Discussion générale sur la R5

[futur]

Le 09/10/2024 à 19:02, Tech21 a dit :

En 2027 Renault équipera ses futurs véhicules d'un moteur 800V (toujours bobiné):

https://www.renaultgroup.com/news-onair/actualites/e7a-la-next-gen-du-moteur-electrique-developpee-par-renault-et-valeo/

C'est beau le markéting...

Non, plus sérieusement, on verra en 2027 où on est , car de nombreux fabricants bossent sur l'amélioration des moteurs électriques.

Si le proto  avec  Valéo ( plutôt spécialiiste de la  basse tension initialement)  est si avancé que cela, pourquoi attendre 2027, et ne pas " tuer la concurrence " ?

Serait-ce parce que les  "promesses " annoncées des -30% dans le clip, ne sont peut-être pas tout à fait au rendez-vous ?

Perso, j'attends de voir Nidec, véritable et historique spécialiste (ex Leroy Sommer)  du moteur électrique ( de tous type, selon les besoins : industrie, aéro, usages particulier etc ..), et pour le coup, Tavares a eu le nez creux ...de créer le joint-venture avec eux. 

Y'a aussi les Allemands ( Bosch etc ...), ou Américains (Westinghouse), sans oublier les Japonais  et les Coréens, qui bossent sur le sujet, et on verra bien quel choix technique l'emporte au final...

Le point où il n'y a pas beaucoup de suspense, c'est sur la tension à utiliser qui risque d'évoluer à la hausse (pour améliorer le rendement), avec la contrainte des batteries dont il faudra bien tenir compte dans l'équation finale, mais pour le reste , on verra bien ...

 

[Pile Poil]

Si on a pas toute la chaine en 800V cela ne sert a rien de mettre ce moteur. Et donc tout cela arrivera d'un coup ( moteur , batterie, electronique de puissance ) . A mon avis c'est pour avoir le temps de tout développer, y compris la voiture qui va avec, que c'est pour 2027. De plus, ce n'est pas tout de passer en 800v si l'infrastructure de recharge en 800v n'est pas répandue et si cela coute un bras du coté infra ou coté voiture. Ce genre de techno va probablement être installée sur du haut de gamme, pas sur R5 R4 Twingo qui semble être les priorités du moment.

[zeta]

Le 09/10/2024 à 21:45, futur a dit :

Y'a aussi les Allemands ( Bosch etc ...), ou Américains (Westinghouse), sans oublier les Japonais  et les Coréens, qui bossent sur le sujet, et on verra bien quel choix technique l'emporte au final...

Vitesco (ex-Continental) te répondra "les 2". Ils ont l'option pour les 2 types de rotors (aimants permanent / bobiné) dans leur moteur EMR4...

https://www.vitesco-technologies.com/en-us/press-events/press/23-04-27

 

Mais on s'éloigne du sujet de la R5. Elle est avec un moteur bobiné, et c'est pas près de changer...

[futur]

Le 10/10/2024 à 00:58, zeta a dit :

Vitesco (ex-Continental) te répondra "les 2". Ils ont l'option pour les 2 types de rotors (aimants permanent / bobiné) dans leur moteur EMR4...

Précisément, Continental, en terme de sobriété, c'est franchement pas les meilleurs ....

[CAC72]

Le 09/10/2024 à 21:45, futur a dit :

Perso, j'attends de voir Nidec (ex Leroy Somer), véritable et historique spécialiste du moteur électrique

 

ahah

Tu veux dire que le fait que Leroy Somer ait fabriqué pendant des années des moteurs de tondeuses lui donne une avance irrattrapable par rapport à Valéo-Siemens eAutomotive (qui est quand même un équipementier de classe mondiale avec plus de 100.000 collab et 20 milliards de CA, et justement spécialiste de la haute tension avec sa branche Siemens eAutomotive) ?

Les "ex Leroy Somer" en France font donc potentiellement de meilleurs moteurs que Tesla qui est parti d'une feuille blanche sans aucun historique dans le moteur électrique? (ou non, l'argument de l'inexpérience ne fonctionne que pour Valéo, qui en l’occurrence n'est chargé "que" du développement du stator?)

On parle bien du même Leroy Somer qui a conçu le moteur électrique de la 106 du même nom à la fin des années 90 (11kW, 15 chevaux, 120v)? 😜  De cette période, ils ont précieusement gardé des secrets industriels?

Modifié 10 octobre par CAC72

[CAC72]

Le 09/10/2024 à 20:47, Tech21 a dit :

On ne parle pas vraiment du problème du refroidissement du rotor bobiné qui élève la température des vernis de protection des câbles et pouvant être à l'origine de court-circuit

 

Quand on se penche sur chaque technologie, on peut se faire peur avec des problèmes dont on ne comprend pas bien (voire pas du tout lol) les tenants et les aboutissants...

Ce genre de littérature très technique qui donne envie de retourner à l'école (ici pour le moteur synchrone à aimants permanents, PMSM).

Modifié 10 octobre par CAC72

[futur]

Le 10/10/2024 à 09:41, CAC72 a dit :

Tu veux dire que le fait que Leroy Sommer ait fabriqué pendant des années des moteurs de tondeuses

Rien que cette phrase prouve que tu as une méconnaissance totale de cette boite, qui précisément , est très implantée  dans le domaine industriel, avec la capacité d'étudier et de  réaliser de moteurs à la demande, en fonction des besoins , en plus de ceux proposés dans ses gammes de produits.

Ils maitrisent  (et depuis des lustres) tout le spectre des moteurs électriques, bobinés, à aimants permanents, synchrone,  asynchrone etc ...

Donc, en rester comme tu le fais de façon parfaitement simpliste, aux moteurs de tondeuses à gazon, prouve ton ignorance ...ou ta mauvaise foi ?

Quant à Valéo, jusqu'à il y a peu, n'avait rien à voir avec Siémens, et leur coeur de métier était bien la BT .

[CAC72]

Le 10/10/2024 à 11:55, futur a dit :

Rien que cette phrase prouve que tu as une méconnaissance totale de cette boite

 

je sais tout ça, va!... c'était purement ironique... (t'as remarqué que je bétonne toujours un minimum mes réponses à tes tours de passe-passe 😜 ).

Tu utilises bien ton procédé à la demande quand il s'agit de jeter un doute sur les compétences de Renault ou de ses partenaires (puisque tu ne l'appliques pas à Tesla ou n'importe quelle autre boîte...).

Et si tu savais que Valeo avait une joint venture avec Siemens dans la propulsion haute tension depuis bientôt 10 ans (et non "il y a peu"), alors c'est fallacieux de préciser que Valéo était "plutôt spécialiste de la BT initialement" ou "il y a peu" pour accréditer l'idée qu'en gros ils découvraient le sujet (et seraient donc moins susceptibles de faire un meilleur produit qu'un "véritable" spécialiste...).

 

Modifié 10 octobre par CAC72

[futur]

Le 10/10/2024 à 12:11, CAC72 a dit :

 

je sais bien va... c'était purement ironique... (t'as remarqué que je bétonne toujours un minimum mes réponses à tes tours de passe-passe).

Reste que tu utilises ton procédé à la demande quand il s'agit de jeter un doute sur les compétences de Renault ou de ses partenaires (puisque tu ne l'appliquerais évidemment pas pour Tesla ou n'importe quelle autre boîte...).

Et si tu savais que Valeo avait une joint venture avec Siemens dans la propulsion haute tension depuis bientôt 10 ans (et non "il y a peu"), ça ne sert à rien de préciser que Valéo était "plutôt spécialiste de la BT initialement" pour accréditer l'idée qu'en gros ils "découvrent" le sujet (et sont donc moins susceptible de faire un meilleur produit qu'un "véritable" spécialiste...).

 

Donc, quand tu affirmes une grosse connerie ( soit disant incapacité de Leroy Sommer (devenu EMMERSON, puis Nidec)),  , tu essaies de t'en sortir en prétendant que c'était de l'ironie...

C'est raté, mais tu coutumier de cette "excuse bidon " , l'ironie, pour rattraper tes incohérences ( ou tes incompétences), et cela ne marche plus depuis un moment ...

[CAC72]

Quand bien même j'aurai totalement ignoré que Leroy Somer (un seul "m") savait faire autre chose que des moteurs de tondeuse, ça ne change strictement à la validité de ma démonstration ci-dessus.

Mais quelqu'un qui sait te dire que cette boîte a conçu le moteur de la 106 électric (je l'ai bien écrit dans le même message, non?) est a priori au courant des savoir-faire de la-dite boîte... donc ton truc tient pas debout... (= ça ne peut pas être autre chose que de l'ironie puisque je sais que la boîte fait aussi des moteurs de voiture...)

 

allez, une jolie photo de cet ePT-100kW pour nous ramener doucement au sujet :

 

Modifié 10 octobre par CAC72

[Tech21]

Le 10/10/2024 à 12:27, CAC72 a dit :

ePT-100kW

Merci, je ne connaissais pas le nom du moteur de la R5

Sur l'Alpine A290 (toujours bobiné) c'est bien le même moteur ?

[CAC72]

Le 10/10/2024 à 13:31, Tech21 a dit :

Sur l'Alpine A290 (toujours bobiné) c'est bien le même moteur ?

 

pas tout à fait, ce sera celui de la Mégane 220cv,  ePT-160kW, (bon, c'est les mêmes technologies grosso modo), mais pas lu grand chose à ce sujet...

Modifié 10 octobre par CAC72

[CAC72]

Quelques illustrations pas trop vues (je raffole de ces machins là).

On voit la suspension arrière multi-bras, un raffinement très rare pour une bagnole de cette taille!  😳

 

Modifié 10 octobre par CAC72

[Scritchoune]

Le 10/10/2024 à 15:54, CAC72 a dit :

 

pas tout à fait, ce sera celui de la Mégane 220cv,  ePT-160kW, (bon, c'est les mêmes technologies grosso modo), mais pas lu grand chose à ce sujet...

Il est plus large que celui de la R5 et c'est pour ça (entre autre) que l'alpine a des voies légèrement plus larges. 😉 

[Tech21]

Le 10/10/2024 à 15:54, CAC72 a dit :

 

pas tout à fait, ce sera celui de la Mégane 220cv,  ePT-160kW, (bon, c'est les mêmes technologies grosso modo), mais pas lu grand chose à ce sujet...

Un "petit peu d'infos":

https://www.planeterenault.com/1-gamme/45-moteurs/11985-ept-95-110-125-160/

https://www.automobile-propre.com/articles/renault-ept-160-decouverte-ligne-production-moteur-electrique-cleon/

Le fameux rotor bobiné:

Le stator

Le moteur au complet avec un homme à coté pour donner l'échelle:

 

Modifié 10 octobre par Tech21

[oursgentil]

Le 10/10/2024 à 19:54, Scritchoune a dit :

Il est plus large que celui de la R5

Ouf tu as evité l'affront ultime, dire que le rotor cylindrique du moteur de la R5 etait de dimensions reduite par rapport à celui de la Megane et que par conséquent le volume du cylindre etait plus petit...

[Scritchoune]

Le 09/10/2024 à 20:47, Tech21 a dit :

On ne parle pas vraiment du problème du refroidissement du rotor bobiné qui élève la température des vernis de protection des câbles et pouvant être à l'origine de court-circuit, sur une perceuse l'air le traverse, dans un VE j'imagine que le moteur est étanche.

Sur un moteur à aimant permanent le rotor ne chauffe quasiment pas puisqu'il est passif, seul les bobinages du stator chauffent mais il extrêmement facile de les refroidir.

Ma tondeuse Wolf de 1975 avec son moteur à induction Leroy Somer tourne toujours alors que les chinoises (bobinées) passent difficilement la cap des 5 ans.

Comparer des moteurs de VE avec des moteurs de tondeuse de '75.... Ma vieille flymo orange qui marche toujours n'a qu'à bien se tenir ! J'aurai tout vu 😂... Le moteur de ma tondeuse Honda autotractée 4temps de 1990 aurait sûrement sûrement pu m'aider à comprendre les défauts de conception des moteurs puretech si je te suis... Rha c'est bête ! 🤔

 

Le moteur des VE (surtout les recents équipés de PAC) sont baignés dans une huile de refroidissement... Il n'y a donc aucun risque de surchauffe... 

Voici une vidéo de démontage des moteurs TM3/Y

mais la chaîne (dé)mont(r)e aussi d'autres marques... Et celle sur la cvt planétaire à 2 moteurs est super intéressante et explique parfaitement le fonctionnement du nouveau moteur électrique des VAE haut de gamme Decathlon (fabrication et brevet fourni par une boîte belge)... 

 

Je vais tenter de retrouver les autres vidéos que j'ai vues qui parlent des moteurs à relucances variables (déjà utilisés sur les trams bruxellois d'avant guerre ! ) et celle qui parle des balais "inusables" des moteurs bobinés... On est loin des charbons ou brosses de nos outils élecroportatifs 🙄

 

C'est pas ça... Mais intéressant :

 

 

Modifié 10 octobre par Scritchoune

[Tech21]

Le 10/10/2024 à 20:27, Scritchoune a dit :

Comparer des moteurs de VE avec des moteurs de tondeuse de '75.... Ma vieille flymo orange qui marche toujours n'a qu'à bien se tenir ! J'aurai tout vu 😂... Le moteur de ma tondeuse Honda autotractée 4temps de 1990 aurait sûrement sûrement pu m'aider à comprendre les défauts de conception des moteurs puretech si je te suis... Rha c'est bête ! 🤔

 

Le moteur des VE (surtout les recents équipés de PAC) sont baignés dans une huile de refroidissement... Il n'y a donc aucun risque de surchauffe... 

Voici une vidéo de démontage des moteurs TM3/Y

mais la chaîne (dé)mont(r)e aussi d'autres marques... Et celle sur la cvt planétaire à 2 moteurs est super intéressante et explique parfaitement le fonctionnement du nouveau moteur électrique des VAE haut de gamme Decathlon (fabrication et brevet fourni par une boîte belge)... 

 

Je vais tenter de retrouver les autres vidéos que j'ai vues qui parlent des moteurs à relucances variables (déjà utilisés sur les trams bruxellois d'avant guerre ! ) et celle qui parle des balais "inusables" des moteurs bobinés... On est loin des charbons ou brosses de nos outils élecroportatifs 🙄

 

C'est pas ça... Mais intéressant :

 

 

Je vais prendre le temps de regarder tout ça, merci pour les liens.

 

[futur]

Le 10/10/2024 à 20:02, Tech21 a dit :

Un "petit peu d'infos":

https://www.planeterenault.com/1-gamme/45-moteurs/11985-ept-95-110-125-160/

https://www.automobile-propre.com/articles/renault-ept-160-decouverte-ligne-production-moteur-electrique-cleon/

Le fameux rotor bobiné:

Le stator

Le moteur au complet avec un homme à coté pour donner l'échelle:

 

le moins que l'on puisse dire, c'est que pour la puissance délivrée, l'encombrement ce bloc (moteur/réducteur/commande) est ...important, et on comprend mieux pourquoi, le capot avant est plein, au point de ne pas pouvoir y mettre un frunck...

On imagine mal pouvoir loger ce type de motorisation, à l'arrière d'un VE " normal", sauf à obérer les places arrières ou le coffre ...

Dès lors on ne peut que perdre espoir d'avoir une A290 AWD, cela obligerait Renault à se " renier" sur les moteurs bobinés au profit du moteur arrière  à aimant permanent, nettement moins encombrant...

Pourtant le mélange des 2 mériterait d'être étudié par Alpine, en particulier pour l'efficience...et la motricité 

Modifié 11 octobre par futur

[futur]

Le 10/10/2024 à 20:07, oursgentil a dit :

Ouf tu as evité l'affront ultime, dire que le rotor cylindrique du moteur de la R5 etait de dimensions reduite par rapport à celui de la Megane et que par conséquent le volume du cylindre etait plus petit...

T'as raison, il a fort bien fait, LUI,de ne pas utiliser d'analogie techniquement  abusive ...,,,  pourtant si chère à certains nostalgiques des moteurs à combustion !!!

Modifié 11 octobre par futur

[Tech21]

@futuron verra ce qu'ils feront sur la A390 (3 moteurs):

https://www.alpinecars.fr/dream-garage/a390-beta.html?ORIGIN=crm&CAMPAIGN=A390_B POST_REVEAL&utm_medium=crm&utm_source=email&utm_content=420323769&utm_campaign=A390_B_POST_REVEAL&crm_id=

EDIT

2 moteurs à aimants permanents à l'arrière et un bobiné à l'avant:

https://revueautomobile.ch/nouveautés/alpine-a390-trois-moteurs-électriques-propulsent-la-berline-sportive-fastback

Modifié 11 octobre par Tech21

[CAC72]

Le 11/10/2024 à 10:51, futur a dit :

le moins que l'on puisse dire, c'est que pour la puissance délivrée, l'encombrement ce bloc (moteur/réducteur/commande) est ...important, et on comprend mieux pourquoi, le capot avant est plein, au point de ne pas pouvoir y mettre un frunck...

On imagine mal pouvoir loger ce type de motorisation, à l'arrière d'un VE " normal", sauf à obérer les places arrières ou le coffre ...

Dès lors on ne peut que perdre espoir d'avoir une A290 AWD, cela obligerait Renault à se " renier" sur les moteurs bobinés au profit du moteur arrière  à aimant permanent, nettement moins encombrant...

Pourtant le mélange des 2 mériterait d'être étudié par Alpine, en particulier pour l'efficience...et la motricité 

 

Pas de frunk non plus sous le capot très encombré (et pourtant très carré) du Ford Explorer dont le moteur à aimants permanents est... à l'arrière! (et c'est pareil sous le capot d'une ID7 de 4m96!).

On en déduit quoi? que la possibilité d'avoir un frunk n'a pas grand chose à voir avec la techno choisie pour la machine électrique... (et bien sûr tu ne sauras jamais nous dire si c'est 8mm en plus ou 2cm, ni, surtout, nous expliquer en quoi ce serait un problème...).

Je ne vois pas la validité logique de ton raisonnement...

 

Pour la motricité, on arrive à descendre à 5,9s en traction (0-100 de l'Alfa Romeo Junior)...

 

Modifié 12 octobre par CAC72

[futur]

Le 12/10/2024 à 08:14, CAC72 a dit :

On en déduit quoi? que la possibilité d'avoir un frunk n'a pas grand chose à voir avec la techno choisie pour la machine électrique...

Ben , là, il s'agit de TAAAAA déduction...

Ce n'est pas parce l'Explorerer ou l'Id4 n'ont pas de frunk, que la possibilité de la présence de celui ci n'est pas directement liée, à l'encombrement du groupe moteur/réducteur/commande.

Une simple observation des VE avec frunk, montre bien que, à ma connaissance,  AUCUN VE pourvu n'utilise un moteur bobiné.

Ni Renault, ni BM ne proposent de frunk... tiens tiens, ah oui, tu va me répondre, que c'est un hasard ....et non une démonstration formelle ???

Les bloc de propulsion les moins encombrant pour les VE utilisent TOUS des moteurs à aimant permanent,.c'est u fait, et cela fait partie d'un des avantages possible de ce choix technique

Ce n'est pas parce que le bloc actuel équipant les VE sur plateforme MEB (Exploreur, ID4, Born, Eniacq etc) est lui encombrant, que c'est le cas de ceux que l'on retrouve sur les VE avec frunk .

Allez, tant qu'on y est une petite dernière pour la route,

Le 11/10/2024 à 19:51, Tech21 a dit :

2 moteurs à aimants permanents à l'arrière et un bobiné à l'avant:

https://revueautomobile.ch/nouveautés/alpine-a390-trois-moteurs-électriques-propulsent-la-berline-sportive-fastback

Tu va encore me dire, alors qu'ils ont conservé un moteur bobiné à l'avant (sans frunk) que ce n'était pas pour une question d'encombrement qu'à l'arrière, si les 2 moteurs ne seront pas, EUX,  des moteurs bobinés ...car ce n'est pas formellement une démonstration etc etc .., c'est surement encore un hasard , si Alpine a du développer un nouveau moteur à aimant , et n'utilise pas 2 moteurs bobinés ..., franchement, ils auraient tord de se priver de faire des frais supplémentaires...

[CAC72]

Le 12/10/2024 à 11:08, futur a dit :

que la possibilité de la présence de celui ci n'est pas directement liée, à l'encombrement du groupe moteur/réducteur/commande.

 

"directement lié", il va falloir le prouver...  Tu ne fais qu'une hypothèse, là... qui semble ne pas tenir debout puisqu'il existe plusieurs cas où même quand ce moteur plus compact - tu ignores de combien - est à l'arrière (on peut pas faire mieux pour désencombrer le capot !), il n'y a pas de frunk non plus... Et il n'y a pas de frunk non plus sur le e-3008, ni sur le e-2008... ça commence à faire beaucoup de contre-exemples...

 

Modifié 12 octobre par CAC72

[futur]

Le 12/10/2024 à 11:33, CAC72 a dit :

 

"directement lié", il va falloir le prouver...  Tu ne fais qu'une hypothèse, là... qui semble ne pas tenir debout puisqu'il existe plusieurs cas où même quand ce moteur plus compact - tu ignores de combien - est à l'arrière (on peut pas faire mieux pour désencombrer le capot !), il n'y a pas de frunk non plus...

 

Non non, comme à ton habitude, tu essaies de renverser le rôles....

C'est à toi de prouver que ce le moindre encombrement d'u moteur à aimants, (un investissement supplémentaire et  forcément lourd), n'est pas ABSOLUMENT PAS la raison qui a poussé la direction à " accorder " ce surcoût aux ingénieurs ( au lieu de leur imposer de faire avec...du bobiné existant ...,  pas l'inverse , puisque que tu prétends que ce ne serait qu'une hypothèse ( sous entendu,  de ta part.. loufoque ou dénuée de tout fondement ! ).

Quant à l'absence de frunk, c'est franchement pas étonnant, vu la présence du moteur bobiné à l'avant  !!! C'est même l'inverse qui aurait été surprenant  ...