir acheter/louer ces machines.

Je ne sais pas vers quel monde, au loin, on va. Est ce qu'on imagine la société de demain ? Pas sûr. A mon avis, chacun vit sa petite vie, limitée. On fait et on verra. On, l'humanité, ne réfléchit pas tant que ça au futur, moins qu'avant je dirais même d'un point de vue imagination.

Ça dépend.

 

Évidemment, quand on tire le diable par la queue, qu'on enchaîne des longues journées de boulot (quand on en a), les chefs toxiques, les enfants, la famille, les emmerdes en escadrille, penser la société de demain, c'est hors de propos. Jusqu'au moment où on se rassemble sur les ronds-points. Puis autour de l'Arc de Triomphe, puis aux portes de l'Élysée...

 

Mais il y a des groupes de travail qui planchent sérieusement sur des modèles de société alternatifs. Basés sur un revenu décorrélé de l'emploi, sur des monnaies alternatives, sur une extension de la sécurité sociale à l'alimentation, sur des rythmes de vie, de production et de consommation soutenables, etc. Et qui les expérimentent dans des micro-communautés.

 

Il y a aussi des groupes qui continuent de lutter activement contre le capitalisme sous toutes ses formes, et de militer pour un modèle de société plus respectueux de l'humain et de l'environnement. Et ce malgré les volumes ahurissants de gaz lacrymo et de grenades de désencerclement qu'ils prennent dans la tronche.

 

Pour le moment, les opinions s'orientent de plus en plus à droite, et même à droite de la droite. Mais quand le nombre des plus précaires, celles et ceux qui n'ont plus rien à perdre, atteint un seuil critique, le changement peut être brutal, et la direction imprévisible.

 

Quant aux auteurs et autrices de science-fiction, leur imagination est toujours très fertile. La série de vidéos Planète B, à ce propos, est une mine d'or, pour étoffer sa liste de lecture.

 

Le 01/07/2025 à 22:32, gatouille a dit :

A plus court terme je pense qu'une personne comme Elon Musk a des idées assez claires derrière la tête sur un modèle de transport, et pas que, à conduite autonome. Par contre il n'est pas humaniste.

Elon Musk n'a que peu d'idées. Il est surtout bien entouré, ce qui permet de transformer ses échecs en opportunités, et de s'approprier les réussites des autres. Et, en effet, il est tout sauf humaniste.

 

Le 01/07/2025 à 22:32, gatouille a dit :

C'est très variable. J'ai peu de d'expérience sur le sujet mais pour la plupart niveau communication ça tendait vers le 0 alors que j'aime bien parler de tout et de rien plus qu'avoir la tête dans le smartphone. Et pour le service je vous ouvre la porte, mets vos bagages dans le coffre, c'était proche de 0 aussi.

Je ne suis pas pour autant favorable à la suppression du conducteur mais... si c'est juste emmené la personne d'un point A à un point B, je me dis qu'un taxi autonome ferait l'affaire.

Par contre une fois j'en ai trouvé un plus causant, plus "serviable", et je l'ai gardé le temps de mon besoin. Ce n'est pas celui qui avait la voiture la plus moderne.

Les taxis parisiens sont très critiqués à ce sujet, et souvent à raison. Et comme c'est un milieu très corporatiste (le lobbying contre l'augmentation du nombre de licences est à la fois suicidaire et efficace) et très abîmé par les VTC (ceci expliquant aussi cela), ça ne risque pas de s'améliorer.

 

Le 01/07/2025 à 22:32, gatouille a dit :

Mettez le mot que vous voulez. Je n'ai employé ni progrès ni innovation.

C'est vrai.

 

Le 01/07/2025 à 22:32, gatouille a dit :

Le progrès est relatif. La conduite autonome sera un progrès et ne le sera pas. C'est une innovation. Innover c'est le sens de l'histoire.

Le sens de l'histoire est très fluctuant. Les plus grandes périodes d'innovation sont celles des grandes guerres. Ou des plus gros concours de quéquettes, sur terre, sur l'eau, ou dans l'espace.

Dans le même genre, le perfectionnement des instruments et des techniques de torture, par exemple pendant la Sainte Inquisition, peut-il être considéré comme de l'innovation, ou du progrès ?

 

La conduite autonome n'est pas, pour moi, de l'innovation. C'est une énième adaptation d'un outil inventé il y a plus d'un siècle à un environnement qui, bien que façonné autour de lui, l'a fait passer du statut de réelle innovation à celui de poison indispensable.

 

Le 01/07/2025 à 22:32, gatouille a dit :

Les caisses "rapides" ne sont pas pensées pour les clients avec un grand nombre d'articles.

Si on y passait en solo avec un grand nombre d'articles elles deviendraient plus lentes que les "lentes / humaines".

C'est même plutôt à 3 personnes qu'on est le plus rapide : une qui vide le caddie, une qui scanne, une qui remplit le caddie. La vitesse c'est pour quoi faire ? Le bien être ? Plus de rentabilité ?

Les caisses "normales" sont devenues trop rapides à force d'améliorations et de gains de productivité. On attend son tour, puis on optimise le placement des articles sur le tapis roulant, pour pouvoir tout remballer suffisamment vite pour éviter les entassements d'articles en bout de caisse et les regards noirs des clients suivants. Ça paraît idiot dit comme ça, mais la pression sociale autour des caisses des supermarchés est particulièrement puissante.

 

Alors, pour compenser cette injonction à la suroptimisation et à la précipitation, les gérants se sont sentis obligés de créer des caisses dites "lentes", des blabla caisses, dont le but est de revenir à une relation humaine acceptable entre les clients et les caissiers. C'est un art, de faire passer un retour à la normale pour du progrès.

 

Le 01/07/2025 à 22:32, gatouille a dit :

On peut se poser la question pour la conduite autonome. Pour quoi faire ?

Excellente question.

 

Le 01/07/2025 à 22:32, gatouille a dit :

Je pense que plus que la solitude c'est l'ennui qui fait souffrir. Avoir une activité (travail, loisir, ...) c'est éviter l'ennui. On pourrait dériver sur de la philosophie. Hors sujet : https://www.youtube.com/watch?v=WcNt-r7LDi0

Et oui, on n'a jamais été autant connecté et... peu connecté aux humains, à l’environnement.

L'ennui ? Qui a encore le loisir de s'ennuyer aujourd'hui ? Nous sommes surchargés d'informations en permanence. Notre attention est une ressource précieuse et peu extensible. Même Netflix le martèle : leur plus grand concurrent est notre sommeil, et il perd de plus en plus de terrain.

 

Le 01/07/2025 à 22:32, gatouille a dit :

La conduite autonome va nous déconnecter encore plus de l'environnement...

Les voitures nous ont (déjà) déconnectées petit à petit de l'environnement (plus confortables, insonorisées, petits vitrages, clim/chauffage auto, hautes sur roues, ...).

Là, je ne peux qu'approuver.

 

Le 01/07/2025 à 22:32, gatouille a dit :

C'est dans un but d'expression plus familière, plus détendue, que "Homme" ou "Humain".

Dans ma tête ce n'est pas du tout sexiste ou masculiniste. Navré pour le dérangement.

Merci.

 

Le 01/07/2025 à 22:32, gatouille a dit :

Est ce que la conduite a vraiment besoin d'être humaine ?

Ne vous y méprenez pas, je suis loin de répondre par non. Je me dis que l'humain a peut-être besoin, pour son bien d'être, d'être "conduit" par d'autres humains. C'est une question plus profonde.

En effet. Nos points de vue semblent assez proches, sur cette question.

[afreeman1901]

Le 01/07/2025 à 22:53, gatouille a dit :

Les voiture(ttes) sans permis, pétaradantes, ont toujours eu une mauvaise image, celle par exemple du poivrot ou du vieux à qui on a retiré le permis.

L'Ami a une bonne image. Je n'aurai pas prédit ses bonnes ventes.

 

Il y a effectivement plein d'utilisations à une voiture autonome.

Est ce qu'on va vers un monde hyper assisté de machines autonomes ? Les films l'imaginaient en partie mais on y est toujours pas. On imaginait aussi des voitures volantes...

le plus proche je trouve c'est l'aube du 6em jour avec schwarzy. Voiture autonome en ville et sur autoroute, et qui te refiles la mains quand tu arrives dans des zones plus nature. La vision etait assez interessante.

y a aussi minority report avec la voiture qui sort direct de l'usine, avec tom dedans. Si ca se trouve Elon est un juste un grand fan de cinema

 

Modifié mercredi à 08:00 par afreeman1901

[afreeman1901]

Le 01/07/2025 à 22:55, danm_cool a dit :

faut juste regarder les annonces de Rimac pour les robotaxi, la difference de compréhension du marche est saisissante...

 

 

veux bien que tu points les différences, car comme çà je ne le vois pas.

[zadene]

Le 01/07/2025 à 15:21, gatouille a dit :

Oui.

Parce que le réussir du 1er coup avec peu d'expérience n'est pas si facile. Le taux d'échec est à 7% au 3ème passage, moins de 1% au 5ème. L'expérience / entrainement est donc une clé.

Parce que il y a des gens qui leur retirent, parce que constat de grosse faute (/ non respect du code), d'accumulation de petites fautes. Faute = non respect des règles.

Parce qu'il y a très peu de FDO, peu de contrôles, donc les gens ont l'habitude de ne pas respecter à la lettre les règles. Parce que les gens accumulent plein de petites fautes (défaut de clignotant, de distance de sécurité, de limite de vitesse, d'utilisation de smartphone, ...). Parce que l'Homme accorde à l'Homme une tolérance -> il s'accorde une tolérance... dans une certaine limite.

 

Une conduite autonome n'est pas seulement le respect du code de la route mais aussi tout le reste (Sans même la signalisation horizontale/verticale et sans autre véhicule/humain il faut déjà que le véhicule sache aller d'un point A à un point B sans heurts).

Donc en fait, tu confirmes que "tout le monde ne sait pas faire". Quand on est incapable de comprendre par soi-même que le clignotant est essentiel, on est déjà à la limite de l'inaptitude à la conduite.

[Forhorse]

Le 27/06/2025 à 15:40, vjucker a dit :

notre cerveau fait la même chose

Je ne suis pas franchement d'accord. Notre cerveau est d’abord câblé pour sauver sa peau. Le reflex instinctif c'est d’abord de se protéger soit. Les considérations morales genre "c'est une poussette je vais me sacrifier plutôt que de tuer un enfant" c'est une décision qu'on peut prendre que "si on à le temps", c'est à dire court-circuiter le reflex instinctif, évaluer la situation, et prendre "la bonne" décision. Face à un accident imminent on a rarement ce "luxe" de la réflexion et c'est l'instinct qui prend le dessus, avec une réponse pas toujours appropriée... 

 

[gatouille]

Le 02/07/2025 à 14:20, zadene a dit :

Donc en fait, tu confirmes que "tout le monde ne sait pas faire". Quand on est incapable de comprendre par soi-même que le clignotant est essentiel, on est déjà à la limite de l'inaptitude à la conduite.

Il y a une question de volonté (Si les gens conduisaient au quotidien comme ils conduisent lorsque ils passent le permis et l'obtiennent alors les règles seraient plus respectées), de confort / feignantise / liberté (Respecter les règles est contraignant).

Une machine autonome aura une tolérance certainement plus faible à terme qu'un humain. La tolérance dépendra de celle qu'on lui donne, de celle qu'on peut obtenir (technologie, coût, ...).

[gatouille]

Le 02/07/2025 à 10:00, afreeman1901 a dit :

le plus proche je trouve c'est l'aube du 6em jour avec schwarzy. Voiture autonome en ville et sur autoroute, et qui te refiles la mains quand tu arrives dans des zones plus nature. La vision etait assez interessante.

y a aussi minority report avec la voiture qui sort direct de l'usine, avec tom dedans. Si ca se trouve Elon est un juste un grand fan de cinema

Il a certainement regardé For All Mankind pour la conquête spatiale et de Mars. La compétition USA Russie, puis Chine Corée, puis entreprise privée, est réaliste.

A y pensé, les voitures (et pas que) robots sur Mars sont en partie autonomes. Les fusées aussi.

Terminator reste pour moi une des références à plusieurs niveaux (Morphologie humaine, IA, risque de retournement contre l'Homme, pile à hydrogène, ...).

Modifié mercredi à 14:51 par gatouille

[Spif]

Le 02/07/2025 à 14:20, zadene a dit :

Quand on est incapable de comprendre par soi-même que le clignotant est essentiel, on est déjà à la limite de l'inaptitude à la conduite.

Ah ben vu le monde que je croise et qui n'en connais visiblement pas l'existence (et ils sont loin d'être tous en BMW pour coller à un cliché amusant), on a un tas d'incapables inaptes sur la route. Ça craint 😬

[Spif]

Le 02/07/2025 à 15:07, gatouille a dit :

puis Chine

Corée du Nord en fait. La Chine y est d'ailleurs étrangement passée sous silence.

Y voir une MX-5 électrique dans les 80' ou 90', c'est d'ailleurs amusant

[zadene]

Le 02/07/2025 à 14:51, gatouille a dit :

Il y a une question de volonté (Si les gens conduisaient au quotidien comme ils conduisent lorsque ils passent le permis et l'obtiennent alors les règles seraient plus respectées), de confort / feignantise / liberté (Respecter les règles est contraignant).

...

Justement, je ne parlais ni volonté ni respect des règles.

Uniquement la simple compréhension que pour partager la route il faut savoir ce que l'autre va faire, et donc, savoir où il va. Si on comprend pas ça, on n'est pas capable de partager la même route.

 

Et puisqu’on est sur un forum "écologie", je rajouterai qu'il y aurait plus de fluidité, moins de bouchons et moins de redémarrages si tout le monde mettait son cligno (et correctement : en temps et en heure, et du bon côté), et donc, moins de pollution.

Un anti-cligno est un pollueur primaire.

 

Je veux bien qu'on m'explique à quel moment le cligno est une contrainte ?

Modifié mercredi à 14:36 par zadene

[marcs]

Le 02/07/2025 à 16:35, zadene a dit :

Justement, je ne parlais ni volonté ni respect des règles.

Uniquement la simple compréhension que pour partager la route il faut savoir ce que l'autre va faire, et donc, savoir où il va. Si on comprend pas ça, on n'est pas capable de partager la même route.

Je pense que ce n'est pas vraiment une question de compréhension mais plus vraisemblablement un mode de pensée.

 

En réalité, il y a toute une catégorie de conducteurs qui se foutent totalement des autres, je suis même régulièrement confronté a des gens qui commettent volontairement des infractions (dépassement, priorité, feux, etc..) qui pourraient provoquer un accident mais qui compte sur "l'autre" pour l'éviter.

Modifié hier à 06:19 par marcs
orthographe

[danm_cool]

Le 02/07/2025 à 11:52, afreeman1901 a dit :

veux bien que tu points les différences, car comme çà je ne le vois pas.

Tesla: vente de véhicules, focus sur la conduite autonome 

Rimac: concept de robotaxi centré sur des pods de nettoyage et recharge, focus sur le meilleur service 

[afreeman1901]

Le 02/07/2025 à 21:44, danm_cool a dit :

Tesla: vente de véhicules, focus sur la conduite autonome 

Rimac: concept de robotaxi centré sur des pods de nettoyage et recharge, focus sur le meilleur service 

Perso je ne vois aucune différence dans la communication. Mais j ai pu rater des trucs.