Croissance des bornes CCS. Réseau ChaDeMo en voie d'extinction?

[Remy]

Le 16/05/2021 à 09:54, MiBou a dit :

la présence d'un nombre significatif de véhicules au standard chademo oblige donc celles ci à continuer à développer le chademo parallèlement aux autres standards...

Sauf qu'en l'absence de loi ou de décret, cette "obligation" n'est pas contraignante et peut allègrement être ignorée, d'autant que, comme le fait remarquer @yvanc, ce sont les itinérants qui on le plus besoin de ces bornes, pas les locaux (ceux qui votent et qui financeraient par leurs impôts le développement du Chademo).

 

[MiBou]

Sauf que pour les collectivités locales il y a une obligation qui s'appelle égalité d'accès aux services publics (en l'occurrence à l'usage de la charge rapide)... Il se trouve que je connais tout particulièrement ce sujet en tant qu'ex élu : après chacun fait ou pense ce qu'il veut, mais non ce ne serait certainement pas une obligation "allègrement ignorée", au risque de se retrouver devant le tribunal administratif : je dis ça je dis rien ! 😉

[yvanc]

Il y a 1 heure, MiBou a dit :

Sauf que pour les collectivités locales il y a une obligation qui s'appelle égalité d'accès aux services publics (en l'occurrence à l'usage de la charge rapide)... Il se trouve que je connais tout particulièrement ce sujet en tant qu'ex élu : après chacun fait ou pense ce qu'il veut, mais non ce ne serait certainement pas une obligation "allègrement ignorée", au risque de se retrouver devant le tribunal administratif : je dis ça je dis rien ! 😉

Si la collectivité locale n'investit pas dans les charges rapides sur le territoire, ils répondent à l'exigence d'égalité d'accès !! 

 

Pour en revenir au Chademo, on peut regretter la disparition des bornes, mais on peut difficilement reprocher aux structures (privées ou publiques) de privilégier les bornes CCS (standard d'aujourd'hui). Quand je vois Nissan qui continue de faire de la pub pour sa Leaf, je me dis que certains acheteurs vont déchanter, lorsqu'ils s'apercevront  de la part reduite du réseau accessible.

 

De toute façon, lorsque la réglementation contraint des fournisseurs à livrer un produit ou un service inutiles, ils mettent peu d'entrain à le délivrer. 

[Casta]

il y a 37 minutes, yvanc a dit :

Sauf que pour les collectivités locales il y a une obligation qui s'appelle égalité d'accès aux services publics (en l'occurrence à l'usage de la charge rapide)... Il se trouve que je connais tout particulièrement ce sujet en tant qu'ex élu :

Ah bon ? Égalité d'accès qui comprend je suppose égalité de tarification. Il n'est certainement pas pas possible de délivrer un service public avec un tarif à la tête du client. Tout le monde sur un pied d'égalité.

Comment expliquer alors que de très nombreuses collectivités pratiquent un prix du kWh pour les propriétaires de Zoé et un tarif trois fois plus élevé pour la plupart des autres conducteurs ? (Avec la facturation au temps)

Si tu me réponds, que ceux qui ont une voiture qui charge à 7 kW avaient qu'à en prendre une qui charge à 22kW, je te dirais que pour le sujet de ce fil, ceux qui sont en chademo ont qu'à prendre un VE en ccs.

Deux poids deux mesures.

[MiBou]

La plupart des collectivités locales ne gèrent pas elles même leur réseau de bornes, mais le confie à un prestataire extérieur. D'ailleurs comme  le dit yvanc le plus simple pour elles seraient de continuer à ne poser que des 22 kW AC comme elles le faisaient à l'époque où le parc se résumait à 2/3 de zoés et 1/3 de chademo ! La question d'origine porte sur la charge rapide, et la problématique est que chacun puisse y avoir accès quelque soit le standard de son VE (CCS ou Chademo en DC). Je ne défend personne ni ne porte de jugement, je parle de droit (et j'en ai vu des pinailleurs...) : si tu as des arguments à faire valoir garde les pour le tribunal administratif perso je m'en contrefiche (je suis motard et ma compagne roule en zoé) !

Modifié mai 18, 2021 par MiBou

[yvanc]

@Casta le paragraphe que tu cites n'est pas de moi, mais de Mibou.

[Casta]

Il y a 1 heure, yvanc a dit :

@Casta le paragraphe que tu cites n'est pas de moi, mais de Mibou.

Toutes les excuses, je n'ai pas fait attention. J'ai choppé l'extrait que je voulais citer dans la citation que tu avais faite dans ton message au lieu de le faire dans l'original. Du coup tu en es devenu l'auteur à ton corps défendant. 😉

[Casta]

Il y a 2 heures, MiBou a dit :

perso je m'en contrefiche

Ok, c'est bien noté. 

[zadene]

Il y a 12 heures, Casta a dit :

...

Comment expliquer alors que de très nombreuses collectivités pratiquent un prix du kWh pour les propriétaires de Zoé et un tarif trois fois plus élevé pour la plupart des autres conducteurs ? (Avec la facturation au temps)

...

Le prix à la minute est le même, donc la facturation est identique. C'est la Zoe qui tire mieux profit de ces minutes.

 

Quand tu paies ton forfait ski à la journée, le mauvais skieur qui fera 3 pauvres descentes durant ce temps facturé aura payé le même prix que le bon skieur qui aura dévalé 50 pistes. Le mauvais skieur aura tiré un moins bon parti de ce qu'il aura payé et le prix unitaire de la descente sera plus élevé dans son cas. J'ai rarement entendu dire que c'était discriminatoire!

Modifié mai 19, 2021 par zadene
Ortho

[Pahtath]

C'est bien la première fois que j'entends qu'une collectivité se doive de continuer le ChaDeMo sous prétexte d'égalité d'accès.

Cet argument me parait absolument spécieux et je n'ose imaginer une plainte au Conseil d'Etat (ou même à un TA) recevable.

 

A ma connaissance, il y a hiérarchie normative en France, et à partir du moment où un décret définit un usage, les collectivités doivent s'y conformer. Elles peuvent proposer mieux évidemment, mais ce n'est pas opposable.

 

[MiBou]

Merci de lire correctement ce qui est écrit : une collectivité ne "se doit" pas de "continuer le chademo" (ce qui n'a aucun sens). En revanche si elle veut s'éviter des conflits inutiles (qui aboutiront, ou pas, au tribunal administratif selon la façon dont la plainte aura été conçue), elle a tout intérêt à installer des bornes tri-standard pour de nouvelles installations de recharge. Encore une fois je ne porte pas de jugement là dessus, j'exprime juste l'avis d'un ancien élu qui a connu tellement de chicaneries qu'il devine les potentielles !

Modifié mai 19, 2021 par MiBou

[Pahtath]

il y a 15 minutes, MiBou a dit :

En revanche si elle veut s'éviter des conflits inutiles (qui aboutiront, ou pas, au tribunal administratif selon la façon dont la plainte aura été conçue), elle a tout intérêt à installer des bornes tri-standard pour de nouvelles installations de recharge.

 

Argument spécieux encore. Si plainte il y a, elle se devra de prouver que la collectivité devait répondre à cette égalité d'accès en installant un connecteur qui n'est pas obligatoire au niveau réglementaire, et donc en devant en quelque sorte imposer plus que l'obligatoire sur ses procédures d'appel d'offre, renchérissant d'autant le coût des bornes, ce que ses propres contribuables pourraient lui reprocher par ailleurs.

En cela, le TA pourrait arguer du fait que le quidam dépositaire de la plainte devrait plutôt tourner son grief envers l'Etat et non la collectivité.

Bref, dormez tranquilles, chers élus.

[Casta]

il y a 12 minutes, zadene a dit :

Le prix à la minute est le même, dont la facturation est identique. C'est la Zoe qui tire mieux profit de ces minutes.

 

Quand tu paies ton forfait ski à la journée, le mauvais skieur qui fera 3 pauvres descentes durant ce temps facturé aura payé le même prix que le bon skieur qui aura dévalé 50 pistes. Le mauvais skieur aura tiré un moins bon parti de ce qu'il aura payé et le prix unitaire de la descente sera plus élevé dans son cas. J'ai rarement entendu dire que c'était discriminatoire!

Je ne pense pas que cette comparaison soit pertinente.

Moi je parle d'une situation qui consiste à acheter une quantité d'énergie électrique comme on achète une quantité d'essence. Le prix payé devrait être uniquement corrélé à la quantité d'énergie et non au temps passé pour remplir sa batterie (avec pénalité éventuelle d'occupation indue). Verrait-on un plein d'essence être facturé au temps passé garé devant la pompe, et la personne âgée ou malhabile payer ainsi son carburant plus cher.

Il ne s'agit pas de l'utilisation d'un service comme les remontées mécaniques et le ski, il s'agit de la vente d'une marchandise ( quantité d'énergie ), quand tu entres dans une boutique acheter un pantalon, si tu mets 30 mn à le choisir alors qu'un autre ne mettra que 10 mn, tu ne trouveras pas discriminatoire qu'on te le fasse payer trois fois plus cher parce que tu es resté plus longtemps dans le magasin ?

Mon propos n'est pas contre les possesseurs de Zoé qui ont la chance de profiter de bornes nombreuses dont les caractéristiques et les tarifs sont optimisés pour leur modèle de voiture.

Je dis juste que si Tesla est en droit de privilégier ses clients en n'acceptant qu'eux, que si Ionity est en droit de favoriser les véhicules des marques fondatrices du réseau, (comme un supermarché favorise ses clients par exemple), par contre, une collectivité publique ou un syndicat d'énergie qui fournit un service public ne devrait pas favoriser une partie du public au détriment d'une autre fût-ce par le biais d'une méthode de facturation qui fait varier considérablement le prix payé en fonction de critères techniques des véhicules des clients. Pour eux encore plus que pour d'autres, le prix de l'énergie vendue devrait être le même pour tous et ne pas varier du simple au triple.

🏂

[MiBou]

il y a 7 minutes, Casta a dit :

Mon propos n'est pas contre les possesseurs de Zoé qui ont la chance de profiter de bornes nombreuses dont les caractéristiques et les tarifs sont optimisés pour leur modèle de voiture.

Euh... Les possesseurs de zoé ont pour une grande partie fait le choix de ce VE justement parce qu'ainsi ils pourraient profiter d'un réseau dense de bornes parfaitement adaptées : ce n'est pas de la chance, mais un choix...

Pour les tarifs encore une fois ce sont les exploitants qui les décident : du moment que le prix à la minute est le même pour tout le monde. En tous cas toute cette littérature prouve bien ce que j'écrivais : attention dossier brulant ! Mieux vaut installer des tri pas de problèmes !🤣

Modifié mai 19, 2021 par MiBou

[Casta]

il y a 9 minutes, Casta a dit :

Pour eux encore plus que pour d'autres, le prix de l'énergie vendue devrait être le même pour tous et ne pas varier du simple au triple.

🏂

Quand je dis que le prix de l'énergie devrait être le même pour tous, je parle à qualité de service équivalente. Comme on comprend que l'essence coûte plus cher sur autoroute, je conçois qu'avec un prix de matériel et d'installation plus élevé le kWh soit vendu plus cher sur une borne de 350 kW que sur une 50.

 

En poussant le raisonnement la Zoé devrait payer plus cher que les autres sur une 22kW. 😂😂 Non, je déconne. (Quoi que...)

[zadene]

il y a une heure, Casta a dit :

...

Il ne s'agit pas de l'utilisation d'un service comme les remontées mécaniques et le ski, il s'agit de la vente d'une marchandise ( quantité d'énergie ), quand tu entres dans une boutique acheter un pantalon, si tu mets 30 mn à le choisir alors qu'un autre ne mettra que 10 mn, tu ne trouveras pas discriminatoire qu'on te le fasse payer trois fois plus cher parce que tu es resté plus longtemps dans le magasin ?

...

Si justement, c'est bien un service, et pas juste un achat d’énergie.

Chez moi, j’achète des kWh. Mais j'ai payé la borne, le tableau électrique, le poteau sur lequel elle est fixée, la place sur laquelle la voiture charge, et la réparation ou le remplacement de la borne hors garantie sera à ma charge. Et l'abonnement est en sus quelque soit la quantité chargée. Tous ces frais, et j'en oublie, sont inclus dans le prix du service de recharge.

 

Et le prix du même pantalon varie selon la date d'achat.

Et il faut faire le distinguo entre l’utilisateur et la voiture. Le malhabile qui perd du temps à brancher paiera le même prix que celui parfait ça en 2/2. Le temps de branchement  par l’utilisateur n'est pas facturé, uniquement le temps de charge de la voiture. Comme pour le pantalon, l'essai n'est pas facturé.

 

Aucun prix n'est le même pour tout le monde. Regarde les prix des billets d'avion, une étude intéressante avait fait le comparatif du grand écart des prix des passagers d'un MEME vol. Qui part à la même heure pour tous, au même endroit, pour arriver à la même heure pour tous, au même endroit.

 

Quand tu vas au restaurant, tu demandes la facturation du plat au poids ?

Quand tu vas au bar, tu demandes la facturation au litre? Si tu demandes 2 pressions de 25cl, tu ne paieras pas le même prix qu'une pression de la même bière du même fût, mais servie en 50cl. Ce n'est pas vendu au litre non plus, et c'est plus cher en 2*25 parce que tu utilises plus longtemps le service.

 

Les pétroliers ne facturent pas au kWh, mais au litre. Et les dieselistent paient aussi le kWh moins cher que les essencistes. Il y a donc aussi des tarifs de l’énergie différents selon les voitures thermiques.

 

Modifié mai 19, 2021 par zadene

[Aphilas]

il y a une heure, zadene a dit :

Ce n'est pas vendu au litre non plus, et c'est plus cher en 2*25 parce que tu utilises plus longtemps le service.

Euh, non. Parce que tu peux passer 3h dans le bar avec ton demi, tu ne seras pas facturer plus que si tu le bois en 30 minutes et part de suite.

 

La différence de prix entre la vente en petite quantité et en grande quantité, c’est pour pousser à acheter plus... ça reste de la vente de quantité et non de temps d’utilisation.

 

il y a une heure, zadene a dit :

Il y a donc aussi des tarifs de l’énergie différents selon les voitures thermiques.

Sauf que ce n’est pas la même énergie entre du sans-plomb ou du diesel... alors que l’électricité que tu mets dans ta Zoe ou ton Kona, c’est exactement la meme.

 

Apres, la facturation a la minute est une stratégie de vente comme une autre. Qui favorise une catégorie de véhicule plutôt qu’une autre.

Personnellement, cela me dérange moins dans le cadre d’une société privée, c’est le jeu, elle verra si c’est rentable ou non, même si c’est injuste vu que cela favorise les mieux équipés.

 

Dans le cas d’un service public (vu que c’est financé par les region/département/commune), personnellement, je trouve cela assez anormal. En gros, le gars qui ne peut se payer qu’une Dacia Spring en occasion dans qq années (comme des jeunes qui n’ont pas de véhicule et n’ont pas de prime à la conversion), s’ils font l’effort d’aller vers ce VE se retrouveront à payer 3 fois plus que celui qui peut se payer une Twingo ou une Zoe (pour ce qui est des bornes 22kW).

 

En termes d’égalité d’accès à un service public, on a vu mieux...

 

Et l’argument de la gestion par une société privée de bien public... comment dire, dans les appels d’offre public, on peut définir des exigences (genre facturation au kWh...?).

[Casta]

Il y a 2 heures, zadene a dit :

Si justement, c'est bien un service, et pas juste un achat d’énergie.

Je dis d'accord, c'est un mix des deux, mais cela amène plutôt de l'eau à mon moulin. En effet, sur une borne Ionity qui va me délivrer une plus grande puissance et me faire gagner du temps, le service rendu (entre autres) justifie le tarif plus élevé. Sur une borne 22, pour un même tarif que d'autres, le service qui m'est rendu peut être à la fois moins bon (plus long) et le tarif plus élevé. Raison pour laquelle je n'y mets pas les pieds. Pas de problème avec ça, ce sont les lois du commerce, le vendeur propose le client dispose. Je trouve juste que dans le cas, si ce n'est d'un service public mais du moins initié par une collectivité, la tarification devrait tenir compte de tous et donc tenir compte notamment de la quantité d'énergie délivrée.

[yvanc]

Il y a 3 heures, MiBou a dit :

En tous cas toute cette littérature prouve bien ce que j'écrivais : attention dossier brulant ! Mieux vaut installer des tri pas de problèmes !🤣

Bah non, je crois au contraire qu'il faut demander aux collectivites locales dont les budgets sont limités par nos propres contributions, d'investir dans le présent (bornes T2 et CCS). 

 

C'est aux constructeurs qui ont maintenu leurs solutions caduques, de proposer à leurs clients des upgrades pour les mettre aux standards actuels. 

Ils ont eu le temps de s'y préparer (décision U'E 2014) 

Le marché est conséquent : depasse le Million d'unités par an. 

 

[Casta]

il y a 39 minutes, Aphilas a dit :

Personnellement, cela me dérange moins dans le cadre d’une société privée, c’est le jeu, elle verra si c’est rentable ou non, même si c’est injuste vu que cela favorise les mieux équipés.

 

Dans le cas d’un service public (vu que c’est financé par les region/département/commune), personnellement, je trouve cela assez anormal. En gros, le gars qui ne peut se payer qu’une Dacia Spring en occasion dans qq années (comme des jeunes qui n’ont pas de véhicule et n’ont pas de prime à la conversion), s’ils font l’effort d’aller vers ce VE se retrouveront à payer 3 fois plus que celui qui peut se payer une Twingo ou une Zoe (pour ce qui est des bornes 22kW).

Tiens, c'est dommage, j'aurais dû lire ton commentaire avant de faire ma réponse ci-dessus, car tu as encore mieux répondu que moi.

Je souscris à 100,%.😉

[zadene]

Il y a 20 heures, Aphilas a dit :

Euh, non. Parce que tu peux passer 3h dans le bar avec ton demi, tu ne seras pas facturer plus que si tu le bois en 30 minutes et part de suite....

 

Sauf que beaucoup de bars te demandent a minima une consommation par heure. Donc, non, tu ne peux pas y passer 3h et payer le même prix que celui qui reste une demi-heure.

Parce que tu prends potentiellement la place du client suivant. Et si tu prends sa place, prends aussi ses consos.

 

Il y a 20 heures, Aphilas a dit :

...

La différence de prix entre la vente en petite quantité et en grande quantité, c’est pour pousser à acheter plus... ça reste de la vente de quantité et non de temps d’utilisation.

...

Bien sûr que non.

Je parle d'un bar, pas d'un supermarché!

T'amener 2 fois un verre de 25cl, c'est deux fois plus de boulot pour le serveur que t'amener une fois 50cl. Et pendant ce temps-là, il ne s'occupe pas des autres clients.

 

Le temps, c'est de l'argent. => Facturation au temps, au moins partiellement.

 

Encore une fois, plein de choses sont facturées au temps, sans que ça choque personne (l'ouvrier qui vient faire des travaux chez toi facture la main d’œuvre au temps. Mais toi, dans ce que tu achètes et paies, tu n'en as rien à foutre qu'il mette 1h ou 2h à faire ce que tu lui as demandé. Ce que tu attends de lui, c'est que ce soit BIEN fait. Pourtant, c'est le temps qui est facturé, pas la qualité)

 

Des exemples où on paie au temps, alors que ce n'est pas l'attendu du client, il y en a des tonnes, depuis des décennies.

Je ne comprends toujours pas pourquoi, tout d'un coup, sur CE sujet, c'est les orfraies.

Modifié mai 20, 2021 par zadene

[zadene]

Il y a 20 heures, Aphilas a dit :

...

Sauf que ce n’est pas la même énergie entre du sans-plomb ou du diesel... alors que l’électricité que tu mets dans ta Zoe ou ton Kona, c’est exactement la meme.

...

Ben oui, c'est bien ce que j'ai dit, il n'y a pas la même énergie massique dans l'essence que dans le gazole.

Et le client thermique, il a besoin quoi? La même chose que le client électrique : des kWh, de l’énergie pour faire fonctionner sa voiture.

Et selon sa voiture, il ne paie pas ce kWh au même prix.

Je ne comprends pas pourquoi, selon la voiture utilisée, le kWh ne soit pas au même prix ne choquait personne avec les thermiques, et maintenant ça en choque certains avec les VE.

 

Modifié mai 20, 2021 par zadene

[zadene]

Il y a 20 heures, Aphilas a dit :

...

Dans le cas d’un service public (vu que c’est financé par les region/département/commune), personnellement, je trouve cela assez anormal. En gros, le gars qui ne peut se payer qu’une Dacia Spring en occasion dans qq années (comme des jeunes qui n’ont pas de véhicule et n’ont pas de prime à la conversion), s’ils font l’effort d’aller vers ce VE se retrouveront à payer 3 fois plus que celui qui peut se payer une Twingo ou une Zoe (pour ce qui est des bornes 22kW).

 

En termes d’égalité d’accès à un service public, on a vu mieux...

...

Égalité d'accès n'est pas égalité de tarification.

Le tarif de l'eau potable varie d'une commune à l'autre.

Pourtant, l’eau, c'est toujours H2O.

 

Si on veut parler d’égalité d'accès, je préférerais que automobiliste qui traverse le Massif Central ait le même droit à se brancher sur une borne fonctionnelle que celui qui descend la vallée du Rhône.

Si on veut parler d'égalité d'accès, je préférerais que l’automobiliste qui voyage un jour de marché ait le même droit à se brancher que celui qui voyage la veille ou le lendemain, et ne soit pas privé de ce droit parce que le connard qui a choisi l’emplacement a mis la borne sur la place du marché.

 

Ne vous trompez pas de combat.

[Pahtath]

Si cela peut éclairer la discussion, le principe d'égalité d'accès à un service public semble ne pas être absolu :

https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/opinion-quest-ce-que-legalite-dacces-aux-services-publics-148839

 

Les jurisprudences peuvent bien reconnaitre un principe différentié, tant qu'il n'est pas discriminatoire. Alors, concrètement, ce n'est pas parce qu'une collectivité va uniquement déployer du AC et du CCS qu'elle pourrait se faire attaquer. En effet, à partir du moment où elle fournir un service (la recharge de VE), elle répond à la notion de service public, mais la charge rapide n'en est pas un. Comprendre : rien n'empêche les Leafs d'aller se charger avec le CRO...

 

A l'inverse, une borne du service public uniquement ChaDeMo (ou un SuC) pourrait être constitué comme entrave au principe d'égalité, car tous les VEs n'auraient pas la possibilité de se charger.

Modifié mai 20, 2021 par Pahtath

[MiBou]

Ce n'est pas la question. Ce qui importe n'est pas de savoir si tel ou tel texte de loi autorise ou non telle ou telle chose. Un chose semble vous échapper : les collectivités locales sont composées de 2 catégories de personnes : les une sont salariées, les autres sont élues. Les salariés proposent (eux c'est vrai se préoccupent des lois existantes, et c'est d'ailleurs une de leur fonction), les élus disposent. Et ils ne disposent pas uniquement en fonction de tel ou tel texte juridique, mais également de leur conviction en qualité de représentants de leurs électeurs. Et rapporté aux bornes de recharge, l'accès à la charge rapide pour tous les VE quelques soient leur standard de charge fait partie de ce type de préoccupation pour des raisons tout autant éthiques qu'électorales d'ailleurs ! J'espère que présenté ainsi vous comprendrez mieux ce que j'essaie vainement de vous expliquer depuis hier ! 😉

 

Modifié mai 20, 2021 par MiBou