Green'up, quelle puissance avec la model 3 ?

[LeLutin]

Le 01/02/2023 à 11:18, Manuel a dit :

10/20 € la P17 16A vs +150€ la Green UP
Bonjour l'arnaque pour un bout de plastique et quelques grammes de cuivre.

Et de ceux qui parle d'un produit qu'ils ne connaissent pas ...

[LeLutin]

Le 31/01/2023 à 21:06, oxanou a dit :

Dans le dernier podcast Automobile propre était invité Clément Molizon, le directeur de l'AVENE. Il a justement précisé (à 40mn environ) qu'une borne à câble attaché équipée d'obturateurs est distribuée en France, c'est pour l'instant la seule, mais elle existe, nul doute que d'autres vont suivre.

Autre chose, la NFC 15/100 précise que les bornes à câble attaché ne sont pas autorisées si ceux-ci ne sont pas équipés d'obturateurs si le point de charge est rattaché au point de livraison du bâtiment. Quid de la méthode proposée par Tesla (entre autres) puisque le point de charge n'est pas rattaché au point de livraison?

 

Ha, intéressant, la référence est donnée ?

Sinon comme déjà répondu, le système de recharge de VE est forcément rattaché au système électrique de la maison, et donc au point de livraison de l'habitation. La question n'a pas lieu d'être.
Et comme déjà répété x fois la méthode de Tesla (ou plutôt bricolage du dimanche) contrevient à deux interdiction en habitation en France : présence d'une prise industrielle et système de recharge sans obturateurs. Vous pouvez le retourner dans tous les sens, cela ne change rien tant que le système de recharge (ou les textes de lois) ne change pas.

Modifié février 1, 2023 par LeLutin

[Invité]

Le 01/02/2023 à 12:39, LeLutin a dit :

Et de ceux qui parle d'un produit qu'ils ne connaissent pas ...

J’ai pas trop compris le sens de ta réponse🤔🤔

si j’ai écris des erreurs autant les corriger, ça sera plus constructif.

[Tadig]

Je pense qu'il faisait référence à ton message ou tu disais qu'une Green'up c'était 150 euros pour un bout de plastique et du cuivre.

 

Je viens d'acheter la nouvelle version pour 50e et les contacts ne sont pas les mêmes que sur une prise classique 
Après je ne dis pas que ça vaut le prix que c'est vendu mais il ne faut pas exagérer !

Modifié février 1, 2023 par Tadig

[jlou65535]

Le 01/02/2023 à 13:33, Tadig a dit :

Je pense qu'il faisait référence à ton message ou tu disais qu'une Green'up c'était 150 euros pour un bout de plastique et du cuivre.

 

Je viens d'acheter la nouvelle version pour 50e et les contacts ne sont pas les mêmes que sur une prise classique 
Arès je ne dis pas que ça vaut le prix que c'est vendu mais il ne faut pas exagérer !

Il me semble que dans le pack à 150 € le disjoncteur différentiel type F est compris.

[Invité]

Le 01/02/2023 à 13:38, jlou65535 a dit :

Il me semble que dans le pack à 150 € le disjoncteur différentiel type F est compris.

Ok autant pour moi, mais ça reste plus de 2 fois plus cher qu’une P17 qui fait très bien le job (électriquement parlant).

[Mokkette]

Le 01/02/2023 à 13:44, Manuel a dit :

Ok autant pour moi, mais ça reste plus de 2 fois plus cher qu’une P17 qui fait très bien le job (électriquement parlant).

Ce serait bien de préciser que l'installation d'une P17 est un procédé qui ne respecte pas la norme pour une utilisation résidentielle elle peut être le motif de non indemnisation par une assurance en cas de sinistre...

Une GreenUp respecte la norme et n'aura donc pas ce soucis.

[Bart]

Heureusement que tu es là pour le rappeler ... ça fait 7 pages qu'on en parle !

[jlou65535]

De mon côté, j'ai finalement décidé de rester sur la configuration chargeur Tesla + Prise Green'up.

Pas besoin de plus ou d'acheter autre chose car j'ai encore la borne à 7.4kw sur l'autre place de parking, que je peux utiliser si jamais.

[Mokkette]

Le 01/02/2023 à 14:44, Bart a dit :

Heureusement que tu es là pour le rappeler ... ça fait 7 pages qu'on en parle !

Je le rappelle quand même à chaque fois car certaines personnes prennent le sujet en court et ne vont pas revenir sur les 7 pages déjà... et puis cela répondait directement à la comparaison tout aussi directe entre la Green'up et la P17 comme si la seule différence était que la Green'up est deux fois plus cher... et bien non, ce n'est pas la seule différence... dans certains cas la P17 peut s'avérer beaucoup beaucoup plus couteuse...

Désolé d'avoir "dilué" ta lecture d'un message 😉

[Bart]

Un rappel qui a lieu tous les 5 posts, donc particulièrement judicieux 

[oxanou]

Le 01/02/2023 à 10:23, doli a dit :

Si chez Tesla  le point de charge n'est pas rattaché au point de livraison, où est-il rattaché ?

Il faut bien au moment de la charge le rattacher au réseau de la maison !

La non fabrication de prises P17 avec obturateurs, est à mes yeux très bizarre.

Non rattachée au point de livraison, car connectée sur une prise. Rattachée au point de livraison veut dire sans possibilité de déconnection physique.

[oxanou]

Le 01/02/2023 à 12:44, LeLutin a dit :

Ha, intéressant, la référence est donnée ?

Sinon comme déjà répondu, le système de recharge de VE est forcément rattaché au système électrique de la maison, et donc au point de livraison de l'habitation. La question n'a pas lieu d'être.
Et comme déjà répété x fois la méthode de Tesla (ou plutôt bricolage du dimanche) contrevient à deux interdiction en habitation en France : présence d'une prise industrielle et système de recharge sans obturateurs. Vous pouvez le retourner dans tous les sens, cela ne change rien tant que le système de recharge (ou les textes de lois) ne change pas.

Il ne cite pas la référence dans l'interview. 

Rattaché au point de livraison veut dire qu'il n'y a pas de possibilité de déconnexion physique. En connectant la borne sur une prise, il n'y a donc pas de rattachement au point de livraison.

Je n'ai rien trouvé au sujet des prises industrielles interdites en habitation (je veux bien la référence), mais je l'entend. Les seules choses que j'ai trouvé sont:

- Une prise de courant en habitation doit être équipée d'obturateurs ou son alimentation coupée lorsqu'elle n'est pas utilisée.

- L'installation d'un point de charge de plus de 3,7 kW doit être exécutée par un installateur qualifié IRVE.

Une prise industrielle 16A non alimentée hors utilisation est-elle donc interdite en habitation?

 

Par contre, Tesla ne se heurte pas à 2 interdictions, puisque le point de charge n'est pas rattaché au point de livraison, les obturateurs ne sont pas obligatoires: "si le point de charge est rattaché au point de livraison, le connecteur doit être équipé d'obturateurs". 

J'ai bien compris la particularité Française qui veut que le connecteur de la borne soit équipé d'obturateurs, mais ce que je trouve étonnant, c'est que même avec une borne conforme, l'immense majorité des utilisateurs laissera le câble T2 connecté dessus, et donc le connecteur ne sera toujours pas équipé d'obturateurs, exactement comme une borne à câble attaché...

Les bornes "conformes" nécessitent l'achat d'un second cable T2 pour en conserver un dans la voiture, alors qu'une borne à cable attaché ne le nécessite pas, ce qui créé une différence de tarif non négligeable.

 

Modifié février 1, 2023 par oxanou

[Bart]

Cette histoire de borne à cable non attaché, c'est l'illustration du pire de l'administration française ...

 

[Mokkette]

Le 01/02/2023 à 20:47, oxanou a dit :

Je n'ai rien trouvé au sujet des prises industrielles interdites en habitation (je veux bien la référence), mais je l'entend. Les seules choses que j'ai trouvé sont:

- Une prise de courant en habitation doit être équipée d'obturateurs ou son alimentation coupée lorsqu'elle n'est pas utilisée.

- L'installation d'un point de charge de plus de 3,7 kW doit être exécutée par un installateur qualifié IRVE.

Une prise industrielle 16A non alimentée hors utilisation est-elle donc interdite en habitation?

 

A priori, voici ce que dit la norme :

 

AFNOR NF C 15-100 - Infrastructures de recharge pour véhicules électriques

 

MAISON INDIVIDUELLES

Points de recharge véhicule électrique
Points de connexion
Si les caractéristiques de recharge du véhicule électrique sont connues, le point de connexion est :
– un socle de prises de courant :
o en mode 1 ou 2, un socle de prises de courant 16A 2P+T conforme à la NF C61-314. Dans ces cas :
* Les limites d’utilisation de ce socle et l’identification relative à cet usage figurent sur le produit par construction,

NOTE : Les socles de prises de courant conformes à la NF C61-314 non développés spécifiquement et non identifiés par construction pour la charge des véhicules électriques peuvent avoir une limite d’utilisation inférieure à 16 A pour cette application. Cette limite doit être fournie par le constructeur de ces socles.
* Dans le cas de socles de prise de courant mis en œuvre dans ou sur une borne ou un coffret, ces limites d’utilisation et cette identification figurent sur la borne ou sur le coffret, à proximité du socle.
o en mode 3 jusqu’à un courant assigné de 32 A, un socle de prise de courant type 3 conforme à la norme CEI 62196-2.

NOTE : Ce type de socle est exclusivement réservé pour le rechargement de VE en mode 3 et est toujours intégré dans une borne de recharge qui comprend l’ensemble des fonctions électroniques de contrôle et de sécurité décrites dans la série de normes CEI 61851.

 

Si toutefois les caractéristiques du véhicule ne sont pas connues (par exemple cas d’une construction neuve pour le compte d’un promoteur exigeant une alimentation pour la recharge des véhicules électriques), on placera en attente une boite de dérivation à l’extrémité du circuit dédié à la recharge.

 

Bornes de charge
Les bornes de charge pour véhicules électriques sont conformes à la série de normes CEI 61851, ou réalisées en respectant les dispositions des paragraphes 558.1 à 558.5 et de la partie 4-44 de la NF C 15-100.

La réalisation du mode 3 doit respecter les exigences de la norme CEI 61851.

 

[...]

 

IMMEUBLE D'HABITATION COLLECTIF [...] TERTIAIRE [...] COMMERCIAL INTÉRIEUR

[Idem ci-dessus +]

– pour les points de connexion exclusivement réservés à des usages professionnels non accessibles au public, les socles de prises de courant peuvent être conformes à la norme EN 60309-1 ou à l'EN 60309-2 [<-Précision perso = il s'agit de la P17]

 

IMMEUBLE D'HABITATION COLLECTIF [...] TERTIAIRE [...] COMMERCIAL EXTERIEUR

[Idem ci-dessus +]

– pour les points de connexion à usage professionnel installés sur des espaces extérieurs, les prises de courant doivent être munies d'obturateurs et peuvent être conformes à la normeEN 60309-1 ou à l'EN 60309-2[<-Précision perso = il s'agit de la P17]

Les bornes de charge pour véhicules électriques sont conformes à la série de normes CEI 61851, ou réalisées en respectant les dispositions des paragraphes 558.1 à 558.5 et de la partie 4-44 de la NF C 15-100.
La réalisation du mode 3 doit respecter les exigences de la norme CEI 61851.

Modifié février 2, 2023 par Mokkette

[Looping49]

Et sinon la p17 conforme à la NF C 15-100 existe. La Sté SCAME en fabrique une. Équipée avec des obturateurs comme les prises classiques.

mais cela existe uniquement en 16 A en mono et triphasé.

 

https://sobem-scame.fr/pdf/catalogues/ZP00917-F-1-SERIE-OPTIMA.pdf

 

[Mokkette]

Le 02/02/2023 à 17:33, Looping49 a dit :

Et sinon la p17 conforme à la NF C 15-100 existe. La Sté SCAME en fabrique une. Équipée avec des obturateurs comme les prises classiques.

mais cela existe uniquement en 16 A en mono et triphasé.

 

https://sobem-scame.fr/pdf/catalogues/ZP00917-F-1-SERIE-OPTIMA.pdf

 

A priori toujours, car ce n'est que ma lecture du doc AFNOR de référence, le problème de la P17 non conforme à la NF C 15-100 n'est pas qu'une question d'obturateur comme il a été souvent dit : le fait d'autoriser une P17 avec obturateur n'est que pour des immeubles d'habitation collectifs, les immeubles commerciaux et tertiaire et uniquement pour un point  de connexion à usage professionnel installés sur des espaces extérieurs. Elle est autorisée dans ces mêmes immeubles en intérieur sans obturateur mais là encore pour les points de connexion exclusivement réservés à des usages professionnels non accessibles au public.

Aucune forme de P17 même avec obturateur n'est dans la norme NF C 15-100 en maison individuelle.

Il s'agit de la dernière mouture de 2016 : une prise déjà installée avant 2016 doit sans doute pouvoir sortir de cette limitation.

Ce n'est surement pas la seule chose qui serait hors norme dans nos habitations c'est certain (en même temps avec toutes les normes en France...), mais ça peut donner l'occasion à une assurance de se dispenser d'indemniser en cas de sinistre.

Modifié février 2, 2023 par Mokkette

[Looping49]

Le 02/02/2023 à 17:45, Mokkette a dit :

Aucune forme de P17 même avec obturateur n'est dans la norme NF C 15-100 en maison individuelle.

Il s'agit de la dernière mouture de 2016 : une prise déjà installée avant 2016 doit sans doute pouvoir sortir de cette limitation.

Ce n'est surement pas la seule chose qui serait hors norme dans nos habitations c'est certain (en même temps avec toutes les normes en France...),

Pourtant dans la NF C 15-100 consultable en ligne sur le site de l’AFNOR il est clairement indiqué page 439 chapitre 771.555.1.6 Prises de courant : 

« NOTE - Pour certaines applications particulières les socles conformes à la norme NF EN 60309-1 sont admis (piscines, etc.). »

NF EN 60309-1 (les p17 donc)

donc a priori les p17 sont autorisés dans les locaux privatifs à usage d’habitation.

 

maintenant la NF-C15 100 consultable en ligne sur le site de l’AFNOR est celle de…décembre 2002 indiquée comme étant celle en vigueur. Alors si tu as la version de 2016 je serais intéressé de la lire. Merci

 

je viens de trouver l’amendement A15 à la NF C 15-100 je lis de suite.

Modifié février 2, 2023 par Looping49

[Looping49]

Bon l’amendement A15 remplace en autre le chapitre 771 et parle bien des prises de courant.

« 10.1.3.3 Prises de courant
10.1.3.3.1 Choix et mise en œuvre des prises de courant
Tous les socles de prise de courant d’un courant assigné inférieur ou égal à 32 A doivent être d'un type à obturation.
La prise spécifique « rasoir » avec transformateur de séparation n’est pas concernée.
Pour certaines applications particulières (piscines, groupes électrogènes), les socles de prise de courant conformes à la NF EN 60309-1 ou à la NF EN 60309-2 sont admis sans être du type à obturation moyennant la présence d’un dispositif de verrouillage, intégré au socle, permettant un niveau de sécurité équivalent.
Le type à obturation est constitué d'un système intégré au socle de prise de courant et Tous droits réservés - AFNOR destiné à empêcher l'introduction d'un objet dans une seule alvéole, en assurant ainsi la protection des enfants. »

 

En lisant ça je comprends qu’a partir du moment ou une prise de courant de moins de 32 A possède des obturateurs, elle est conforme à la NF C 15-100.

le preuve en est, c’est qu’ils font le distinguo avec les P17 (prise de courant conformes à la NF EN 60309-1 ou à la NF EN 60309-2) qui sont admis sans être du type à obturation moyennant la présence d’un dispositif de verrouillage, intégré au socle, permettant un niveau de sécurité équivalent.

 

 

 

[jpp59]

Voilà et tu vois qu'il n'y a pas de ''etc''. La p17 autorisé ne concerne que les applications particulière de type piscine ou groupe électrogène. Pas la recharge VE.

[Looping49]

Oui, je suis d’accord pour les p17 sans obturateur mais la p17 avec obturateurs est conforme à la description des prises de courant de la NF C 15-100 :

 

« Tous les socles de prise de courant d’un courant assigné inférieur ou égal à 32 A doivent être d'un type à obturation. »

 

Et c’est bien le cas de cette p17 à obturateurs.

[LeLutin]

Le 02/02/2023 à 20:13, Looping49 a dit :

Oui, je suis d’accord pour les p17 sans obturateur mais la p17 avec obturateurs est conforme à la description des prises de courant de la NF C 15-100 :

 

« Tous les socles de prise de courant d’un courant assigné inférieur ou égal à 32 A doivent être d'un type à obturation. »

 

Et c’est bien le cas de cette p17 à obturateurs.

Cette P17 particulière reste une prise industrielle et n'est pas considérée comme une prise domestique.
C'est indiqué sur le PDF que tu as donné.

" (...) garantissent un niveau de sécurité supérieur aux prises industrielles courantes, en particulier dans les environnements comportant la présence d’enfants ou de personnes non qualifiées en matière de dangers présentés par l’électricité (zones publiques, parc de jeux, camping, marchés découverts, etc.). (...)"
Il n'est jamais fait question d'usage de prise industrielle en usage domestique (c'est bien pour cela qu'elles ont cette appellation). Les seules exceptions : piscine et groupe électrogène. Et c'est pour cela que cette prise n’apparaît que dans leurs catalogues BTP, Industrie, Événementiel et Collectivité. Leur usage est clairement défini à ces domaines là seuls.

(au passage, ils vendent aussi des bornes de recharge de VE, qui toutes possèdent des prises T2S, donc conforme en habitation en France)

On rappelle ce que dit le Décret 2017 IRVE :

"(...) Par dérogation au premier alinéa, les dispositifs de recharge d'une puissance inférieure ou égale à 3,7 kW installés dans un bâtiment d'habitation privé ou dans une dépendance d'un bâtiment d'habitation privé et qui ne sont pas accessibles au public peuvent utiliser uniquement un socle de prise de courant de type E, tel que décrit dans la norme NF C61-314, adapté à la recharge d'un véhicule électrique. Lors de l'utilisation de ces prises, l'intensité de charge est limitée à 8A par le dispositif de recharge du véhicule ou à la valeur déclarée lors de l'utilisation de produits spécifiques dédiés à la recharge des véhicules électriques. (...) "

 

Exit donc tout type de prises industrielles.

 

Les prises ou système de borne de recharge pour VE en mode 1 ou 2, ont l'obligation  d'une identification relative à cet usage qui doit figurer par construction sur le produit. Elle n'existe pas pour cette P17 avec obturateur, normal son usage domestique ou en recharge de VE est interdit.

 

Et Legrand qui connait son métier, et qui fabrique aussi bien en domestique ou industriel, le montre bien aussi dans sa doc, voir p10,11 et à partir de la page 39 pour les habitations. (ils n'auraient aucun intérêt à ne pas proposer de prise industrielle avec ou sans obturateurs quelle qu'elle soit, sauf en cas d’opposition avec les textes législatifs, ce qui est le cas).

https://assets.legrand.com/general/ouidoo/pdf/legrand-infrastructures-de-recharge-pour-vehicules-electriques-recueil-pratique-irve-2018.pdf

[jpsurlaroute]

Les gars : arrêtez.

Vous êtes en train de faire le même cinéma que sur

1. "C'est pas ce que la loi dit"
2. "Mais si"
3. "Mais non"
4. "De toutes manières, cette loi est débile"
5. "Quand ta maison aura brulée et que ton assurance ne paiera pas..."
6. "Mais pourquoi veux-tu qu'elle brûle? Le système est sûr"
7. Boucle sur 1. sur plus de 300 pages avant que le fil ne soit fermé.

Les deux camps sont campés sur leurs positions. Arrêtez d'essayer de convaincre quelqu'un qui ne veut pas être convaincu. (Affirmation valable pour les deux camps)

 

Ici c'est le fil Green'up, pas le fil P17 oui ou non.

Ceux qui sont intéressé par la P17 peuvent aller voir le fil qui a été maintenant fermé.

Ce sujet y a été débattu sans fin.

 

Modifié février 3, 2023 par jpsurlaroute

[LeLutin]

Le 01/02/2023 à 20:47, oxanou a dit :

Il ne cite pas la référence dans l'interview. 

Rattaché au point de livraison veut dire qu'il n'y a pas de possibilité de déconnexion physique. En connectant la borne sur une prise, il n'y a donc pas de rattachement au point de livraison.

Je n'ai rien trouvé au sujet des prises industrielles interdites en habitation (je veux bien la référence), mais je l'entend. (...)

Décidément non.

Une borne en habitation ne peut être alimentée par l'intermédiaire d'une prise. Son installation est régie par la loi et les normes en vigueur, et obligent à un circuit dédié sécurisé avec ses protections. Ce n'est pas une prise intermédiaire qui permet cela.
Le système de recharge doit être relié directement au tableau. Aucun vrai électricien pro qualifié IRVE ne 'tronçonnera' la ligne dédiée, cela relèverait d'un bricolage.

Sinon laisser ce domaine à ceux dont c'est le métier, plutôt que de vouloir chercher des prétextes ou des bricolages pour ne pas respecter la législation en vigueur en habitation en France. (mais on peut tout à fait ne pas être d'accord avec sa pertinence, ce n'est pas sujet)

[oxanou]

Le 04/02/2023 à 18:08, LeLutin a dit :

Décidément non.

Une borne en habitation ne peut être alimentée par l'intermédiaire d'une prise. Son installation est régie par la loi et les normes en vigueur, et obligent à un circuit dédié sécurisé avec ses protections. Ce n'est pas une prise intermédiaire qui permet cela.
Le système de recharge doit être relié directement au tableau. Aucun vrai électricien pro qualifié IRVE ne 'tronçonnera' la ligne dédiée, cela relèverait d'un bricolage.

Sinon laisser ce domaine à ceux dont c'est le métier, plutôt que de vouloir chercher des prétextes ou des bricolages pour ne pas respecter la législation en vigueur en habitation en France. (mais on peut tout à fait ne pas être d'accord avec sa pertinence, ce n'est pas sujet)

Oups, désolé, tu confonds norme et loi. La NFC15/100 est une norme, pas une loi.

 

Extrait:

La norme NF C 15-100, établie par l’Union technique de l’électricité, donne des précisions sur les règles à respecter en matière d’installations électriques. Elle est applicable à toutes les maisons neuves ou en rénovation totale. 

 

Par conséquent, cette norme ne s'applique pas à la simple modification ou ajout d'un ou quelques d'éléments électriques d'une habitation ancienne non revendue... Le bon sens est bien entendu de s'y référer pour toute installation/modification, mais aucune loi ne l'impose. 😉

 

 

Modifié février 5, 2023 par oxanou