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Freddy

Forum • L’hydrogène, un des piliers de la transition énergétique

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Bonjour,

Personnellement j'ai arrêté depuis quelques temps ce dialogue de sourds, qui créé inutilement de la tension... Chacun son avis, et si c'est pour voir revenir en boucle toujours le même argument à chaque fois que l'on poste une nouvelle information ça devient plus que lassant!

+1 !!! Même simplement admettre que les 2 technologies sont complémentaires ce n'est pas possible pour certains...

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Tu as raison Christian, laissons parler les informations, c'est l'essentiel

 

A ce propos, la Californie risque de ne pas atteindre l'objectif de 100 stations H2 d'ici 2020 (35 à l'heure actuelle soit plus de 2x le parc français quand même lol et 34 planifiées pour le futur).

 

https://www.greencarreports.com/news/1114608_california-to-fall-short-of-100-hydrogen-fueling-stations-by-2020

 

L'article souligne tout de même un point intéressant : la baisse - déjà sensible - du coût de production de l'Hydrogène :

 

"It's not all bad news, though: The report states the cost per station of producing 1 kilogram of hydrogen fuel has fallen significantly, from $8,689 to $6,409 in two years."

 

Une baisse de 26% en 2 ans !!!... Good !....Mais on part de haut lol

 

Pour aller plus loin, comme le dit aussi l'article lol : https://www.greencarreports.com/news/1108575_world-to-have-5000-hydrogen-fueling-stations-by-2032-study

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@Patrick,

 

Il faut 5 kWh de rayonnement solaire pour produire 1 kWh d'énergie dans une batterie (rendement des panneaux solaires 20%) et personne ne parle de gaspillage.

Parce que rien d'autre n'existe avec un meilleur rendement pour cette conversion énergétique, hormis les centrales thermodynamiques.

Ce kWh une fois converti en H2 et électricité, il n'en restera que 250 Wh, là où il en restera 800 Wh en stockage et restitution en batterie.

Ces 550 Wh perdus en conversion me semblent relever de gaspillage quand on peut l'éviter.

Sans oublier l'aspect sécurité : quand on travaille avec des milieux hydrogénés, on sait que c'est bien pire que le gaz naturel ou le GPL qui ont pourtant été pointés du doigt pour les risques qu'ils présentent.

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@Patrick,

 

Il faut 5 kWh de rayonnement solaire pour produire 1 kWh d'énergie dans une batterie (rendement des panneaux solaires 20%) et personne ne parle de gaspillage.

Parce que rien d'autre n'existe avec un meilleur rendement pour cette conversion énergétique, hormis les centrales thermodynamiques.

Ce kWh une fois converti en H2 et électricité, il n'en restera que 250 Wh, là où il en restera 800 Wh en stockage et restitution en batterie.

Ces 550 Wh perdus en conversion me semblent relever de gaspillage quand on peut l'éviter.

Sans oublier l'aspect sécurité : quand on travaille avec des milieux hydrogénés, on sait que c'est bien pire que le gaz naturel ou le GPL qui ont pourtant été pointés du doigt pour les risques qu'ils présentent.

 

Je ne sais pas d'où sorte ces chiffres mais les rendements de l'électrolyse sont bien meilleurs que cela.

 

Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Électrolyse_de_l%27eau par exemple ou celui du CEA Liten qui a atteint 90% : https://www.industrie-techno.com/90-de-rendement-pour-un-systeme-d-electrolyse-du-cea.34969

 

Quant à l'aspect sécurité, beaucoup d'idées reçues circulent sans véritable fondement scientifique et il est parfois utile de se renseigner a minima avant d'affirmer quoi que ce soit en la matière. Voir par exemple http://voituredufutur.blogspot.fr/2015/06/securite-liee-lhydrogene-le-document.html

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Quant à l'aspect sécurité, beaucoup d'idées reçues circulent sans véritable fondement scientifique et il est parfois utile de se renseigner a minima avant d'affirmer quoi que ce soit en la matière.....

Tu as raison : il vaut mieux se renseigner un peu.

 

"Le dihydrogène est un gaz classé « extrêmement inflammable ». Il est caractérisé par un domaine d’inflammabilité très large (de 4 à 75 % du volume dans l’air), provoquant une déflagration à partir d’un apport d’énergie d’activation très faible (une étincelle suffit si elle apporte une énergie de 0,02 millijoule (mJ) alors qu’il faut 0,29 mJ pour déclencher une explosion du méthane). L'hydrogène mélangé à de l'oxygène dans les proportions stœchiométriques est un explosif puissant. Le dihydrogène dans l'air est un mélange détonnant lorsque le rapport volumique H2 / air est compris entre 13 et 65 %."

 

SOURCE : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dihydrogène

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Bonjour

en ce qui concerne le danger d'explosion, il faudra demander ce qu'en pense les familles des astronautes de chalenger

a coté , le gpl est un pétard mouillé

Patrick

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Freddy, une voiture à PAC consomme environ 1kg au 100km sans compter la fabrication de l'hydrogène cela fait environ 30kWh au 100km. Combien consomme nos voiture à batterie ?

Merci.

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L'hydrogène est un gaz réactif, c'est d'ailleurs pour cela qu'il est un excellent vecteur énergétique. Maintenant, son transport, son stockage et son utilisation sont maîtrisés depuis des décennies.

 

Si les seuls exemples que vous avez sont l'incendie du Hindenburg en 1936 (https://fr.wikipedia.org/wiki/LZ_129_Hindenburg qui précise d'ailleurs que "À noter que le dihydrogène pur ne peut être enflammé, ainsi, on peut déduire que la première des causes du feu a été provoquée par une infiltration d'air et donc d'oxygène qui aurait rendu le mélange inflammable") et de la navette spatiale américaine Challenger en 1986 dont la cause principale est "la défaillance d'un joint du propulseur d'appoint à poudre droit"(https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_de_la_navette_spatiale_Challenger) alors on peut dormir tranquille sur nos 2 oreilles lol.

 

Pour mémoire, les réservoirs d'hydrogène embarqués sur les véhicules ont été testé avec des tirs à balles réelles pour vérifier l'absence de réaction (http://www.automobile-propre.com/breves/toyota-lhydrogene-se-tire-une-balle-dans-le-reservoir/)

Modifié par Invité

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Freddy, une voiture à PAC consomme environ 1kg au 100km sans compter la fabrication de l'hydrogène cela fait environ 30kWh au 100km. Combien consomme nos voiture à batterie ?

Merci.

 

Si les PAC avait un rendement de 1 alors on ferait 200 km avec 1kg. Cela viendra peut-être mais il faut quand même laisser nos chercheurs travailler.

 

Les différents systèmes de PAC disponibles à l'heure actuelle tournent plutôt autour de 50% (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pile_à_combustible).

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Et pour fabriqué l'hydrogène a partir d'électricité renouvelable quel rendement ?

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Et pour fabriqué l'hydrogène a partir d'électricité renouvelable quel rendement ?

 

Le problème n'est pas vraiment le rendement de fabrication de l'hydrogène (qui dépasse 90% pour les meilleurs systèmes) mais son conditionnement (il faut le comprimer) d'où les recherches sur les hydrures métalliques : http://www.cnrs.fr/publications/imagesdelaphysique/couv-PDF/IdP2011/13_De_Rango.pdf

 

Le savoir faire du CNRS a d'ailleurs donné lieu en 2008 à la création de la société McPhy Energy qui se consacre à la production d’hydrures réversibles et à la conception de réservoirs (https://mcphy.com/fr/).

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le rendement de fabrication de l'hydrogène (qui dépasse 90% pour les meilleurs systèmes)

 

Bonjour Freddy,

 

Tu as lien vers cette information intéressante ?

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@ Freddy

C'est exactement ce que je dis : multiplions les travaux de recherche pour rendre la filière hydrogène plus mature, qu'elle ait un rendement plus proche des autres technologies, et ensuite on pourra la diffuser à grande échelle.

Pour l'instant, hors labo, on est péniblement à 25 % de rendement électrolyse + PAC, et c'est trop peu comparé aux batteries qui sont à 80 %.

 

PS : j'ai dit "ceux qui travaillent avec des milieux hydrogénés" , il y avait donc un indice sur les renseignements que je pouvais avoir sur la question de la dangerosité de l'H2.

Mon boulot m'amène à travailler avec de tels milieux, de grandes quantités d'H2, et avoir une formation en conséquence.

A ma connaissance, le dernier gros incident impliquant l'H2 remonte au printemps 2017 avec une explosion et un incendie important au niveau de l'alternateur à la centrale nucléaire de Flamanville, en Normandie.

Un peu plus récent que les Zeppelins, donc.

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Ca ne craint rien du tout l'hydrogène.

 

Hindenburg_burning.jpg

 

(sic)

 

Alors là, plus cliché tu meurs.... et pas constructif pour le débat.

 

Quitte à mettre une photo de Wikipedia, autant lire tout l'article, dont : "(...)les flammes orangées aperçues par tous les témoins ne proviennent pas du dihydrogène lui-même, dont la flamme est invisible, mais de la combustion des toiles constituant les réservoirs et l'enveloppe externe(...)".

 

Et jusqu'à preuve du contraire, les réservoirs des véhicules à hydrogène ne sont pas en toile.

 

J'en ai une aussi:

 

sum59_hall_01f.jpg

 

Alors? l'avion serait-il à mettre au rebut?

 

Plus sérieusement, @Freddy, sur le lien http://voituredufutur.blogspot.fr/2015/%20...%20ument.html, une chose est tout de même surprenante voire inquiétante: on y lit que la durée de vie d'une PàC est de 5000 heures, je rajouterais "seulement!!". C'est une info que je n'avais pas jusque là. Autant dire que si c'est vrai, il y des progrès à faire même de ce côté là et pas seulement sur la production de l'hydrogène pour la rendre moins polluante et en augmenter le rendement.

 

5000 heures pour un taxi, c'est moins de deux ans d'activité avant de devoir changer de PàC. Pourtant, HYPE à Paris fait rouler ses taxi parisiens à l'hydrogène depuis 2 ans. Ont-ils eu besoin de changer de voiture? de PàC?

 

Info qui serait intéressante à obtenir.

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L'hydrogène a les inconvénients de ses avantages lol. Etant extrêmement réactif, l'industrie a été contrainte - et c'est tant mieux - de mettre en place des règles de sécurité très strictes pour éviter tout incident.

 

Certains éléments du circuit hydrogène doivent donc être remplacés au bout d'un certain temps. 14 ans ne semble pas déraisonnable à l'échelle de l'âge moyen d'un véhicule (8,7 ans en France : https://fr.wikipedia.org/wiki/Parc_automobile_français).

 

Maintenant, cela ne signifie évidemment pas que le véhicule doit être mis au rebut après 14 ans mais que les pièces incriminées devront être remplacées, comme c'est déjà le cas dans l'industrie.

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on y lit que la durée de vie d'une PàC est de 5000 heures, je rajouterais "seulement!!".

 

Oui, on parle à l'heure actuelle de quelques milliers d'heures, ce qui suffit à couvrir la vie d'un véhicule particulier. Pour les professionnels, ils devront passer par la case "retrofit" des éléments critiques de la PAC. De la même manière qu'il faudra changer la batterie d'un véhicule au bout d'un certain nombre de km.

 

A noter que la PAC ne cesse pas de fonctionner au bout de 5ou 6000h. C'est un peu comme une batterie : le constructeur garantie un certain niveau de performance pendant cette durée (typiquement, moins de 10% de pertes). Voir http://liten.cea.fr/cea-tech/liten/Pages/techno%20Energies%20bas%20carbones/PAC-PEMFC.aspx pour plus de renseignements

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Un autre article intéressant, bien qu'il date un peu, montre tout le potentiel des PAC et de l'hydrogène :

 

https://o.nouvelobs.com/high-tech/20151203.OBS0703/l-avenir-est-dans-la-pile-a-hydrogene.html

 

"Face aux questions d'approvisionnement et de coût, la révolution de la pile à combustible changera peut-être le quotidien avant les transports. Les chercheurs britanniques d'Intelligent Energy ont mis au point des mini-piles à combustible capables d'alimenter un smartphone ou un ordinateur. [...] ils ont même "réussi à créer une pile si fine qu'elle s'intègre dans le châssis d'un iPhone 6 sans altération" [...] Résultat : le téléphone d'Apple s'alimente proprement et affiche une autonomie d'une semaine !"

 

1 semaine d'autonomie pour mon iPhone 6, je ne dis pas non lol

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A ma connaissance, le dernier gros incident impliquant l'H2 remonte au printemps 2017 avec une explosion et un incendie important au niveau de l'alternateur à la centrale nucléaire de Flamanville, en Normandie.

Un peu plus récent que les Zeppelins, donc.

 

L'incident évoqué n'a a priori pas été provoqué par un problème d'Hydrogène, même si le système H2 a été purgé (après l'incident) pour éviter toute complication, ce qui me semble une précaution normale en de telles circonstances.

 

http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_NI-Flamanville-1_20170209.pdf

 

http://www.liberation.fr/futurs/2017/02/09/centrale-nucleaire-de-flamanville-un-incident-banal-dans-un-lieu-qui-ne-l-est-pas_1547405

 

L'origine du problème est "la surchauffe – peut-être due à un court-circuit - de gaines d’alimentation d’un ventilateur ayant engendré un début d’incendie avec beaucoup de fumée et provoqué une détonation."

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JT de 20 heures de F2 du 02/01/2018 un reportage sur la méthanisation.

On nous montre une ferme qui produit des betteraves utilisées directement pour la méthanisation pour produire de l'électricité dans un moteur thermique injectée dans le réseau.

Quel rendement global dans le cas de l'utilisation de l'électricité pour alimenter un VE ?

20 % ?

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Capter du méthane ou récolter du bois pour les utiliser comme source de chaleur c'est bien pour le bilan CO2 de La Terre.

Utiliser cette chaleur pour produire de l'électricité, pourquoi pas ? A condition de ne pas gaspiller cette électricité pour produire de l'hydrogène.

Ce serait plus malin de transformer directement le méthane en hydrogène.

 

"Y-a-plus-qu'à" trouver comment fournir de l'énergie à la bactérie qui saura absorber l'atome de carbone pour transformer le CH4 en 2xH2..

Et quand on aura trouvé la solution on ne sera plus bien loin de pouvoir transformer le plomb en or.

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JT de 20 heures de F2 du 02/01/2018 un reportage sur la méthanisation.

On nous montre une ferme qui produit des betteraves utilisées directement pour la méthanisation pour produire de l'électricité dans un moteur thermique injectée dans le réseau.

Quel rendement global dans le cas de l'utilisation de l'électricité pour alimenter un VE ?

20 % ?

Faire de la méthanisation avec des déchets, oui mais produire des betteraves pour directement pour le "méthaniser" et produire de l'électricité c'est un peu débile non ? Ca rappelle "l'essence Bio" faite avec de l'alcool de betterave (ou d'autres légume) qui avait fait tellement monter les cours de la betterave qu'il ne pouvait plus être produit pour autre chose, dont l'alimentation.

 

Mais Herve70_72, on est Hors Sujet là, pas de rapport direct avec "L’hydrogène, un des piliers de la transition énergétique"

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Power to gas : le chantier du démonstrateur Jupiter 1000 est lancé

 

http://www.lemondedelenergie.com/power-to-gas-jupiter/2018/01/08/

 

"Concrètement, le Power to gas consiste à transformer de l’électricité renouvelable en hydrogène grâce à l’électrolyse de l’eau. Cet hydrogène peut ensuite être réinjecté dans un réseau électrique pour être consommé. Il peut également être combiné à du dioxyde de carbone pour produire du méthane de synthèse, un gaz totalement renouvelable qui peut être distribué via un réseau de gaz de ville."

 

Et aussi :

 

"L’Ademe estime à près de 150 TWh annuels le potentiel français du Power to gas d’ici l’horizon 2050. Un chiffre qui en ferait la troisième source de gaz renouvelable (après la méthanisation et la gazéification)."

 

Rendez-vous en 2019 pour les premiers mètres cube d'hydrogène "vert" lol

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