L'électricité qu'on achète est elle verte ?

[Exanadrel]

Bonjour à tous,

 

Ce sujet va certainement faire débat. Il s'agit de discuter de l'origine de l’électricité produite pour nos VE. J'ai parcouru un sujet dans lequel nombreux d'entre vous semblent penser que leur fournisseur "garanti" une énergie d'origine "verte". C'est ce que l'on appelle du green-washing pur. Pour travailler dans le domaine, je peux vous fournir des explications techniques sur le fonctionnement du réseau électrique. Certains points sont des limites physiques qui bien souvent ne sont pas expliquées aux citoyens.

 

Je vais essayer de répondre à ces questions :

Pourquoi ne peut-on pas envisager un réseau 100% renouvelable ? (ou même 60% déjà...)

Pourquoi le prix de l'électricité ne fait que monter, d'où provient l’électricité que je consomme ?

En quoi les renouvelables sont une façade politique ?

Comment puis-je observer la propreté de l'électricité ?

 

 

Tout d'abord : on ne fait pas de fumée sans feu. L’énergie propre n'existe pas. On transforme par un process avec des pertes une énergie lambda en énergie électrique. Il y a toujours un impact. Pour fabriquer de l’électricité, on utilise depuis la fin XIXème des énergies fossiles. L’énergie contenue sous forme chimique est transformée en chaleur / puis mécanique / puis en énergie électrique. La transformation que subit le combustible engendre la production de cendres plus ou moins grosses. Les grosses particules sont récupérées les plus fines sont impossibles à capter. Ce sont les particules fines. Ces dernières terminent leur course dans l'atmosphère, puis dans les poumons des êtres vivants (impact direct sur la santé / cancer). La combustion engendre aussi de nombreux gaz qui renforcent tous plus ou moins l'effet de serre dans l'atmosphère terrestre. Ils sont aussi responsables de l'acidification des pluies et des océans eux même étant la cause d'autre problèmes (biodiversité en baisse/ érosion des côtes...). Les gaz se dissolvent un peu partout pour arriver à équilibre (loi de Henry). A l’échelle planétaire, les effets sont perceptibles mais l'inertie et la dynamique fait que du point de vue d'un homme : ces changement sont lents / "presque inexistants". Chose à souligner donc : ces particules fines (PM2 ; PM10) qui finissent dans nos poumons provoquent de nombreux problèmes de santé. On parle de problèmes cardio-vasculaires, ruptures d’anévrismes, cancers... On estime à plusieurs millions de morts par an les décès liés à la pollution aux particules fines dans le monde.

 

Il faut donc changer de méthode de production d'énergie pour continuer à vivre dans un niveau de vie convenable sans pour autant chambouler totalement le niveau social des personnes de la société (gilet jaune si tu m'entends...).

 

Quels sont les méthodes de production sans combustion ? On a : éolien / solaire / hydraulique / nucléaire.

 

Alors pourquoi ne fait-on pas pousser des éoliennes et des panneaux solaires partout pour atteindre 100% ENR ?

 

Simplement parce que la physique des réseaux nous en empêche. Et particulièrement :

- L'équilibre en temps réel de la consommation et de la production pour garder 50 Hz (point très très important et fondamental)

- Le transport de l'électricité sur des longues distances (1000 km) à cause des pertes en ligne (impossible de délocaliser nos usines d’électricité en chine comme nos usines de biens).

 

Concernant l'équilibre prod / conso : Le réseau tourne comme une horloge à 50 Hz. Le réseau électrique européen est totalement interconnecté. Tous les alternateurs de toutes les machines génératrices connectées au réseau tournent sensiblement à la même vitesse. Un alternateur à 1 paire de pôle tourne à 3000 t/min (50t/s soit les 50Hz du réseau). Si la charge des utilisateurs du réseau monte, le réseau tourne moins vite (ex :49,999Hz) et il faut corriger la situation. Les régulateurs opèrent, réinjecte un peu de puissance et le réseau remonte à 50Hz. Inversement à la baisse de charge.

 

Sauf que les variations au fur et à mesure des jours et des saisons sont assez fortes, mais restent prévisibles. Mais pour pouvoir injecter ou retirer de la puissance du réseau, il faut des énergies "pilotables". Comme le thermique à flamme ou le gaz. Ah oui ! Mais on a dit plus de combustions. Il reste : hydraulique, nucléaire et batteries électriques.

 

L'hydraulique, c'est la Rolls... En fait : c'est de l’énergie solaire camouflée. Le soleil évapore de l'eau, il pleut : ca ruisselle et tombe dans les lacs etc : il y a plus qu'à turbiner ! C'est donc réglable (+/- de débit dans la turbine) et vert ! Encore mieux : avec les surplus de production électrique on peut repomper l'eau dans les barrages en altitude pour stocker l’énergie et relâcher l'eau plus tard au moment les plus "tendus" des gros appels de puissance sur le réseau (18h30 le vendredi soir en hiver !)

Seuls hics: il faut une pluviométrie correcte, une topologie favorable, et les sites sont limités... En France, il ne reste que très très peu de sites non exploités. Et on plafonne à ... 10% de production sur le mix électrique total.

 

Batteries électriques ? Bah c'est une escroquerie pour les réseaux électriques... On compte ?? 

Hypothèses : le mix énergétique est tel que 40% de la production installée en France est d'origine renouvelable. C'est l'hiver, il fait froid, pas de vent et pas de soleil pendant 3 jours. Les capacités hydrau et nucléaires sont poussées au maximum. Il faut combler 5% de la production par les batteries, préalablement chargées à 100% avant l'épisode de pénurie (hypothèses favorables). Sachant qu'en France on consomme chaque année environ 480 TWh, 5% sur 3 jours représentent 0,197 TWh. Soit 197 000 000 kWh. Au prix de 175€/kWh le stockage, il faudrait donc investir : 34,5 Milliards d'€ pour ça... Pour uniquement  combler les pics un peu rudes. Alors on pourrait se servir des VE des particuliers ? Allez on est sympa, tout le monde donne 10% de sa batterie de VE : il faut que les français s'équipent de 48 millions de Zoé 41 kWh...

 

Vous comprenez que c'est irréaliste...Alors quand on a un réseau électrique à régler on fait comment sans fossiles ? Chez nous on a opté pour le nucléaire... Ce qui paraît logique. Les allemands ont cédé aux écolos pour des raisons politiques et non scientifiques : ils ferment le nucléaire. Ils se retrouvent à régler leurs pics de sévère intermittence avec le gaz et le charbon. Les résultats concrets sont là : https://www.electricitymap.org

Si vous allez régulièrement consulter ce site qui propose les émissions en temps réel, vous observerez que les allemands sont 90% du temps entre 300 et 400 gCO2/kWh. En France : nous sommes toujours entre 30 et 80.

 

Évidemment, il existe des inconvénients au nucléaire. Personnellement je trouve les inconvénients très très inférieurs aux inconvénients des fossiles. De plus, la recherche dans les réacteurs de générations IV est en bonne voie pour réduire de manière très importante nos déchets radioactifs et pour fermer la boucle du combustible.

 

Un dernier point sur la traçabilité des énergies et du marché et le prix de l’électricité :

- Pourquoi le prix de l’énergie augment t-il tant ces dernières années ? Il y a bien sur le prix du grand carénage des centrales nucléaires existantes (40 milliards à payer sur 10 ans pour rénover une 50aine de réacteurs). Il y a surtout sur votre facture une taxe qui gonfle sans cesse pour financer la transition vers les énergies renouvelables : la CSPE. Elle représente 9 milliards d'euros par an. De quoi payer un EPR par an ! De plus, pensez-vous que les éoliennes et les panneaux solaires que paye la CSPE sont fabriqués en Europe ? Bien sûr que non : ce sont donc des milliards d'euros pris dans les poches des contribuables qui migrent in fine vers l’Asie.

 

-Peut-on garantir l'origine d'un électron ? NON. Le réseau électrique c'est une grosse baignoire d'eau qu'il faut garder à un même niveau. Il y a des fuites variables (conso) qu'il faut compenser par un remplissage (prod) qui puisse garantir le niveau d'eau dans la baignoire Le remplissage est assuré par un tuyau d'arrosage + un robinet. Mais il est impossible de savoir d’où vient la goutte d'eau qui tombe de la fuite, si initialement elle a été mise dans la baignoire par le tuyau ou le robinet. Du coup les fournisseurs "verts" jouent sur cette subtilité. Ils n'augmentent même pas leur propre production en fonction de la consommation de leurs propres clients. Alors comment font-ils ? Ils négocient annuellement des volumes d'électricité sur le marché de l'ARENH. En gros, EDF cède 25% de sa production nucléaire (environ 100TWh) à un prix coutant voir à perte afin que la concurrence puisse naître en revendant de cette électricité aux clients avec une marge confortable. Cela permet de faire naitre des concurrents de manière forcée à EDF (c'est une loi européenne). Sauf qu’on ne voit pas beaucoup d'outil de production d'électricité en construction... Les marges atterrissement sans efforts dans les poches des dirigeants des Leclerc, Cdiscount, enercoop, etc qui sont de simples distributeurs au final.

 

Avec ces quelques lignes, je vais peut-être déchainer les passions. Mais moi ce que je veux pour ma voiture, pour mon pays, c'est une électricité qui a un impact le moins grand possible, disponible quand j'en ai besoin, sans blackout (ah oui c'est quand la production ne suffit plus à la demande, bah on coupe des morceau entier du réseau, quand c'est pas tout le réseau qui se casse la gueule en chaine !) et qui est bon pour l'économie locale. Le vrai service public !

 

Allez joyeux noël et bon débat !

 

 

[Invité]

@Exanadrel Tu ne parles que d'adapter le modèle existant, alors que c'est tout qu'il faut réinventer : mode de production et de consommation, en mettant le maximum sur l'autoconsommation évidemment cela signifie la fin d'EDF ce qui donne des boutons à beaucoup de gens.

[Bandit12]

Bravo pour ce très long post et répondant de mon portable je m'excuse par avance d'être nettement plus succinct.

Pour l'equilibrage du réseau c'est tout l'intérêt des smartgrids qui sont capables de différer la charge d'un VE ou de baisser très légèrement le chauffage qui a une grosse inertie pour équilibrer le réseau justement. En complément des moyens de stockage cela semble tout à fait envisageable.

Pour le greenwashing des producteurs c'est souvent vrai mais il existe de vraies alternatives comme Enercoop qui n'utilise pas l'ARENH et n'utilise pas de certificat mais achète des KWh réels en solaire éolien hydraulique et biomasse.

Bien entendu l'électron que l'on achète à Enercoop n'est pas celui qui sort de notre prise mais on s'en fout tant que la puissance produite correspond à celle consommée.

Pour le stockage il y a le scénario de l'ADEME qui explique bien les différents moyens de stockage court, moyen et long terme. Les batteries fixes sont un élément majeur mais pas une réponse unique.

Le gérant de notre réseau ERDF à même réalisé un scénario test de simulation de passage à 100% de véhicules électriques d'ici 2050 et cela aboutirait à une stagnation de la consommation par rapport aux niveaux actuels car on constate une diminution de la consommation globale depuis 2015 qui va s'amplifier du fait de l'amélioration thermique des logements.

Bref sur le papier c'est jouable pour les éléments que j'ai pu recueillir. Bien entendu il faut une volonté politique. Peut être peut on les aider à se bouger en signant la pétition de l'affaire du siècle?

https://laffairedusiecle.net/

[lolo44]

Quand je vois un débat sur le nucléaire, je pense immédiatement à Tchernobyl, ou Fukushima.

 

Et aussitôt après je passe à autre chose.

 

Croire qu'on n'aura pas d'accident critique en France n'a rien d'une opposition entre écologie et science, car la science a tranché : ça pètera. La seule incertitude, c'est la date.

 

[Invité]

C'est vrai que ça n'arrivera pas en France....

[Bandit12]

Oui enfin il y a quand même aussi la menace terroriste maintenant et ça c'est partout.

Petite interview qui fait perdre ses illusions

[Invité]

EDF n'en fait pas de pub mais cette année  les eaux de la Vienne ont étaient détournées pour refroidir la centrale de Civaux pour éviter la catastrophe suite à surchauffe.

Modifié décembre 25, 2018 par Invité

[tomtom]

Sur twitter, il y a beaucoup de gens intéressants à suivre, et qui résume bien ce propos. Entre les capacités de production et la demande il faut souvent savoir jongler, et aussi s'adapter à la production des ENR. Le débat est loin d'être manichéiste, mais exacerbe en général les passions.

 

Pour le moment que l'on soit pour on contre le nucléaire, on a pas vraiment le choix à court terme. Que l'on espère vivre de solaire et d'éolien est pour le moment utopique, même avec beaucoup de STEP. Bien sur que tout le monde aimerait se débarrasser des centrales nucléaire, mais est-on prêt à payer son électricité plus chère ? (quand on voit le résultat avec l'essence à priori non...)

 

Quand à l'auto-consommation, ( et donc stockage), je pense que ce n'est pas à la portée de toutes les bourses. Quand on a des panneaux solaires seuls, dont on revend le surplus à ERDF (en général en journée quand la demande est plus faible), c'est très bien pour soi-même, mais cela participe aussi au difficile équilibre de la production.

 

Pour des grands sites industriels, les accidents sont toujours possibles. Le grand public se méfiant à tort ou à raison du nucléaire et de la communication qui y en est faite. Nul système n'est parfait, on a à priori le moins pire. Il faut espérer que l'on fasse les bons choix dans les années à venir

[StepB13]

Il y a 9 heures, Christian B a dit :

Pour moi comme pour une majorité de nos concitoyens il faut sortir du nucléaire, et ceci dans les meilleurs délais possibles

Et le remplacer par quoi ??? Une seule alternative au nucléaire pour produire de manière contrôlée de l'électricité massivement pour maintenir la distribution à chaque instant dans tout le pays : les centrales thermiques fossile (gaz, fioul, charbon). L'éolien et le solaire sont trop inconstants et incontrôlable. On fait quoi une nuit sans vent, on allume les bougies ?
 

[Bandit12]

ou en moins politisé

https://www.ademe.fr/mix-electrique-100-renouvelable-analyses-optimisations

[elbilar]

En plus récent : https://www.ademe.fr/trajectoires-devolution-mix-electrique-a-horizon-2020-2060

En résumé : sortir du nucléaire, c'est non seulement possible, mais c'est aussi économiquement efficient.

[elbilar]

Et le remplacer par quoi ??? Une seule alternative au nucléaire pour produire de manière contrôlée de l'électricité massivement pour maintenir la distribution à chaque instant dans tout le pays : les centrales thermiques fossile (gaz, fioul, charbon). L'éolien et le solaire sont trop inconstants et incontrôlable. On fait quoi une nuit sans vent, on allume les bougies ?
 

Une nuit sans vent, d'un côté on fait fonctionner les barrages hydroélectriques à plein, les centrales de biomasse aussi, on prend l'éolien qu'on peut (terrestre ou offshore, ce ne sera jamais nul), on utilise les capacités de stockage (batterie, pompage), et du gaz (un peu et en dernier recours).
De l'autre, on suspend tous les usages qui peuvent l'être : recharge des VE, chauffage de l'eau chaude sanitaire.

C'est bien expliqué sur le graphique ci dessous issu du rapport de l'ADEME d'octobre 2018: par exemple la nuit du 8 septembre 2050 qui est modélisée avec une faible capacité éolienne.

[Gégé]

Ce n'est pas septembre qui est critique (peu de chauffage), mais la tranche 18-20 heures en janvier-février (chauffage + ensoleillement court, s'il existe).

 

Les experts ont critiqué les hypothèses présentées par l'ADEME en expliquant qu'une longue période très froide, comme celle de l'hiver 1985, ne passait plus si elle devait durer seulement un jour ou deux de plus.

Le réchauffement climatique va bien aider  ?

 

Les paris sur les consommations "pilotables" sont également hardis sans (trop) restreindre les libertés individuelles.  

[StepB13]

Il y a 7 heures, elbilar a dit :

Une nuit sans vent, d'un côté on fait fonctionner les barrages hydroélectriques à plein, les centrales de biomasse aussi, on prend l'éolien qu'on peut (terrestre ou offshore, ce ne sera jamais nul), on utilise les capacités de stockage (batterie, pompage), et du gaz (un peu et en dernier recours).
De l'autre, on suspend tous les usages qui peuvent l'être : recharge des VE, chauffage de l'eau chaude sanitaire

Lol on arrête la recharge des VE la nuit ??? La blague. C'est l'avenir qu'on nous impose, le VE et on veut nous interdire de les recharger ? On va travailler comment après.
Ce schéma de l'Ademe est bien beau, mais on y voit que 75% de l'énergie produite en journée est solaire. Mais faut pas oublier que le solaire est très variable. Il arrive au sol 3000 J/cm2 sur une journée ensoleillée d'été, 300 une journée nuageuse d'été, mais seulement 400 une journée ensoleillée d'été et 50 une journée nuageuse d'hiver. Et quelque soit l'efficacité des panneaux solaires, ils ne capteront jamais plus qu'une portion de cette énergie qui arrive au sol. Les centrales au gaz vont tourner à plein régime tout l'hiver avec ces idées là, bonjour le CO2 rejeté !!!

[StepB13]

Une petite info, que certains n'ont pas.
En 2017, on a produit moins en France qu'en 2016 avec nos centrales nucléaires, du fait de réacteurs à l'arrêt en début d'année, -2.5% (vue la proportion de nucléaire, c'est énorme).
On a également produit 16% de moins avec l’hydraulique, du fait d'une pluviométrie plus faible qu'en 2016.

On a compensé avec quoi ? Et bien la seule variable d'ajustement sur laquelle on peut agir : on a fait tourner d'avantage les centrales fossile (gaz, fioul). +20% par rapport à 2016. Imaginez si on avait déjà arrêté Fessenheim, cela aurait été encore plus !!!
Plus on se base sur des énergies de sources incontrôlables (solaire, éolien, hydraulique), plus on aura recours aux centrales thermiques fossile pour compenser les creux, les seules à pouvoir être démarrées rapidement, c'est automatique.

[tomtom]

Pour le stockage avec des batteries, qu'elles soient d'anciennes batterie, ou des VE qui alimentent le réseau, on en est encore très loin, même si le potentiel est là.

Pour l'instant, on fait porter les contraintes de production/demande des ENR sur le nucléaire et le gaz ... Quand aux STEP (à priori 6 en France), elles sont le complément aux ENR, tant pompage quand il y a surplus, ou en  production et surtout rapidité de mise en oeuvre. 

 

Je ne suis pas sur que la majorité des participants à cette discussion soient pour le nucléaire, mais moi de mon coté je suis plus pragmatique. C'est comme si on disait à tous les possesseurs de VT, maintenant vous achetez un VE ou vous marchez ...

 

[Lord_Casque_Noir]

Merci, trés instructif, même si je n'ai pas l'expertise pour en déterminer la justesse technique.

En ce qui me concerne, l'avenir sera autoproduction + stockage.

[Gégé]

@Christian B ne te fais aucune illusion. Sans réduction massive des libertés publiques, au pays des bonnets rouges, des gilets jaunes et autres "zadistes" de tout poil, il n'y aura aucune contruction de STEP supplémentaire.    

 

Les travaux de construction ont commencé en 1978. Ils ont été achevés en 1985 et la mise en service a eu lieu en 1988. Il a fallu arracher et déplacer des millions de tonnes de roches et de terre, creuser dans la montagne des dizaines de kilomètres de galeries et de conduites. Atlas, un engin spécialement construit pour ce chantier, a mis en place les 70 000 tonnes d'acier des canalisations soudées et cimentées à la roche. Pour réaliser tous ces travaux, de nombreux aménagements ont été nécessaires. Comme souvent, les centrales énergétiques ont une incidence importante sur l’ensemble de la région qui les accueille. À ce titre, le barrage de Grand’Maison ne fait pas exception, car pour acheminer les matériaux, « il a fallu prévoir des routes d’accès au chantier : 32 km de voies départementales ont été élargies et améliorées, 18 km de voies nouvelles ont été construites »

 

SOURCE : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Grand'Maison

 

[Exanadrel]

Le 25/12/2018 à 12:36, Christian B a dit :

Bonjour,

Pour moi pas de débat. C'est votre avis (celui d'un pro-nucléaire), pas le mien. Pour moi comme pour une majorité de nos concitoyens il faut sortir du nucléaire, et ceci dans les meilleurs délais possibles. Et pour ça il est impératif de développer encore plus rapidement  les diverses solutions alternatives, non pas en augmentant les taxes actuellement dédiées mais en arrêtant immédiatement les opérations de mise à niveau des centrales actuelles, ainsi que la recherche et le développement de ces gouffres financiers que sont les EPR. La communication actuelle d'EDF (chaque solution alternative, prise individuellement, est insuffisante, ou encore l'exemple actuel de l'Allemagne, premier pays en Europe à avoir fait le choix de sortir du nucléaire) est un scandale national, qui malheureusement n'éclatera qu' après la future catastrophe sur le territoire national (inéluctable, statistiquement parlant).

 

En effet, je suis pro-nucléaire, mais avant tout pro-climat. J'essaye le plus possible de baser mes réflexions sur des chiffres et des données, non pas sur mes rêves. Moi aussi j'aimerai qu'on produise 100% de notre électricité à partir de soleil, de vent et d'hydrau.  Mais techniquement ce n'est pas possible tant que la question du stockage d'énergie électrique intersaison n'est pas résolue.

 

La phrase "Pour moi comme pour une majorité de nos concitoyens il faut sortir du nucléaire" n'est pas un argument. Car une majorité d'américains ont élu Trump (pro fossile pour qui le réchauffement climatique n'existe pas), une majorité de Brésilien ont élu Bolsonaro (qui se moque de détruire l’Amazonie pour faire de l'argent) et que 95% des gens pensaient que la terre était plate il y a peu à l'échelle de l'Homme. Je ne dis pas que tu es comme une personne qui pense que la terre est plate, si ça se trouve c'est moi. Mais dans ce cas je veux qu'on me démontre que je n’ai pas raison.

 

"Et pour ça il est impératif de développer encore plus rapidement  les diverses solutions alternatives" : Lesquelles ? Je pense que depuis des dizaines et des dizaines d'années, tous les pays du monde, tous les énergéticiens dirigent leurs recherches sur les moyens de produire une énergie propre et disponible à la demande. C'est le graal de l'énergie en fait. Dire : "avec l'innovation" ; "avec le progrès" ; "dans le futur on pourra"... c'est se reposer sur des hypothèses. On ne peut clairement pas construire la stratégie énergétique d'un pays avec des interrogations.

 

"Gouffres financiers que sont les EPR" : même si on compte 10 milliards d'euros par EPR (ce sera vraisemblablement 7 par EPR NM) c'est très rentable. 80 ans à exploiter 1600 MW avec un taux de dispo de 92% vs une éolienne à 1,3 M€/MW avec un taux de disponibilité de 15% (durée de vie 30-40 ans). Petit calcul encore :

 

- EPR : en 80 ans on génère : 1,600 / 10^6 (conversion en Téra) x 80 x 365 x  24 x 0,92 (taux de dispo) = 1064 TWh soit au prix de  110€ le MWh (hypothèse basse) cela donne un cashflow de 117 milliards d'€. Avec la centaine de milliards d'euros générée, on paye le combustible la maintenance et le personnel. Les infrastructures de transport sont déjà présentes. A noter que c'est une énergie pilotable donc pas besoin d'ajouter des STEP ou de construire des batteries.

 

- Eoliennes :

Pour arriver à un facteur de charge comparable, il faut : 0,92 / 0,15 = 6,1333 fois plus d'éoliennes en puissance installée.

 

Pour produire 1650 MW avec le facteur de charge, il faut donc construire : 1600 x 0,92/0,15 = 10120 MW de puissance installée.

 

On compte 1,3 M€ / MW installé en éolien. Il faut remplacer les éoliennes 1 fois pour qu'elle puisse tenir les 80 ans face aux EPR. On va dire que la reconstruction coute 1 M€ / MW.

 

10120 MW x (1,3 + 1) = 23,3 Milliards d'€ pour l'équivalent d'un seul EPR. Oui : l'EPR ce n’est pas cher, et le grand carénage l'est encore moins.

 

Attention : Il faut ajouter aux éoliennes le coût de l'infrastructure (câblage et postes de transfo) ainsi que le coût du stockage. J'ai chiffré ce dernier à 35 Milliards dans mon premier poste, pour des hypothèses ou 5% seulement de la consommation étaient assurée par des batteries pour 3 jours. Des batteries qu'il faut remplacer tous les 10 ans car elles n'auront plus la pèche pour débiter l'intensité suffisante. 35 x 8 remplacements donc... On va être sympa : on va croire en nos chercheurs du futurs, on va réduire de 60 % les coûts... donc 35 x 8 x 0,6 = 168 Milliards !

 

Ce qui nous amène à 190 milliards au bas mot (contribuable francais via CSPE) ! Qui vont aller dans quelles poches ? Celles des asiatiques.

 

 

Modifié décembre 26, 2018 par Exanadrel

[Dordrecht]

@ExanadrelLes arguments pour sortir du nucléaire sont nombreux, connus, documentés. Pas de rêves ici ! Outre les catastrophes possibles, il y a simplement le fait de devoir gérer des déchets pendant des dizaines de milliers d'années... Sans compter le fait que l'uranium est en quantité limitée sur terre.

[elbilar]

Ce n'est pas septembre qui est critique (peu de chauffage), mais la tranche 18-20 heures en janvier-février (chauffage + ensoleillement court, s'il existe).
 
Les experts ont critiqué les hypothèses présentées par l'ADEME en expliquant qu'une longue période très froide, comme celle de l'hiver 1985, ne passait plus si elle devait durer seulement un jour ou deux de plus.
Le réchauffement climatique va bien aider  
 
Les paris sur les consommations "pilotables" sont également hardis sans (trop) restreindre les libertés individuelles.  

C'est qui "les experts"? Si tu as des sources je suis preneur
À l'ADEME ils ont une expertise indépendante et reconnue tout de même... j'ai plutôt tendance à leur faire confiance, plutôt qu'aux expertises d'EDF, forcément biaisées ^^

Après si on a un hiver rigoureux comme en 1985, effectivement on devra consommer du gaz quelques jours dans l'année. Mais on peut en atténuer les effets en mettant le paquet sur la rénovation énergétique des bâtiments et l'efficacité énergétique. Et si on a de l'énergie propre le reste de l'année, ça compense.

Concernant le pilotage, cela se fera par la tarification : aujourd'hui, on recharge le VE en heure creuse la nuit parce que les centrales nucléaires tournent à vide, donc c'est moins cher. Demain, les heures creuses seront en journée, lors du pic de production solaire: on rechargera au travail ou le week-end, parce que ce sera moins cher.

[elbilar]

En effet, je suis pro-nucléaire, mais avant tout pro-climat. J'essaye le plus possible de baser mes réflexions sur des chiffres et des données, non pas sur mes rêves. Moi aussi j'aimerai qu'on produise 100% de notre électricité à partir de soleil, de vent et d'hydrau.  Mais techniquement ce n'est pas possible tant que la question du stockage d'énergie électrique intersaison n'est pas résolue.
 
La phrase "Pour moi comme pour une majorité de nos concitoyens il faut sortir du nucléaire" n'est pas un argument. Car une majorité d'américains ont élu Trump (pro fossile pour qui le réchauffement climatique n'existe pas), une majorité de Brésilien ont élu Bolsonaro (qui se moque de détruire l’Amazonie pour faire de l'argent) et que 95% des gens pensaient que la terre était plate il y a peu à l'échelle de l'Homme. Je ne dis pas que tu es comme une personne qui pense que la terre est plate, si ça se trouve c'est moi. Mais dans ce cas je veux qu'on me démontre que je n’ai pas raison.
 
"Et pour ça il est impératif de développer encore plus rapidement  les diverses solutions alternatives" : Lesquelles ? Je pense que depuis des dizaines et des dizaines d'années, tous les pays du monde, tous les énergéticiens dirigent leurs recherches sur les moyens de produire une énergie propre et disponible à la demande. C'est le graal de l'énergie en fait. Dire : "avec l'innovation" ; "avec le progrès" ; "dans le futur on pourra"... c'est se reposer sur des hypothèses. On ne peut clairement pas construire la stratégie énergétique d'un pays avec des interrogations.
 
"Gouffres financiers que sont les EPR" : même si on compte 10 milliards d'euros par EPR (ce sera vraisemblablement 7 par EPR NM) c'est très rentable. 80 ans à exploiter 1600 MW avec un taux de dispo de 92% vs une éolienne à 1,3 M€/MW avec un taux de disponibilité de 15% (durée de vie 30-40 ans). Petit calcul encore :
 
- EPR : en 80 ans on génère : 1,600 / 10^6 (conversion en Téra) x 80 x 365 x  24 x 0,92 (taux de dispo) = 1064 TWh soit au prix de  110€ le MWh (hypothèse basse) cela donne un cashflow de 117 milliards d'€. Avec la centaine de milliards d'euros générée, on paye le combustible la maintenance et le personnel. Les infrastructures de transport sont déjà présentes. A noter que c'est une énergie pilotable donc pas besoin d'ajouter des STEP ou de construire des batteries.
 
- Eoliennes :
Pour arriver à un facteur de charge comparable, il faut : 0,92 / 0,15 = 6,1333 fois plus d'éoliennes en puissance installée.
 
Pour produire 1650 MW avec le facteur de charge, il faut donc construire : 1600 x 0,92/0,15 = 10120 MW de puissance installée.
 
On compte 1,3 M€ / MW installé en éolien. Il faut remplacer les éoliennes 1 fois pour qu'elle puisse tenir les 80 ans face aux EPR. On va dire que la reconstruction coute 1 M€ / MW.
 
10120 MW x (1,3 + 1) = 23,3 Milliards d'€ pour l'équivalent d'un seul EPR. Oui : l'EPR ce n’est pas cher, et le grand carénage l'est encore moins.
 
Attention : Il faut ajouter aux éoliennes le coût de l'infrastructure (câblage et postes de transfo) ainsi que le coût du stockage. J'ai chiffré ce dernier à 35 Milliards dans mon premier poste, pour des hypothèses ou 5% seulement de la consommation étaient assurée par des batteries pour 3 jours. Des batteries qu'il faut remplacer tous les 10 ans car elles n'auront plus la pèche pour débiter l'intensité suffisante. 35 x 8 remplacements donc... On va être sympa : on va croire en nos chercheurs du futurs, on va réduire de 60 % les coûts... donc 35 x 8 x 0,6 = 168 Milliards !
 
Ce qui nous amène à 190 milliards au bas mot (contribuable francais via CSPE) ! Qui vont aller dans quelles poches ? Celles des asiatiques.
 
 

Comme tu le dis, prolonger les centrales nucléaires actuelles est la solution la moins chère. Alors pourquoi vouloir absolument faire de l'EPR à marche forcée, alors qu'on pourrait prolonger l'existant encore quelques dizaines d'années ? C'est en 2030 que la question se posera de choisir entre developper des EPR ou aller vers le 100% renouvelable, et d'ici là le coût du renouvelable aura considérablement baissé.

D'après le rapport de l'ADEME, la stratégie qui consiste à développer les EPR est la stratégie la plus coûteuse: 1315 Mds€ sur la période 2020-2060 contre 1277 Mds€ pour la trajectoire de référence, qui consiste en un arrêt progressif des centrales actuelles jusqu'à un arrêt total en 2060.


Source: https://www.ademe.fr/trajectoires-devolution-mix-electrique-a-horizon-2020-2060

[Gégé]

Il y a 4 heures, elbilar a dit :

À l'ADEME ils ont une expertise indépendante et reconnue tout de même... j'ai plutôt tendance à leur faire confiance, plutôt qu'aux expertises d'EDF, forcément biaisées ^^
 

Flemme de retrouver le lien, dsl.

Il est clair qu'entre des gens responsables de la continuité de l'approvisionnement, à moyen-long terme,  du pays et des "experts indépendants", responsables de.... pas grand chose, il peut y avoir des visions divergentes.  

[StepB13]

Il y a 7 heures, elbilar a dit :

À l'ADEME ils ont une expertise indépendante et reconnue tout de même... j'ai plutôt tendance à leur faire confiance, plutôt qu'aux expertises d'EDF, forcément biaisées ^^

J'imagine que EDF a une "légère" compétence supérieure à l'ADEME en terme d'approvisionnement continu d'un réseau électrique national. C'est la priorité n°1, assurer que la production est en permanence supérieure à la consommation. Se baser sur le solaire comme le montre le graphique de l'ADEME est une ignominie, du jour au lendemain, la production solaire peut être divisée par 10, et à condition équivalente, la production hivernale est 6 fois moindre que celle estivale, sans compter que le nombre de jours nuageux est plus important en hiver, impossible d'assurer l'approvisionnement du réseau un jour nuageux !!! Cela veut juste dire une explosion de recours au gaz et charbon pour compenser...

[Invité]

Chez EDF, c'est juste qu'ils on un conflit d'intérêt

Et pour le moment, leur intérêt, c'est le nucléaire

La suite, ce n'est pas leur soucis , surtout  celui d'un accident qui detruirais une région entière, puisqu'ils n'en paierons pas les dégâts

L'enfouissement des déchets et leur sauvegarde pour des centaines de siècle, ils s'en tapent