Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[coyote2a]

Le Pr Raoult contredit

@olivierveran

qui affirmait: “C’est le même virus qui a coûté la vie 30000 personnes qui se propage” (O.Véran - JDD)

@raoult_didier

:« C’est une souche très différente qui circule actuellement et on est en train d’étudier cela” (Conf de Presse)

 

[Pahtath]

il y a 14 minutes, coyote2a a dit :

Ah le retour du Lancet en v2

 

 

As-tu vu la vidéo ? 

Une méta-analyse de 29 études (au départ 585) , dont une grande majorité observationnelle, analyse des biais selon la méthode Cochrane.

 

L'étude parue dans le Lancet et rétractée était une étude observationnelle. En aucun cas une méta-analyse.

Voir la vidéo à cet instant-là, ils expliquent la différence https://www.youtube.com/watch?v=kt6pRSA_Mz4&t=349s

 

Et après, on taxe les zététiques d'aveuglement anti-Raoult...

[Pahtath]

il y a 20 minutes, coyote2a a dit :

France, 28 Août: À propos de l’étude reprise en cœur par tous les médias , « C’est une étude ridicule, les auteurs sont des étudiants en thèse! » (Professeur Chabrière - IHU)

Argument d'autorité. 

 

 

Modifié août 28, 2020 par Pahtath

[Pahtath]

il y a 10 minutes, coyote2a a dit :

Le Pr Raoult contredit

@olivierveran

qui affirmait: “C’est le même virus qui a coûté la vie 30000 personnes qui se propage” (O.Véran - JDD)

@raoult_didier

:« C’est une souche très différente qui circule actuellement et on est en train d’étudier cela” (Conf de Presse)

 

 

Voir justement https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-coronavirus-il-devenu-moins-virulent-80914/

Il s'agit uniquement d'une hypothèse (une circulation de deux variants du SARS-COV-2 qui seraient moins virulents) mais rien n'est encore venu étayer cette hypothèse, qui était in-vitro. D'autant plus que rien n'indique encore l'innocuité in vivo de ces variants, et nous n'avons pas de statistiques permettant de connaitre la répartition des contagions en fonction des variants.

 

Dans la langue française, il y a quand même un temps pour les verbes qui est merveilleux, il s'appelle le conditionnel.

 

Modifié août 28, 2020 par Pahtath

[coyote2a]

il y a 13 minutes, Pahtath a dit :

Argument d'autorité. 

 

 

J'accorde beaucoup plus d'attention et de crédit à un médecin soignant des patients qu'à un étudiant traitant des dossiers.

Sans compter que cette étude est financée par l'inserm et vu la rivalité entre inserm et ihu je doute de l'impartialité de l'étude.

[yvanc]

il y a 12 minutes, coyote2a a dit :

France, 28 Août: À propos de l’étude reprise en cœur par tous les médias , « C’est une étude ridicule, les auteurs sont des étudiants en thèse! » (Professeur Chabrière - IHU)

 

c'est la réponse immédiate et facile.

ils sont étudiants, sont-ils compétents ? (doute !!) 

un peu plus compliqué à vérifier, on devrait s'apercevoir qu'un ou plusieurs de ses étudiants a un directeur de thèse qui a un lien avec un labo pharma (re doute !!)

encore plus compliqué à vérifier, on devrait s'apercevoir qu'une ou plusieurs études de ces facultés a été remise en cause après publication et a fait l'objet d'un correctif, (encore doute !!)

toujours plus compliqué à vérifier, on devrait s'apercevoir qu'une des études objet de la méta analyse aurait du être exclue (ou inclue) et ne l'a pas été (là c'est sûr, il n'y a plus de doute !!)

 

Et pourtant, tout ça ne remet pas en cause les résultats de l'étude, elle est publiée, elle sera certainement revérifiée et recritiquée. D'autres méta-analyses suivront. 

 

[yvanc]

Il y a 2 heures, coyote2a a dit :

 

Sans compter que cette étude est financée par l'inserm et vu la rivalité entre inserm et ihu je doute de l'impartialité de l'étude.

Yes !! nos messages se sont croisés, mon deuxième item est déjà vérifié.

Modifié août 28, 2020 par yvanc
Au cas où et afin de préciser ma pensée, c'est de l'ironie. Je trouve désolant qu'on s'appuie sur ça pour mettre en cause une étude.

[coyote2a]

Ce qui est dingue, c'est que bientôt 9 mois après l'apparition du covid-19, il n'y a pas une seule étude sérieuse, correctement menée dans les règles de l'art avec les standards et la rigueur scientifique de notre époque pour indiquer un traitement efficace !

 

Et après on nous parle d'un vaccin qui sera développé en moins d'un an voire en 18 mois quand le développement d'un vaccin prend a minima 10-12 ans. Bon courage ou plutôt bonne chance à ceux qui se feront vacciner .

 

[Pahtath]

il y a 13 minutes, coyote2a a dit :

J'accorde beaucoup plus d'attention et de crédit à un médecin soignant des patients qu'à un étudiant traitant des dossiers.

Sans compter que cette étude est financée par l'inserm et vu la rivalité entre inserm et ihu je doute de l'impartialité de l'étude.

Encore une fois, cette méta-analyse (ce n'est pas une étude clinique) a été réalisée sur le temps libre des auteurs.

Pour pallier l'argument d'autorité, ces mêmes auteurs ont fait preuve d'une méthodologie claire, bien détaillée dans la vidéo (et encore plus détaillée dans leur papier) et dont ils citent eux-mêmes les limites.

 

Après, je peux comprendre ton doute sur leur impartialité (c'est un effet typique du biais de confirmation) mais c'est bien pour cela que :

• les auteurs ont détaillé clairement leur méthodo
• les auteurs ont attendu la validation par le comité rédactionnel de la revue qui les a publié
• leur approche est statistique et non clinique, permettant ainsi de limiter les biais

 

[Pahtath]

Il y a 1 heure, coyote2a a dit :

Ce qui est dingue, c'est que bientôt 9 mois après l'apparition du covid-19, il n'y a pas une seule étude sérieuse, correctement menée dans les règles de l'art avec les standards et la rigueur scientifique de notre époque pour indiquer un traitement efficace !

 

Malheureusement, je rejoins ta frustration. Aucun traitement à l'heure actuelle ne semble permettre un diminution des symptômes, mais c'est évidemment à ma connaissance, qui est loin d'être la meilleure (et pourtant je souffre moi aussi de l'effet Dunning-Kruger).

 

Cependant, il semblerait que les protocoles de soin se soient améliorés, permettant une meilleure prise en charge. Je n'en sais pas plus, et je manque de sources, si certains ont plus d'infos, je serai ravi de les connaitre  

 

Il y a 1 heure, coyote2a a dit :

 

Et après on nous parle d'un vaccin qui sera développé en moins d'un an voire en 18 mois quand le développement d'un vaccin prend a minima 10-12 ans. Bon courage ou plutôt bonne chance à ceux qui se feront vacciner .

Quelles sont les données qui te permettent de dire qu'un vaccin prend en moyenne 10 à 12 ans ? Il semblerait au contraire que les vaccins contre les rotavirus et coronavirus soient plutôt simples à fabriquer, le délai (de 12 mois) venant plutôt du temps nécéssaire pour mener la démarche scientifique importante de validation du virus en question.

 

[coyote2a]

il y a 50 minutes, Pahtath a dit :

 

Malheureusement, je rejoins ta frustration. Aucun traitement à l'heure actuelle ne semble permettre un diminution des symptômes, mais c'est évidemment à ma connaissance, qui est loin d'être la meilleure (et pourtant je souffre moi aussi de l'effet Dunning-Kruger).

 

Cependant, il semblerait que les protocoles de soin se soient améliorés, permettant une meilleure prise en charge. Je n'en sais pas plus, et je manque de sources, si certains ont plus d'infos, je serai ravi de les connaitre  

 

Quelles sont les données qui te permettent de dire qu'un vaccin prend en moyenne 10 à 12 ans ? Il semblerait au contraire que les vaccins contre les rotavirus et coronavirus soient plutôt simples à fabriquer, le délai (de 12 mois) venant plutôt du temps nécéssaire pour mener la démarche scientifique importante de validation du virus en question.

 

Pas de frustration, juste de l’écœurement vis à vis de la monétisation de plus en plus importante de la santé des gens.

 

Puisque tu sembles adorer wikipedia, voici le lien : creation vaccin. Rien que la phase 3 c'est 8 à 13 ans. Et il y a 4 phases !!!

Et en parlant de vaccin, le rhume qui est causé par un coronavirus lui aussi et ben y a toujours pas de vaccin. C'est ballot non.

 

 

[Pahtath]

Il y a 2 heures, coyote2a a dit :

Puisque tu sembles adorer wikipedia, voici le lien : creation vaccin. Rien que la phase 3 c'est 8 à 13 ans. Et il y a 4 phases !!!

Et en parlant de vaccin, le rhume qui est causé par un coronavirus lui aussi et ben y a toujours pas de vaccin. C'est ballot non.

Tu mets le doigt sur le problème majeur provoquant le délai important pour la production de vaccins : la phase 3, cad. les essais cliniques de masse.

Tu mets aussi le doigt sur un point majeur : l'attractivité à produire un vaccin et son coût en regard à son opportunité.

 

Face au grand nombre de virus différents du rhume, aux coûts engendrés pour la recherche d'un vaccin et le bénéfice éventuel (au vue de la dangerosité, rappelons quand même qu'un rhume gérit de lui même en 8 jours), il est pour moi concevable de ne pas avoir encore de solutions... même si certains y travaillent  https://www.futura-sciences.com/sante/breves/rhume-amazon-travaillerait-secretement-vaccin-rhume-2104/

 

Un bon article qui en parle : http://www.slate.fr/story/152246/pourquoi-difficile-eradiquer-rhume

 

A l'inverse, prenons le SARS-COV-2. Une souche relativement bien identifiée (même si les effets sur l'organisme sont encore parfois inconnus), un intérêt certain à produire des vaccins, des cohortes volontaires (après tout, il y a 115 candidats au vaccin...).

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/covid-19-le-panorama-des-115-vaccins-candidats-contre-le-sars-cov-2_143477

 

A titre personnel, habitant en France, je ne suis pas inquiet concernant la qualité d'étude des vaccins proposés au public. S'il y a bien un point que les autorités de Santé seront vigilantes, c'est concernant son innocuité et son efficacité.

 

 

 

[LouisF]

Vue de Suisse

 

https://www.letemps.ch/sciences/une-vaste-analyse-enfonce-clou-chloroquine-jugee-inefficace-voire-dangereuse

[coyote2a]

La recherche française démonte l'hydroxychloroquine avec des études non scientifiquement examinées

 

Citation

 

Les centres de recherche français essaient de démonter l'hydroxychloroquine sur la base d'études qui n'ont pas été scientifiquement examinées. Incroyable

INTERVIEW : Au cours des 3 derniers jours, 2 études sur l'hydroxychloroquine ont été publiées - une étude italienne sur 3451 patients et une étude belge sur 8075 patients  -, toutes deux concluent que le médicament réduit la mortalité de 30%, avec une efficacité qui augmente si le médicament est administré tôt, lorsque les premiers symptômes de Covid-19 apparaissent.

Le jour suivant la publication de l'étude belge, une méta-analyse a été publiée dans la revue Clinical Microbiology and Infectious, qui arrive à des conclusions différentes, à savoir que l'hydroxychloroquine (seule ou en combinaison avec l'azithromycine) ne sert pas ou augmente la mortalité de 27%.

 

http://www.francesoir.fr/opinions-entretiens-societe-sante/la-recherche-francaise-essaie-de-demonter-lhydroxychloroquine-avec

 

Citation

 

après avoir soumis plus de 800 articles à une analyse très stricte et n'en avoir sélectionné que 21, suite à des criblages successifs les uns après les autres et effectués par des opérateurs toujours différents, les chercheurs principaux ajoutent au dernier moment 10 nouveaux articles issus du cyberespace des prépublications rapportées par Google Scholar, c'est-à-dire des publications non soumises à la communauté scientifique. Pourquoi les auteurs indiquent-ils dans la figure 1 de l'article un chemin d'origine différent pour ceux-ci ? Sur quelle base ont-ils été sélectionnés ? Sur la même base que les autres articles ? Si oui, pourquoi n'ont-ils pas également inclus les éléments suivants ? https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.08.20148841v1 https://search.bvsalud.org/global-literature-on-novel-coronavirus-2019-ncov/resource/en/covidwho-622385

Je crois savoir que l'un de ces articles est sorti le 10 juillet, soit 15 jours seulement après la soumission au journal de l'article en question, mais alors pourquoi se précipiter pour mentionner la prépublication de l'étude RECOVERY, où les patients ont été traités avec une dose de charge "toxique" (2 400 mg de dose initiale) et qui a été publiée par Google Scholar 5 jours plus tard ? Étant donné l'urgence actuelle, nous avons tous dû malheureusement nous fier à la prépublication.

 

Édifiant !

J'avais donc raison, on est bien en présence du Lancet en version 2. 😥

 

 

Modifié août 30, 2020 par coyote2a

[Pahtath]

Il y a 4 heures, coyote2a a dit :

J'avais donc raison, on est bien en présence du Lancet en version 2. 😥

Sauf que je t'ai déjà répondu en quoi cette méta-analyse n'a absolument rien à voir avec une étude observationnelle, que ce soit celle du Lancet, ou encore des deux dernières belges et italienne.

 

Mais bon, tu joues le biais de confirmation à plein tube, pas grave, le debunk a déjà été fait pour les autres lecteurs.

 

Deuxième point, déjà abordé encore, France Soir n'est plus un journal tenu par un comité de rédaction composé de journalistes, mais est devenu plutôt une plateforme de blogs tenu par un propriétaire plutôt douteux. Ce site a été identifié à plusieurs reprises comme un moyen de diffusion de fake news avérées et ne procède absolument à aucune vérification journalistique. Bref, ce site est totalement en roue libre et a le même niveau de fiabilité que n'importe quel groupe Facebook.

 

Troisième point, je renvoie directement sur la méta analyse qui indique sa méthodologie et le choix des 29 publications analysées, ainsi que la méthode Cochrane qu'ils ont retenu pour limiter les biais. Cela répondra directement aux points ci-dessus.

[Stop Consumation]

 

https://www.nouvelobs.com/teleobs/20191021.OBS20083/france-soir-greve-ignoree-journalistes-licencies.html

"Le projet de Xavier Azalbert pour France-Soir n’a rien à voir avec le journalisme. Nous préférons partir et refuser le reclassement proposé en CDD – pour faire quoi ? du marketing ? - que de vendre notre âme au diable. "

 

https://www.franceinter.fr/emissions/l-edito-m/l-edito-m-21-octobre-2019

"Monsieur Azalbert : à « France Soir » ôtez le M de « média », le M de « marketing » suffira "

 

et si vous voulez un prêt immobilier faut lui demander : tant qu'il y a de l'argent à se faire 🤣

https://www.itpret.com/qui-sommes-nous-reseau-courtage-immobilier/

Xavier Azalbert

Gérant d'ITPrêt

 

Pour des gens qui pensent qu'on ne leur dit pas la vérité

est ce que ce monsieur Azalbert  est la meilleure source d'information ? 😂

[Pahtath]

Juste un truc qui me dérange bien plus qu'aux entournures :

 

Citation

LES VOYOUS INVESTISSENT LA SCIENCE.

La controverse existe, en science, elle peut être vive, violente mais dans ses formes à elle. L’adversaire n’est pas physiquement menacé, harcelé, sa famille n’est pas directement impliquée. Dans le monde d’avant.

Dans le monde d’après, cette « exceptionnalité » a été balayée. Le monde d’après est bien pour l’essentiel celui d’avant en pire.

Que personne ne s’inquiète, je n’aborderai pas en tant que telle la désolante polémique sur l’efficacité du protocole proposé par Didier Raoult à l’IHU de la Méditerranée. L’affaire est entendue depuis longtemps.

Quoi qu’il en soit, j’y avais fait allusion d’une phrase rapide, un bon journal international de maladies infectieuses publie il y a une semaine une méta-analyse fondée sur un traitement statistique complexe et poussé d’articles déjà publiés et traitant collectivement de 30.000 personnes atteintes de Covid. Les auteurs sont de jeunes chercheurs, docteurs et doctorants, en santé publique (célébrissime London School of Public Health) et maladies infectieuses. Cet article conclut que l’HCQ seule est inefficace. Associée à l’azythromycine, elle serait dangereuse. Pas vraiment une surprise.

Dans le monde d’avant, les scientifiques de l’IHU de la Méditerranée et ceux qui soutiennent ses thèses auraient envoyé au journal une lettre critiquant cet article, en aurait démonté la méthode et les conclusions dans des publications, à des congrès scientifiques.

Dans le monde d’après, un tsunami barbare s’abat sur les jeunes auteurs de l’article. Des centaines de twittos à trois abonnés, anonymes, les injurient, les calomnient. « Des blanc-becs impubères manipulés ou vendus. » Une séquence de YouTube est mise en ligne par l’IHU. Des dizaines de coups de téléphone anonymes interrompent leurs nuits. Des messages et lettres de dénonciation et de calomnies sont adressés à leurs directeurs de laboratoire et de thèse. On leur fait d’office passer commande de centaines de travaux d’isolation, changements de chaudières, poses de vélux. On les menace physiquement de façon anonyme. Des voyous ignobles. Le monde d’après.

J’avais déjà perçu ce phénomène dans mon billet « un monde de déraison. https://axelkahn.fr/un-monde-de-deraison/» Pas seulement de déraison, de crapulerie ignoble. Mon Dieu ! Au centre, un très prestigieux institut hospitalo-universitaire. Et puis, par strates, un ramassis de fachos, de voyous, de complotistes, d’abrutis....Le monde d’après.

J’ai twitté à l’un des auteurs :

« Je ne suis pas anonyme, je suis un médecin, scientifique, spécialiste de l'éthique médicale et autre, je n'ai aucun lien d'intérêt avec Gilead ni quiconque, je suis président de La Ligue contre le cancer, profondément indigné par ce que vous subissez. Je vous soutiens. »

Axel Kahn

 

https://www.facebook.com/axel.kahn2/posts/2016677018463001

 

Dommage, ce billet n'est pas sourcé (comprendre, je ne suis pas les comptes des auteurs de cette méta-analyse, donc je ne peux affirmer à 100% que c'est le cas) mais j'ose espère qu'en l'état, si les faits sont averés, les auteurs iront porter plainte et qu'une enquête judiciaire sera menée.

 

C'est une chose d'aller débattre en toute sincérité et dans les limites données par la science, alors que c'est un délit d'aller harceler des personnes ad-hominem.

 

Je ne suis pas d'accord avec les affirmations de Didier Raoult ou encore de l'IHU de Marseille, dois-je pour autant les menacer ?

 

[Samsaggace]

il y a 55 minutes, Pahtath a dit :

Je ne suis pas d'accord avec les affirmations de Didier Raoult ou encore de l'IHU de Marseille, dois-je pour autant les menacer ?

Ne t’inquiète pas, c’est déjà le cas.

M. Kahn semble découvrir le monde merveilleux de la toile alors qu’il est le premier à entretenir le machin...

[Pahtath]

Il y a 5 heures, Samsaggace a dit :

Ne t’inquiète pas, c’est déjà le cas.

M. Kahn semble découvrir le monde merveilleux de la toile alors qu’il est le premier à entretenir le machin...

 

Et donc, selon toi, critiquer ouvertement le Pr Raoult ou encore indiquer que certains sont complotistes équivaut à un harcélement moral, donc au même niveau que des insultes ou encore des appels téléphoniques en pleine nuit remplis de menaces ?

 

Je me doute que bien évidemment que non, alors pourquoi tenter de minimiser des comportements intolérants et répréhensibles alors qu'il me semblerait important au contraire de faire bloc contre ces extrémistes violents ?

 

@Samsaggace crois-moi sur parole (qui je t'en conviens ne vaut pas grand chose si tu ne me connais pas), je serai le premier à me désolidariser complémentement voire à m'indigner d'actions de groupuscules visant directement la personne de M. Raoult ou une autre personnalité publique.

 

Des cons, il y en a partout clairement, même probablement des forcenés anti-Raoult. Mais justement, ce qui nous distinguent de ces individus qui doivent être sanctionnés le plus lourdement possible, c'est notre capacité, je l'espère, à avoir un débat ouvert et surtout qui reste dans les limites permises par la loi (et le respect de l'autre, tout simplement)

 

Encore une fois, on parle d'appels téléphoniques de menaces en pleine nuit, d'usurpations d'identité.

Modifié août 31, 2020 par Pahtath

[coyote2a]

il y a 5 minutes, Pahtath a dit :

 

Et donc, selon toi, critiquer ouvertement le Pr Raoult ou encore indiquer que certains sont complotistes équivaut à un harcélement moral, donc au même niveau que des insultes ou encore des appels téléphoniques en pleine nuit remplis de menaces ?

 

Je me doute que bien évidemment que non, alors pourquoi tenter de minimiser des comportements intolérants et répréhensibles alors qu'il me semblerait important au contraire de faire bloc contre ces extrémistes violents ?

 

@Samsaggace crois-moi sur parole (qui je t'en conviens ne vaut pas grand chose si tu ne me connais pas), je serai le premier à me désolidariser complémentement voire à m'indigner d'actions de groupuscules visant directement la personne de M. Raoult ou une autre personnalité publique.

 

Des cons, il y en a partout clairement, même probablement des forcenés anti-Raoult. Mais justement, ce qui nous distinguent de ces individus qui doivent être sanctionnés le plus lourdement possible, c'est notre capacité, je l'espère, à avoir un débat ouvert et surtout qui reste dans les limites permises par la loi (et le respect de l'autre, tout simplement)

 

Encore une fois, on parle d'appels téléphoniques de menaces en pleine nuit, d'usurpations d'identité.

En gros ce qu'a subit Raoult de la part d'un de ses confrères en mars dernier ! 

Et Kahn était aux abonnés absents. Il a l'indignation sélective ce monsieur.

 

Perso tout comme vous je dénonce ces faits stupides et ignobles mais je les dénonce quelque soit la partie mise en cause .

[coyote2a]

 

Lancet version 2 : étude bidonnée .

[Pahtath]

Il y a 10 heures, coyote2a a dit :

 

Lancet version 2 : étude bidonnée .

 

On résumé les trois raisons évoquées par le Pr Chabrière :

• "ils ne sont que des thésards, ils ont forcément tort !"

Dans ce cas, c'est oublier qu'ils ont été reviewés par un comité indépendant, et que leur méthodologie de sélection et d'analyse des biais est consensuellement reconnue. Au passage, tous ne sont pas "thésards" et on appréciera l'argumentation constructive.

 

• "ces auteurs ont uniquement séléctionné 17 études qui allaient dans leur sens"

C'est un mensonge, il suffit d'aller lire la méta-analyse en question pour voir justement leur sélection d'articles.

 

 

Ils ont alors uniquement exclu de ces 29 études celles qui présentaient un biais critique suivant la méthodologie ROBIN-1 

 

• "si on avait 20% de morts comme les auteurs le disent sur les 7000 patients traités par l'HCQ+AZY, ca se verrait !"

Gros raccourci fallacieux encore, jamais la méta-analyse ne conclue à une mortalité de 20% des patients.

Citation

After exclusion of studies with critical bias, the pooled RR for COVID-19 mortality was 1.27 (95%CI: 1.04-1.54, n=7) indicating an increased mortality linked to the use of hydroxychloroquine with azithromycin. With a baseline hospital mortality of 26%, we identified a significant absolute risk difference of +7%

 

Cela veut dire qu'il y avait un risque de 7% en plus par rapport aux morts sans traitement, ce qui peut au contraire ne pas se voir.

 

Mais bon, visiblement le Pr Chabrière n'a donc pas lu cette méta-analyse en question, sinon il n'aurait pas bêtement confondu risque relatif et risque absolu (ni d'aileurs observé le nombre d'études retenues).

 

Il y a 10 heures, coyote2a a dit :

Lancet version 2 : étude bidonnée .

 

Pour la 3ème fois, j'explique en quoi une méta-analyse n'a rien à voir avec une simple étude observationnelle :

https://www.has-sante.fr/upload/docs/application/pdf/2013-06/etat_des_lieux_niveau_preuve_gradation.pdf 

 

 

Modifié septembre 1, 2020 par Pahtath

[Samsaggace]

Il y a 1 heure, Pahtath a dit :

Mais bon, visiblement le Pr Chabrière n'a donc pas lu cette méta-analyse en question,

Il est toujours très facile de traiter les professeurs d’imbeciles. Cela devient insupportable.

 

Il y a 1 heure, Pahtath a dit :

Pour la 3ème fois, j'explique en quoi une méta-analyse n'a rien à voir avec une simple étude observationnelle :

Il faut quand même rappeler que l’étude "Lancet 1" était considérée comme de très haut niveau.

Arrêtons cette course à ce que dit l’autre est faux et ayons l’amabilité de reconnaître que rien n’est 100% prouvé et ne le sera peut-être jamais.

[Pahtath]

il y a 13 minutes, Samsaggace a dit :

Il est toujours très facile de traiter les professeurs d’imbeciles. Cela devient insupportable.

A aucun moment je ne l'ai traité d'imbécile. Je peux totalement être en désaccord avec ses opinions (et encore connaissant l'effet Dunning-Kruger, j'aurais tendance à l'écouter d'abord plutôt que me baser sur mes convictions), mais jamais je le considérerais idiot. Au contraire, je le pense vraiment intelligent, ce qui ajoute à ma confusion (cad. que je ne comprends pas l'entêtement de l'IHU à défendre le traitement proposé aux vues des résultats).

 

il y a 13 minutes, Samsaggace a dit :

Arrêtons cette course à ce que dit l’autre est faux et ayons l’amabilité de reconnaître que rien n’est 100% prouvé et ne le sera peut-être jamais

 

100% d'accord. En l'absence de résultats convaincants (encore que, le consensus semble se dégager sur l'HCQ et son absence de bénéfices, à défaut de parler des dangers), il est donc important de ne pas donner suite à ce traitement tant que des preuves solides n'auront pas été établies.

Modifié septembre 1, 2020 par Pahtath

[Erlkönig]

Il y a 5 heures, Samsaggace a dit :

Il est toujours très facile de traiter les professeurs d’imbeciles. Cela devient insupportable.

Dire que quelqu'un n'a pas lu l'article n'équivaut pas à le traiter d'imbécile, il me semble. Je crois d'ailleurs qu'il l'a lu.

 

J'ai trouvé cette interview intéressante dans sa construction et elle m'a rappelé quelques souvenirs: dès la première phrase, une attaque: l'étude est "ridicule", faite par des "étudiants en thèse", "blague potache de carabins". Puis viennent trois arguments inexacts mais efficaces: suggérer que la sélection d'articles-source a été faite à charge; assimiler à l'étude du Lancet; détourner le concept de risque relatif. Enfin l'avenir est convoqué, qui donnera immanquablement raison

 

Effectivement, ça m'a rappelé l'argumentation politicienne en trois temps qu'on m'avait appris à décoder dans une école de management: d'abord l'invective avec des éléments de langage incisifs pour marquer les esprits (Le célèbrissime "Vous mentez et vous le savez très bien" de Robert-André Vivien entrant dans l"hémicycle, sans savoir de quoi parlait l'orateur), puis  les justifications, plus ou moins vraies mais multiples pour éviter le fact-checking, mêlant victimisation, disqualification par assimilation et Cassandrisation. Puis finir avec la boule de cristal.

 

Dans ce jeu de rôle, le politicien parle à son camp pour le galvaniser, et n'imagine pas une seconde convaincre ses opposants. Mais peut-être peut-il glaner quelques suffrages d'indécis, même 1% est parfois suffisant pour gagner une élection..

 

Eric Chabrière n'est ni un politicien, ni un polémiste. C'est un scientifique intelligent et reconnu, et je ne suis pas certain que la méthode employée lui soit naturelle. Son combat est de convaincre de la véracité de ses hypothèses, et en particulier ses "opposants".  J'ai un peu eu l'impression d'un contre-emploi et je me suis même demandé si un "conseiller" n'était pas intervenu pour préparer l'interview.

 

Mais je fais peut-être fausse route. Dans ce cas, étant un indécis, pas un opposant, je dois dire qu'il ne m'a pas convaincu, bien au contraire. Je ne considère pas la méta-analyse de Fiolet et coll. comme la Vérité Révélée pour plein de raisons, mais les auteurs ne méritent certainement pas cette charge-là. Il y a d'autres arguments à soulever.

 

La seule conclusion que je retiens est qu'on vit très bien sans regarder BFM, mais je crois que je le savais déjà

 

 

Il y a 5 heures, Samsaggace a dit :

ayons l’amabilité de reconnaître que rien n’est 100% prouvé et ne le sera peut-être jamais

Nous sommes bien d'accord la-dessus et c'est ce que je pense depuis le début.

 

Il y a 5 heures, Samsaggace a dit :

Il faut quand même rappeler que l’étude "Lancet 1" était considérée comme de très haut niveau.

Tout comme certains grands faussaires ont réussi à berner nombre d'experts pendant des années,  Sapan Desai est un illusioniste hyper doué et instruit. Mais oui, elle était "techniquement" de très haut niveau. Statistiques super, présentation parfaite, prose convaincante. Des méthodologistes éminents de plusieurs Universités n'y ont vu que du feu. Ca confirme l'adage : plus c'est gros, plus ça passe.

 

En fait, s'il ne s'était pas trompé en localisant un "hôpital" chinois en Australie,  je me demande combien de temps la supercherie aurait pu durer.

 

HS

Dommage de tomber pour un détail si futile . Tombé comme Wolfgang Beltracchi qui avait utilisé un pigment blanc qui n'existait pas encore à la date supposée du tableau contrefait.

 

En fait, Desai pourrait se faire embaucher par une université qui veut publier ses nombreuses données, mais n'a ni le temps ni les compétences pour ça. Il faut juste quelqu'un pour vérifier qu'il utilise bien des données existantes  

Fin HS