Discussion générale sur la R5

[CAC72]

Le 08/10/2024 à 10:44, futur a dit :

Entre les performances "sur le papier" des moteurs bobinés, censés consommer moins à haute vitesse, mais plus dans tous les autres cas de figure, et la vraie vie...

Pour une fois Stellantis ou plutôt Nidec (ex Leroy Sommer), démontre qu'on peut faire mieux en MOYENNE d'utilisation, et en réel , avec un  moteur à aimants permanent...,

 

Tu remets ce raisonnement incorrect sur la table...

Le 3008 a une meilleure aéro, et c'est sur l'autoroute qu'il consomme moins, là où l'aéro est prépondérant (et même sur route l'aéro compte déjà beaucoup). Tu ne peux donc pas attribuer sa plus grande frugalité au moteur... C'est un raisonnement quand même assez simple et je suis sûr que tu le comprends très bien... (je note au passage que le 3008 a une plate-forme multi-énergie...).

 

Prendre 2 voitures différentes ne permet pas de déduire quoi que ce soit sur un seul des éléments qui contribuent à la conso finale. Une MG4 a une autonomie inférieure à la R5 à capacité de batterie identique (350km seulement pour 51kWh), et pourtant la R5 pousse beaucoup plus d'air (SCx) et a une plateforme dont la base est celle de la clio, il faut en déduire quelque chose sur le moteur à aimant permanent de la chinoise? ou sur la plate-forme? ou sur le critère qu'on a envie de mettre en avant? Qu'est-ce que tu vas nous sortir pour justifier qu'ici ton raisonnement ne s'applique pas?

 

Ton raisonnement est incorrect, il n'est pas du tout scientifique, et le pire c'est que je suis sûr que tu le comprends très bien...

 

Citation

Ce n'est d'ailleurs pas un hasard, si le choix du rotor bobiné, n'est quasiment pas repris par aucun autre constructeur , sachant qu'aucun brevet ne l'interdit .

 

ça aussi c'est un raisonnement tout à fait incorrect.

"il n'y a que BMW et Renault qui ont choisi cette techno donc c'est une techno qui consomme plus"...

 

Tu penses convaincre qui au juste avec ces raisonnements simplistes ?

 

Modifié 8 octobre par CAC72

[futur]

Le 08/10/2024 à 11:08, CAC72 a dit :

Tu penses convaincre qui au juste avec ces raisonnements

Cà, c'est sûr que je ne te convaincrai JAMAIS, qu'un choix fait par Renault, puisse s'avérer non judicieux...désolé mais cela arrive à tous les constructeurs de se tromper, et que les avantages "théoriques"   le soient QUE sur le papiers mais pas au final .

 C'est vrai qu'en plus, qu'aucun autre constructeur ne reprenne ce choix en question, n'est pas en soit , une preuve scientifique formelle, mais pour le moins un élément probant, quoi que tu en penses et que tu en dises.

Tu peux qualifier cela de raisonnement  TOUT A FAIT incorrect, si cela te fais plaisir.

Néanmoins, les faits, EUX, sont là, et oui, je suis convaincu, que Renault finira, avec ses moteurs électriques, à faire comme il l'a fait pour son chargeur caméléon, adopter le même choix  technico économique que quasiment TOUS ses concurrents. 

[CAC72]

Le 08/10/2024 à 11:53, futur a dit :

Cà, c'est sûr que je ne te convaincrai JAMAIS, qu'un choix fait par Renault, puisse s'avérer non judicieux...désolé mais cela arrive à tous les constructeurs de se tromper, et que les avantages "théoriques"   le soient QUE sur le papiers mais pas au final .

 C'est vrai qu'en plus, qu'aucun autre constructeur ne reprenne ce choix en question, n'est pas en soit , une preuve scientifique formelle, mais pour le moins un élément probant, quoi que tu en penses et que tu en dises.

Tu peux qualifier cela de raisonnement  TOUT A FAIT incorrect, si cela te fais plaisir.

Néanmoins, les faits, EUX, sont là, et oui, je suis convaincu, que Renault finira, avec ses moteurs électriques, à faire comme il l'a fait pour son chargeur caméléon, adopter le même choix  technico économique que quasiment TOUS ses concurrents. 

 

Je n'ai pas dit que Renault avait fait un choix judicieux. Je n'en sais rien (c'est ce qui nous sépare).

Je montre juste que ta "démonstration" qui vise à essayer de faire croire qu'ils se seraient trompés (ou qu'ils travaillent mal) ne tient pas debout. Surtout que tu essaies de contester un truc de physique qui n'est pas vraiment discuté.

Et écrire "les faits sont là " n'est pas une démonstration non plus... C'est un tour de passe-passe sémantique quand on n'a justement rien réussi à démontrer, et tu l'utilises beaucoup trop...

Il y a peut-être 5, 8 ou 15 variables qui déterminent la conso finale, tu ne peux pas à ta guise tirer des conclusions sur l'une d'entre elle en regardant le résultat. Content que tu ne remettes pas en cause cette approche scientifique élémentaire.

 

Quant à l'autre arnaque (tentée en désespoir de cause) qui consiste à dire que de toutes façons si une boîte mise sur une solution technique qui n'est pas celle qui est choisie majoritairement par les autres, c'est qu'elle est dans l'erreur, ça ne tient pas plus debout. L'industrie fournit des tas de contre-exemples... (quelqu'un qui défendait le thermique il y a 10 ans n'aurait d'ailleurs pas dit autre chose... 😜).

 

Modifié 8 octobre par CAC72

[Pile Poil]

 @futur

Renault a des objectifs en économie circulaire. Quand les autres en auront au même niveau, l'intérêt du rotor bobiné  réapparaitra chez les concurrents, le cuivre se recyclant très facilement. On a bien compris, vous n'aimez pas Renault . Je ne pense pas utile de perdre du temps à trop discuter avec vous.

Modifié 8 octobre par Pile Poil

[gilsou]

Le 07/10/2024 à 10:21, Apfelgluck a dit :

En tout cas les 1ers tests ont confirmé ce que je craignais: pas de one pedal  Du coup pour moi c'est un gros stop, pour le reste cette R5 m'attirait mais je ne me vois pas revenir à une conduite sans one pedal.

Va essayer, il n'y a qu'en essayant que l'on peut se rendre compte !

[Tech21]

Autant le fait de ne pas avoir de One Pedal qui pour moi peut être à l'origine de confusion lors d'une demande de réaction rapide du conducteur pour éviter un accident ne me gêne pas mais le fait d'avoir des balais sur le rotor du moteur me met un gros doute et si en plus le rendement moteur est moins bon quand on roule à petite vitesse je vais y réfléchir à 2 fois 🤔

[oursgentil]

Le 08/10/2024 à 11:53, futur a dit :

Néanmoins, les faits, EUX, sont là, et oui, je suis convaincu, que Renault finira, avec ses moteurs électriques, à faire comme il l'a fait pour son chargeur caméléon, adopter le même choix  technico économique que quasiment TOUS ses concurrents. 

En attendant, Hyundai/kia développe aussi un moteur à rotor bobiné

[oursgentil]

Le 08/10/2024 à 21:10, Tech21 a dit :

en plus le rendement moteur est moins bon quand on roule à petite vitesse je vais y réfléchir à 2 fois

C'est le contraire

Le rotor bobiné :

* frotte moins

* a besoin d'energie pour l'excitation

=> a faible puissance, le rendement est meilleur (car moins de frottement)

=> a pleine puissance, le rendement est moins bon (car il faut fournir beaucoup d'energie pour l'excitation)

[Tech21]

Le 08/10/2024 à 21:27, oursgentil a dit :

C'est le contraire

Le rotor bobiné :

* frotte moins

* a besoin d'energie pour l'excitation

=> a faible puissance, le rendement est meilleur (car moins de frottement)

=> a pleine puissance, le rendement est moins bon (car il faut fournir beaucoup d'energie pour l'excitation)

Ce n'est pas ce qui est indiqué ici/

https://www.avere-france.org/les-moteurs-de-vehicules-electriques/#:~:text=Tandis que les bobinés ont,stator étant faciles à évacuer.

Modifié 8 octobre par Tech21

[Tech21]

Sinon j'ai reçu le QR code pour réserver un essai aujourd'hui:

 

 

 

Modifié 8 octobre par Tech21

[rv45]

Le 08/10/2024 à 06:37, 0liver a dit :

Renault travaillerait aussi sur une R5 hybride.

https://www.auto-moto.com/en-bref/vers-une-renault-5-hybride--le-losange-mene-des-tests-46926

 

Bonne ou mauvaise chose? C'est sur qu'en hybride ils vont vendre mieux mais ce sera au détriment de l'électrique et ils vont encore s'éloigner de leur objectif en CO2.

Si Renault veut saborder sa R5e ils ont un bon moyen de le faire. Quand le ridicule ne tuerais pas. Déjà que Renault va avoir du mal à atteindre ses objectifs Européens en 2025. S’il veut se saborder il a une solution simple.

[CAC72]

Ce serait un peu dommage effectivement (mauvais signal pour ceux qui hésitent), mais diriger une boîte c'est prévoir. Et si pour une raison ou pour une autre ça coince sur l'électrique (ou que la loi change parce que certains partis politiques arrivent au pouvoir en Europe), il faut être prêt. C'est ça diriger une boîte. C'est pour ça que Volvo a changé son fusil d'épaule, que Hyundai annonce de nouvelles hybrides pour l'Europe, et que BYD lui-même continue à investir dans le thermique (eh oui !)... (le thermique constitue encore la moitié de sa production, bien qu'il ait l'image d'un "pure electric player").

 

On peut aussi imaginer qu'ils veulent vendre la R5 ailleurs qu'en Europe... (les BEV n'existent quasiment pas au Brésil, par exemple, qui est un énorme marché - 2 millions de véhicules vendus - , et où Renault a une présence historique... )

Le "ridicule" n'a rien à voir là-dedans...

 

Modifié 9 octobre par CAC72

[futur]

Le 08/10/2024 à 22:05, Tech21 a dit :

Ce n'est pas ce qui est indiqué ici/

https://www.avere-france.org/les-moteurs-de-vehicules-electriques/#:~:text=Tandis que les bobinés ont,stator étant faciles à évacuer.

On va pardonner à notre ancien ingénieur en thermique  ... (celui qui parle de " cylindrée " s'agissant les moteurs électriques ...) .

En effet sur 1 SEUL point ( pertes à hautes vitesses ) le moteur bobiné fait mieux, mai sur TOUS  les autres , sauf le prix (tiens , tiens ...ne serait-ce pas la la VRAIE raison du choix de Renault ?), il est moins bon.

En plus les ingé ont trouvé la solution , en allongeant légèrement la démultiplication, pour diminuer la vitesse de rotation et limiter les pertes, sachant qu'en plus, les VE sont rarement à fond ..., donc dans la vraie vie (plage d'utilisation moyenne) .

[CAC72]

Le 09/10/2024 à 09:00, futur a dit :

On va pardonner à notre ancien ingénieur en thermique  ... (celui qui parle de " cylindrée " s'agissant les moteurs électriques ...) .

 

 

Tu es de mauvaise foi, il essayait de faire un parallèle, rien de plus... Il y a bien un dimensionnement du moteur électrique qui pourrait être un peu l'équivalent de la cylindrée pour un thermique... (dimensionnement au sens large : je suis pas en train de parler de centimètres et de dm3).

 

Citation

le moteur bobiné fait mieux, mai sur TOUS  les autres , sauf le prix (tiens , tiens ...ne serait-ce pas la la VRAIE raison du choix de Renault ?

 

Tu vas nous donner une autre explication pour BMW bien sûr? 😜

Et quand tu dis "tous les autres", je vois surtout des considérations industrielles (qui ne sont apparemment pas un problème pour Renault qui maîtrise le sujet depuis quelques années...). "maturité industrielle", "simplicité de fabrication"... ma foi ça n'a plus l'air de poser de problèmes à Renault puisque la prochaine génération sera aussi à rotor bobiné...

Et il y a une ligne essentielle qui n'est pas dans le tableau : pas de terres "rares" donc moins de dépendance à un seul pays (aucun pays n'est hégémonique sur la production du cuivre).... Et encore une autre : le recyclage beaucoup plus facile pour le cuivre que pour les aimants, comme évoqué plus haut.

Avec les bien plus faibles pertes à haute vitesse (++ contre -  alors que c'est + contre ++ à basse vitesse selon ce tableau), ça fait assez de bonnes raisons de le choisir je suppose...

 

Modifié 9 octobre par CAC72

[futur]

Le 09/10/2024 à 09:07, CAC72 a dit :

Tu es de mauvaise foi, il essayait de faire un parallèle, rien de plus.

Pas du tout, il nous a développé toute une théorie, avec appellation des moteurs électriques, par leur diamètre (et donc selon lui, leur cylindrée) ..., qu, en réalité, i ne concernait que la boite qu'il connaissait, la forme des moteurs électriques étant très variable, et leur caractéristique remarquable n'étant vraiment pas la "cylindrée", contrairement aux thermiques . 

 

Le 09/10/2024 à 09:07, CAC72 a dit :

Tu vas nous donner une autre explication pour BMW bien sûr?

La même que Renault, le prix du néodyme d'une part,  venant essentiellement de Chine d'autre part ...

 

Le 09/10/2024 à 09:07, CAC72 a dit :

t il y a une ligne essentielle qui n'est pas dans le tableau : pas de terres "rares" donc moins de dépendance à un seul pays (aucun pays n'est hégémonique sur la production du cuivre)

Apparemment, tu n'as pas lu correctement lu mes post, car précisément j'ai mentionné le fait des terres rares et de la dépendance  essentiellement de la Chine.

Le problème par contre, c'est de mettre en avant  un justificatif  d'avantage "technique" discutable (sur la moyenne réelle d'utilisation à haute vitesse), quand en réalité, cela recouvre une réalité financière ( prix du néodyme/prix du cuivre), et/ou voir une réalité politique (non dépendance à la Chine) .

[CAC72]

Le 09/10/2024 à 10:21, futur a dit :

Pas du tout, il nous a développé toute une théorie...

ok, me souviens plus de ça précisément!

 

Citation

Le problème par contre, c'est de mettre en avant  un justificatif  d'avantage "technique" discutable (sur la moyenne réelle d'utilisation à haute vitesse), quand en réalité, cela recouvre une réalité financière ( prix du néodyme/prix du cuivre), et/ou voir une réalité politique (non dépendance à la Chine) .

on va remettre les choses à l'endroit.

Personne, ni Renault qui ni que ce soit ici a écrit "ce moteur a été choisi car il y a moins de pertes à haute vitesse". Tu avais inventé un truc sur Renault il y a quelques pages ("contrairement à ce qu'avance Renault..."), que tu n'as jamais pu prouver vu que Renault n'en parle jamais.

Et les rares fois où cette caractéristique est citée sur ce forum, c'est toujours quand tu te mets en tête d'essayer de faire passer l'idée que ce moteur consommerait plus qu'un autre, avec des démonstrations qui ne tiennent pas debout (et que d'autres exemples semblent contredire...).

Voilà.

 

Modifié 9 octobre par CAC72

[Tech21]

Les 2 technologies font débats, il n'y a pas de doute. j'aurais aimé un comparatif sur la durée de vie mais d'après Renault le moteur dépassera celle du véhicule (j'espère qu'il n'y a pas besoin de changer les balais pendant cette période).

Sur AP il me semble avoir lu que BMW avait des moteurs très efficients et pourtant bobinés, l'écart au niveau rendement ne doit pas être énorme.

Reste à attendre une étude comparative complète par exemple entre le Stellantis 156 chevaux et le Renault 150.

Nous verrons bien...

[futur]

Le 08/10/2024 à 21:25, oursgentil a dit :

En attendant, Hyundai/kia développe aussi un moteur à rotor bobiné

Les Coréens ont ( et on peut les comprendre), l'obsession de la Chine ( leur voisin...), et donc si ils cherchent une solution technique " acceptable" pour ne plus dépendre du Néodyme,  essentiellement Chinois .

Mais leur choix d'essayer ce développement, n'est pas fait par prétendue " supériorité technique " .

C'est comme le passage à la traction et au 400 v , de la plateforme e-GMD , pour les EV3/4/5, qui n'a également pas été  fait par supériorité technique, mais pour des raisons purement économiques, avec une plus forte automatisation de la nouvelle  giga usine, justifiant ces choix , purement financiers, mais pas pas techniquement supérieurs, bien au contraire ...

Accessoirement, le prix de vente des Kia, en Europe, n'est plus aussi bien placé qu'avant, leur niveau de vente s'en ressent, et quand on voit le prix de l'EV3 en Belgique, qui plus est non " bonussable " chez nous, on peut s'interroger sur la politique européenne du groupe, contrairement aux US, où ils sont ultra compétitifs (baisse des priix) et implantations d'usines de production. 

[CAC72]

J'en profite pour décortiquer un petit sophisme par association que tu as déjà utilisé plusieurs fois :

 

Le 08/10/2024 à 10:44, futur a dit :

On a un peu l'impression, que, pour son moteur bobiné,  comme pour son " chargeur caméléon ", Renault (...) va attendre un peu, avant d'adopter...discrètement,  le choix technico/économique plus judicieux du moteur à aimant.

 

Comment peux tu avoir "l'impression" que cette techno va être abandonnée alors que tu es parfaitement au courant que la future génération de moteurs électriques Renault recourt justement à cette technologie, pour la 4ème fois au moins? (donc absolument aucun signal même faible d'un quelconque abandon de cette techno).

 

Le fait qu'ils aient abandonné le caméléon est justement la preuve qu'ils savent très bien mettre de côté une solution qui n'est pas performante (ou dont les défauts sont supérieurs aux avantages).

 

Et cette notion de "choix technico/économique plus judicieux" ahah! Elle résume tout ton art...  (je réclame l'ouverture d'un topic rien que pour que tu nous expliques tout ça!!! ☺️ ... et d'abord pourquoi il serait plus "judicieux" de choisir une technologie qui va augmenter et la dépendance à la chine, et le prix de vente de la bagnole puisqu'elle est plus coûteuse! Tout en réduisant l'emploi en France puisqu'il n'y aura plus certaines opérations de bobinage etc...

 

Modifié 9 octobre par CAC72

[futur]

Le 09/10/2024 à 11:01, CAC72 a dit :

absolument aucun signal même faible d'un quelconque abandon de cette techno).

qui vivra verra ...

l'abandon du Caméléon a bien été fait aussi discrètement, que son arrivée avait été " bruyante et tonitruante ", devant boulverser les normes de charge du VE ...

Quant à la R5, je note que le 22 kW AC, vient de passer de mode, ( alors que pourtant la Mégane et la Scénic), sortis eux, il y a peu le " mettaient en avant".

Donc, pour le passage au moteur à aimants permanents au lieu du bobiné, on verra ce qu'il advient, le basculement éventuel dans l'usine de Cléon, ne devant surement pas poser de problèmes insolubles aux ingénieurs de Renault.

Non, actuellement, c'est je le répète, plus une question politique ( indépendance au Néodyme essentiellement produit en Chine), que des raisons prétendument technique qui décidera de la suite .

[CAC72]

Le 09/10/2024 à 11:13, futur a dit :

Quant à la R5, je note que le 22 kW AC, vient de passer de mode, ( alors que pourtant la Mégane et la Scénic), sortis eux, il y a peu le " mettaient en avant".

 

tu vas nous dire aussi que comme la R5 a un écran plus petit, Renault est "discrètement" en train de faire marche arrière sur les grands écrans en hauteur? Ah non, là, la petite combine rhétorique ne marche pas... 😜

 

Modifié 9 octobre par CAC72

[oursgentil]

Le 08/10/2024 à 22:05, Tech21 a dit :

Ce n'est pas ce qui est indiqué ici/

https://www.avere-france.org/les-moteurs-de-vehicules-electriques/#:~:text=Tandis que les bobinés ont,stator étant faciles à évacuer.

Il ne faut pas confondre puissance et vitesse

[oursgentil]

Le 09/10/2024 à 09:00, futur a dit :

En plus les ingé ont trouvé la solution , en allongeant légèrement la démultiplication, pour diminuer la vitesse de rotation et limiter les pertes, sachant qu'en plus, les VE sont rarement à fond ..., donc dans la vraie vie (plage d'utilisation moyenne) .

C'est bizarre cette reflexion, car lorsque j'ai parlé jsutement du moteur APP550 et de son faible régime de rotation, , tu m'as encore repris que "je n'y conaissais rien". Mais la tu reprends cet argumentaire....

[Tech21]

En 2027 Renault équipera ses futurs véhicules d'un moteur 800V (toujours bobiné):

https://www.renaultgroup.com/news-onair/actualites/e7a-la-next-gen-du-moteur-electrique-developpee-par-renault-et-valeo/

[Tech21]

Un article survolant les problèmes d'usure des moteurs suivant leur technologie/

https://www.fiches-auto.fr/articles-auto/voiture-electrique/s-2615-comment-s-use-un-moteur-electrique-.php#google_vignette

On ne parle pas vraiment du problème du refroidissement du rotor bobiné qui élève la température des vernis de protection des câbles et pouvant être à l'origine de court-circuit, sur une perceuse l'air le traverse, dans un VE j'imagine que le moteur est étanche.

Sur un moteur à aimant permanent le rotor ne chauffe quasiment pas puisqu'il est passif, seul les bobinages du stator chauffent mais il extrêmement facile de les refroidir.

Ma tondeuse Wolf de 1975 avec son moteur à induction Leroy Somer tourne toujours alors que les chinoises (bobinées) passent difficilement la cap des 5 ans.

Modifié 9 octobre par Tech21