Hydrogène "vert"

[billoup1]

Bonjour.

Une fois l'installation personnelle ou collective faite, c'est le soleil qui paye.

L'avantage est, selon des données plus récentes de partir d'un point de charge avec une autonomie de plus de 500 km.

Ces données, quelque soit notre niveau de connaissance ou de formation personnelle nous sont inaccessibles. Seuls quelques grands laboratoires d'entreprise peuvent avoir une meilleure idée de l'avenir.

Si ça marche, ils auront l'avenir de l'automobile dans leurs mains pour quelques années.

Je suis convaincu qu'à force de petits progrès, le pognon force le génie, nous aurons peut être quelque chose de possible dans moins de temps qu'on ne le pense.

Merci.

PS La pression est une affaire d'un étage de plus dans le compresseur, certes avec l'hydrogène, il faut des circuits courts et une étanchéïté spéciale. Peu de chose à ce niveau existe. Cela va venir, à chacun sa spécialité quand la demande est là.

Il y a vingt ans, les "grands photographes", amateurs ou professionnelles ne voulaient rien entendre du numérique. Kodak France en a disparu; c'est un exemple parmi bien d'autres.

Les annonces des commerciales, comme des politiques, sont parfois dans l'opposé de ce qui est susceptible d'être fait. Ils sont gagnants dans les deux cas: ou c'est faux, ils ont eu raison, ou c'est correcte, et ce sont les meilleurs parce qu'ils ont fait le nécessaire..

Attendre et voir.

Modifié janvier 24, 2016 par Invité

[Kratus]

On peut en dire autant de l'électricité, avec un rendement bien meilleur.

Ce type de véhicule ne sera vertueux que si la production d'énergie en amont l'est.

 

Mon avis personnel concernant l'hydrogène est qu'il s'agit d'une fausse bonne idée. Lorsque l'on étudie les questions liées à la production, au stockage et au transport, on a du mal à voir ses avantages par rapport à l'électricité.

 

L'hydrogène est soutenu par l'industrie automobile pour une seule raison :

Le coeur de métier des constructeurs automobiles, et la seule valeur ajoutée qu'ils n'ont pas externalisée, c'est leur expertise technologique dans les moteurs à combustion interne.

Le revenu des réseaux de concessionnaires provient essentiellement des opérations de maintenance nécessaires sur les moteurs à combustion interne et leur système de transmission, qui compte plus de 200 pièces mobiles et d'usure.

 

L'hydrogène permettrait de maintenir le status quo technologique, et la pérennité des systèmes économiques existants.

L'électricité, au contraire, est une menace de mort pour cette industrie.

 

http://evobsession.com/sergio-marchionne-admits-the-reason-automakers-detest-the-ev-revolution/

 

Nous savons trop bien ce qu'il est advenu de Kodak ou de Nokia lorsque le produit qui constituait leur coeur de métier a connu une mutation technologique.

 

À mon avis, la fuite en avant vers l'hydrogène est une course perdue d'avance.

Combien de temps faudrait-il pour construire un réseau dense de stations pour que chaque automobiliste puisse faire le plein deux fois par semaine tout près de chez lui ?

Et combien de temps faut-il pour avoir une prise de courant chez soi et partir chaque matin avec le plein ?

 

Toyota est déjà en train de réaliser l'ampleur du problème. Il installe des stations à hydrogène temporaires mobiles, pour essayer de rassurer les acheteurs potentiels. Mais cette solution a des inconvénients, notamment celui de ne permettre qu'un demi remplissage, faute d'une pression suffisante, obligeant ainsi à se déplacer deux fois plus souvent en station, et surtout réduisant l'autonomie de moitié.

http://www.hybridcars.com/toyota-opens-temporary-hydrogen-fuel-stations-for-mirai-owners/

 

Toyota vient de demander aux concessionnaires d'arrêter de vendre la Mirai là où il n'y a pas de stations à hydrogène.

http://insideevs.com/toyota-to-selected-dealers-stop-delivering-mirai-there-is-no-where-to-refuel/

 

Ce bon vieux Victor Hugo disait : "Rien n'arrête une idée dont le temps est venu".

[Invité]

On peut en dire autant de l'électricité, avec un rendement bien meilleur.

Ce type de véhicule ne sera vertueux que si la production d'énergie en amont l'est.

 

Mon avis personnel concernant l'hydrogène est qu'il s'agit d'une fausse bonne idée. Lorsque l'on étudie les questions liées à la production, au stockage et au transport, on a du mal à voir ses avantages par rapport à l'électricité.

 

L'hydrogène est soutenu par l'industrie automobile pour une seule raison :

Le coeur de métier des constructeurs automobiles, et la seule valeur ajoutée qu'ils n'ont pas externalisée, c'est leur expertise technologique dans les moteurs à combustion interne.

Le revenu des réseaux de concessionnaires provient essentiellement des opérations de maintenance nécessaires sur les moteurs à combustion interne et leur système de transmission, qui compte plus de 200 pièces mobiles et d'usure.

 

L'hydrogène permettrait de maintenir le status quo technologique, et la pérennité des systèmes économiques existants.

L'électricité, au contraire, est une menace de mort pour cette industrie.

 

http://evobsession.com/sergio-marchionne-admits-the-reason-automakers-detest-the-ev-revolution/

 

Nous savons trop bien ce qu'il est advenu de Kodak ou de Nokia lorsque le produit qui constituait leur coeur de métier a connu une mutation technologique.

 

À mon avis, la fuite en avant vers l'hydrogène est une course perdue d'avance.

Combien de temps faudrait-il pour construire un réseau dense de stations pour que chaque automobiliste puisse faire le plein deux fois par semaine tout près de chez lui ?

Et combien de temps faut-il pour avoir une prise de courant chez soi et partir chaque matin avec le plein ?

 

Toyota est déjà en train de réaliser l'ampleur du problème. Il installe des stations à hydrogène temporaires mobiles, pour essayer de rassurer les acheteurs potentiels. Mais cette solution a des inconvénients, notamment celui de ne permettre qu'un demi remplissage, faute d'une pression suffisante, obligeant ainsi à se déplacer deux fois plus souvent en station, et surtout réduisant l'autonomie de moitié.

http://www.hybridcars.com/toyota-opens-temporary-hydrogen-fuel-stations-for-mirai-owners/

 

Toyota vient de demander aux concessionnaires d'arrêter de vendre la Mirai là où il n'y a pas de stations à hydrogène.

http://insideevs.com/toyota-to-selected-dealers-stop-delivering-mirai-there-is-no-where-to-refuel/

 

Ce bon vieux Victor Hugo disait : "Rien n'arrête une idée dont le temps est venu".

Bonjour

+1 en tous points

comme je l'ai déjà dis ailleurs: l'autre "avantage" de l'hydrogène, c'est qu'il sera facilement taxable comme le pétrole au contraire de l'électricité à la maison ou les électrons ne sont pas différenciable .

Patrick

[Rem75]

@Kratus : "La question est de savoir : pour produire ce kg d'hydrogène, combien faut-il de kWh d'énergie primaire fossile, et quelles sont les émissions de gaz à effet de serre associés ?"

Ben non, il suffit de créer des usines à hydrogène à coté de zone d'éolienne ou solaire, de programmer la production quand on utilise peu les kW venant de l'éolien (la nuit) ou solaire (l'été), etc…

Reste que oui, il faudra encore transporter cet hydrogène sur les points de distribution (à moins de faire plein de petites usines partout…).

Bref l'électricité reste le plus "écologique" mais je n'ose pas utiliser ce terme pour de l'électricité venant du nucléaire ni pour des batteries qui créent lors de lors production, une énorme pollution dans les mines d'Afrique, sans compter leur recyclage dont on parle encore peu.

 

Bref Bref, le "vert" c'est pour aucun "carburant" actuel, il faut juste calculer la plus faible pollution (de tous types) sur toute la chaine.

[billoup1]

Bonjour

Une recherche avec "Hydrogène en Allemagne" donne des réponses très engagées pour les voitures électriques.

Ne surestimons pas nos connaissances et ne prenons pas nos voisins pour plus naïfs qu'ils ne sont.

Ils nous dominent dans l'industrie automobile et malgré une bévue, ils veulent garder l'avantage.

Notre désindustrialisation devrait nous rendre modeste dans nos appréciations.

Merci.

PS Heureusement que certains ont pris connaissance du très long et complet rapport du Sénat de 2013 sur l'hydrogène. Il doit être à la base de nos discutions.

[billoup1]

Bonjour.

Ayant eu dans un précédent post, un blocage par un responsable de Futura-Sciences sur la production personnelle d'hydrogène, j'en ai remis une couche, avec détails pointés pour en avoir le cœur net.

http://forums.futura-sciences.com/bricolage-decoration/730644-hydrogene-voiture-electriques.html

Ce nouveau post a été immédiatement bloqué par l'équipe responsable.

Cette entité scientifique , par principe de précaution, veut éviter de diffuser cette technologie.

Ces chapitres ayant été verrouillés, je vais répondre ici à la phrase du responsable:

"Je suis ce responsable qui a clôturé cette discussion. Tu "sembles" relancer un doublon dans un forum de bricolage ce qui laisse supposer que tu entends lancer des réalisations hors de portée amateur".

Dans cette phrase il se contredit lui même, pourquoi interdire ce qui est hors de portée d'un amateur, donc non réalisable ?

Merci.

Modifié mars 10, 2016 par Invité

[Teirhy]

L'hydrogène reste un gaz dangereux, à ne pas mettre entre toutes les mains.

[Gégé]

Bonjour.

Ayant eu dans un précédent post, un blocage par un responsable de Futura-Sciences sur la production personnelle d'hydrogène, j'en ai remis une couche, avec détails pointés pour en avoir le cœur net.

http://forums.futura-sciences.com/bricolage-decoration/730644-hydrogene-voiture-electriques.html

Ce nouveau post a été immédiatement bloqué, au nom de l'équipe responsable.

Cette réaction si rapide, me laisse penser que c'est un point sensible, éventuellement non dénué d'intérêt.

Merci.

Merci pour le lien.

1) contrairement à ce que laisse penser son intitulé, "Futura-Sciences" est un forum dedié.... au bricolage ;

2) la production d'hydrogène par des "bricoleurs" DOIT être découragée pour des raisons évidentes de sécurité (la responsabilité de l'administrateur du site pourrait être recherchée en cas d'accident) ;

3) les compresseurs domestiques, à 350-700 bars, permettant d'utiliser l'H dans les PAC des véhicules (lesquels, au fait ?), n'existent ni pour le moment, ni dans un futur prévisible ;

4) le rapport du Sénat ne démontre rien(*). C'est un catalogue de bonnes intentions "Yaka-Faudrékon" qui finira, comme la plupart de ce genre de publication, dans le tiroir du Ministre (se souvenir des rapports "Attali" ; "Gallois" qui donnaient LES recettes incontournables, selon eux, pour sortir la France de l'ornière).

 

Aucun "complot" là dedans, désolé.

 

Encore une fois, LA solution à la portée du "bricoleur" moyen pour rouler autarcique, c'est la charge d'un VE avec du photo-voltaïque.

 

(*) : Monsieur Ferrari nous prend pour des jambons quand il explique que ses Kangoo ont un coût au km égal à celui d'un Kangoo diesel.

[billoup1]

Bonjour.

Des scientifiques et des politiques devant la dangerosité de l'hydrogène du à sa concentration énergétique ne veulent pas participer à la diffusion de sa technologie

Sa fabrication simple pose problèmes avec notre inquiétude.

Dans un premier temps, elle sera utilisée dans des pays ensoleillés, dépourvus de réseau électrique, comme l'Afrique, avec moins de contrainte de sécurité et ou un peu de modernisme est accepté avec quelques risques. Il va se fabriquer de petites unités de fabrication d'hydrogène permettant l'alimentation en électricité des habitats jour et nuit, basse pression si le cout est de moins d'une dizaine de milliers d'Euros par unité de quelques kW.

Il est possible que nous pourrons en bénéficier dans une dizaine d'années si nous ne sommes pas trop endettés.

Ps Une voiture électrique prototype fonctionne avec une pile à l'hydrogène, sans accumulateur pour la traction,, avec des condensateurs en régulateur d'énergie.

https://www.technologicvehicles.com/fr/actualite-mobilite-verte/3021/video-riversimple-rasa-la-version-hydrogene-et-anglaise-de-la-vw-xl1#.VuEyVo-cGZ9

Merci.

Modifié mars 10, 2016 par Invité

[arnaud v8]

On revient au débat stockage énergie électrique sous forme de batteries d'accumulateurs ou sous forme d'hydrogène du début du post : en fonction des coût et des facilité de mise en oeuvre, l'un ou l'autre l'emportera...

L'achat et l'entretien d'unités de production et stockage d'H2 risque fort d'être plus onéreux que celui des batteries de mon point de vue, l'avenir nous le dira.

Mais en admettant que l'électricité soit issue de panneaux photovoltaïques, personnellement je préfèrerais, à surface égale, en retirer le maximum d'énergie si les coûts sont similaires.

Le rendement du stockage en batteries est bien meilleur que celui du stockage sous forme d'H2 comprimé, l'entretien est quasi-nul, ma conviction est que le plus intéressant des 2 restera le stockage sous forme électrique.

[billoup1]

Bonjour.

Le choix n'est pas tranché entre les différentes façons de conserver de l'énergie pour la transformer ensuite en électricité.

Il y a le transportable ou les batteries sont imbattables pour le rendement. Un peu chères et lourdes pour une autonomie comparable aux thermiques.

Pour l'hydrogène il semble qu'en Allemagne le choix soit plus précis. Pour nous, avec la mise à l'écart du grand public du à sa dangerosité, nous ne sommes pas branchés.

Elle permettrait avec une plus grande légèreté d'assoir plus définitivement le véhicule électrique.

Pour le fixe, le stockage de l'énergie en vue de sa transformation en électricité, les possibilités sont variées, mais parfois avec un moins bon rendement et aussi plus limitées dans le temps.

Une grande centrale solaire au Maroc récupérant la chaleur du soleil pour la transformer à l'aide de turbine à vapeur, en électricité, et de nuit avec des réservoirs à réserve de chaleur, vient d'être inaugurée.

La Corée du sud a choisi des mégas batteries au lithium pour régulariser sa consommation électrique.

Il y a le remontage de l'eau d'un bassin inférieur à un bassin supérieur en cas de surproduction électrique, avec l'inconvénient d'une localisation précise.

Etc .......

Merci.

[Rem75]

Pour ceux qui serait encore dubitatif sur la pile à combustible et le coté "vert" de l'hydrogène, sachez que les pays du nord, eux, ont tranchés et ne vous attendrons pas !!!

La Toyota Mirai est déjà disponible dans 4 pays d'Europe (Allemagne, Belgique, Danemark, Royaume-Uni), viennent de s'ajouter Les Pays-Bas, la Suède et la Norvège, ce dernier donnant strictement les mêmes avantages qu'aux VE (pas de taxe, couloir de bus, etc).

Et ces pays ont bien compris l'intérêt de l'hydrogène, qui, contrairement à l'électrique, peut être produit "vert" (éolien ou panneaux solaire quand l'énergie n'est pas utilisé immédiatement) et se produire et stocker facilement !!!

Forcément, la France qui veut valoriser ses grosses centrales nucléaires, fait l'impasse sur l'hydrogène et préfère installer des bornes de recharge électrique pour justifier le non abandon de ce type de centrales polluantes pour les générations futures, bravo !!!

http://www.moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=28316

http://www.automobile-entreprise.com/La-Toyota-Mirai-s-implantera-dans,4935

http://newsroom.toyota.eu/print.do;jsessionid=A39C44A54EE096D191A221680699724D?&id=4967

[Rem75]

Allé, j'en rajoute une couche pour ceux qui ne croient qu'à un VE avec des belles batteries à recharger au nucléaire...

On a beau dire que la rentabilité des moteurs électriques est bien meilleure que celle des thermiques, les problèmes se situent en amont !

Production des batteries : qui polluent bien loin de chez nous, mais ok, moins que l'extraction du pétrole, mais quand même, faut pas l'oublier.

Production électrique : mais là en France c'est un drame de perte d'énergie !!!

Une centrale nucléaire à 76% de perte entre la production au coeur de la centrale (production primaire) et celle fournie !!! En énergie renouvelable, cette perte n'est que de 14% !

Je vous laisse lire ce document passionnant, montrant que la production d'électricité en France c'est seulement 57% de la production primaire contre 74 ou 77% pour l'Allemagne ou le Danemark où la production est plus en renouvelable.

http://base.d-p-h.info/fr/fiches/dph/fi ... -7388.html

Donc la solution c'est de produire et utiliser du renouvelable et de l'utiliser localement, la solution c'est l'hydrogène car on sait le produire dans de petite unités utilisant l'éolien (qui peut fonctionner la nuit quand nos maisons ou usines n'en ont pas besoin) ou panneaux solaires quand la consommation n'est pas utilisé de suite. Bref l'hydrogène est une de rares possibilité de stocker de l'énergie.

Autre lecture : http://www.mcphy.com/fr/

[Invité]

Bonjour

tout à fait d'accord avec toi rem75

l'hydrogène obtenue grâce aux surplus des énergies renouvelables serais une très bonne idée

dans l'état actuel de sa production , c'est encore une erreur

j'espère comme toi que cette piste sera suivie

Patrick

[Rem75]

dans l'état actuel de sa production, c'est encore une erreur

"L'état actuel ??? Pas du tout ! Le Danemark produit déjà de l'hydrogène par du renouvelable (voir message précédent), en France nous avons des éoliennes sous utilisées la nuit car on ne sait pas stocker l'électricité. Donc c'est juste une question politique ! Nos gouvernements préfèrent valoriser AREVA, EDF et leur super-centrale qui prend l'eau et qui va coûter des Milliards à tous les français !

http://www.francetvinfo.fr/societe/nucleaire/edf-le-geant-de-l-electricite-au-bord-du-gouffre-financier_1405379.html

Donc l'hydrogène c'est tout de suite et maintenant pour des piles à combustible pour des VE (en charge ou intégré) et des nos maisons !

[Invité]

Bonjour

je devrais préciser : en France

la part des renouvelable est encore beaucoup trop faible

si une mini station privée étais possible, à un prix raisonnable , je serais producteur à titre privé

mon éolienne + mes panneaux solaires , tout juste suffisant en hiver pour alimenter ma maison , sont surpuissant en été, pour le moment , je me contente de recharger des batterie que j'utilise ensuite hors réseau pour alimenter en toute autonomie ma maison

Patrick

[Rem75]

@gepeliste62 : je peux te refaire la même réponse qu'avant ! C'est une question politique ! Des pays en Europe mettent fin au nucléaire et du coup trouve facilement des solutions pour s'en passer, l'hydrogène se complète facilement aux production d'énergie renouvelable.

En France le département de La Manche utilise des véhicules à hydrogène, étrangement notre Ministre de "l'écologie" ne s'en occupe pas, aucune communication. L'énergie en France ? C'est EDF... point !

[arnaud v8]

Ah, les chiffres à la mode Rem 75, toujours aussi subjectifs...

Tu es contre le nucléaire et pour l'H2 produit à partir d'énergie renouvelable, c'est ton droit le plus strict et la disparition du nucléaire me plairait bien aussi si on le remplaçait par du renouvelable, pas par de la lignite comme en Allemagne.

Cependant, ce serait bien que tu ne triches pas sur les chiffres en gonflant les pertes pour la production électro-nucléaire et en oubliant de les donner pour le cycle électricité / H2 / électricité.

 

Nucléaire : rendement de 35 à 38% selon les centrales + 6 % de perte en transport et distribution, on est donc à environs 67 % d'energie primaire non utilisée en électricité. Certains sites font de la cogénération (chauffage piscines, serres) qui améliore le rendement global.

 

Renouvelable : on passe sur le rendement des machines et panneaux photovoltaïque puisque l'énergie primaire est gratuite, restent les 6% de pertes réseau.

Production d'H2 par électrolyse, rendement de 50% si fait à haute température (meilleur rendement), on est donc déjà à 52 % de l'énergie de départ non convertie en H2.

Rendement d'une pile à combustible : 50% dans le meilleur des cas, il reste donc 24% de l'électricité de départ, soit 76% d'énergie non utilisée, donc une gabegie pire que la production électro-nucléaire !

 

Alors que, si on stocke localement l'électricité issue du renouvelable dans des batteries recyclées de VE, par exemple, le bilan est bien meilleur avec moins de 20 % d'énergie primaire non utilisable en électricité.

Désolé, mais il n'y a pas photo entre les deux.

[Rem75]

@arnaud v8 : oui tu donnes les chiffres que tu veux sans donner de source, donc facile...

Pour les chiffres que je donnes, rappel de ma source !

http://base.d-p-h.info/fr/fiches/dph/fiche-dph-7388.html

[Invité]

@arnaud v8 : oui tu donnes les chiffres que tu veux sans donner de source, donc facile...

Pour les chiffres que je donnes, rappel de ma source !

http://base.d-p-h.info/fr/fiches/dph/fiche-dph-7388.html

Bonjour

tu donne bien un lien, mais les chiffres on déjà > 10 ans

cherche mieux si tu veux convaincre

Patrick

[Rem75]

Valeurs courantes de rentabilité :

Moteur thermique = 35 à 40 %

Moteur électrique = 80 à 85 %

Centrale à flamme = 35 à 40 %, jusqu’à 50 % et jusqu’à 60 % prévu, nouvelles centrales à gaz

Centrale nucléaire = 30 %, 35 % pour EPR

Centrale hydraulique = 80 %

Eolien terrestre = 20 à 25 %, 30 à 35 % en off shore ( pour vents de 10 à 25 m/s)

Solaire PV = 10 % (Si amorphe) à 15 à 20 % (Si cristallin), mais rien la nuit

Pile à hydrogène = 60 %

http://www.emploi-2017.org/bilan-quantitatif-des-modes-de-production-d-energie-electrique,a0228.html

arnaud v8 nous fera un plaisir d'argumenter ses propres chiffres.

[Invité]

Bonjour

toujours aussi faux

éolien et solaire rendement 100% puisque 100% renouvelable pour des milliard d'années

et 100% gratuit à vie

Patrick

[Rem75]

Bonjour

toujours aussi faux

éolien et solaire rendement 100% puisque 100% renouvelable pour des milliard d'années

et 100% gratuit à vie

Patrick

N'importe quoi ! Ce n'est pas parce qu'une énergie est renouvelable qu'elle est rentable à 100% !!!

Le rendement se calcul entre l'énergie utilisé (vent, soleil) ou produite originellement (comme pour le nucléaire) et l'énergie fournie ensuite, il y a forcément des pertes entre les deux.

[topolino]

Le rendement ou la "rentabilité" , comme tu l'écrit du solaire PV est un rendement surfacique.

Ce rendement surfacique n'a pas d'importance, sauf si l'on voulait poser du PV sur la carrosserie d'une voiture.

La source que tu indiques, mélange les choux et les carottes.

Enfin le rendement d'un moteur thermique, comme celui de ton Audi A2, est en moyenne de 10 à 15%.

Les 30 à 40% évoqués dans l'article correspondent au rendement maximum.

[Invité]

Bonjour

toujours aussi faux

éolien et solaire rendement 100% puisque 100% renouvelable pour des milliard d'années

et 100% gratuit à vie

Patrick

N'importe quoi ! Ce n'est pas parce qu'une énergie est renouvelable qu'elle est rentable à 100% !!!

Le rendement se calcul entre l'énergie utilisé (vent, soleil) ou produite originellement (comme pour le nucléaire) et l'énergie fournie ensuite, il y a forcément des pertes entre les deux.

Bonjour

comme d'habitude tu parle de ce que tu ne pratique pas

uniquement avec TES préjugés personnels et des sources qui dates tellement que c'en est risible

le PV et éolien à Paris, malheureusement c'est pas pour demain

dommage , il y a pourtant des Km2 de toit inutilisé dans la capitale

le rendement surfacique qu'elle qu'il soit , on s'en fout complètement, l'énergie d'origine est gratuite et illimité, le rendement , même médiocre sera toujours de 100% puisque cette énergie la , le vent et le soleil on la paye pas et on ne la paieras jamais

Patrick