Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[Busquet2]

[Busquet2]

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[coyote2a]

Il y a 2 heures, Samsaggace a dit :

Merci @coyote2a pour cette transmission des tweets de Raoult qui complètent bien ce que nous disions sur le surdosage de Recovery.

Il nous donne au passage une information sur la mortalité en réanimation à Marseille (16%). Comme ce type d’information n’est pas publique j’aimerais bien la connaître pour la France et pour d’autres régions françaises.

A votre service 😉

[rillette]

Il y a 19 heures, Pahtath a dit :

Justement la base d'une étude est le double aveugle : le patient ne sait pas s'il a pris la molécule à l'étude ou non.

Le double aveugle, c'est bien pour ceux qui organisent l'étude. En tant que patient, je n'aime pas le double aveugle dans une situation d'urgence et je pense que c'est assez humain. C'est déjà expliqué dans les 98 pages du sujet et cela tourne un peu en rond🎡

[Pahtath]

Il y a 1 heure, rillette a dit :

Le double aveugle, c'est bien pour ceux qui organisent l'étude. En tant que patient, je n'aime pas le double aveugle dans une situation d'urgence et je pense que c'est assez humain. C'est déjà expliqué dans les 98 pages du sujet et cela tourne un peu en rond🎡

Encore une fois, invoquer l'urgence pour expliquer l'absence de double aveugle, surtout avec des cas de mortalité à 0.6% et surtout avec une molécule qui n'a jamais prouvée son efficacité sur les coronavirus (dont le SARS de 2003) mais qui par contre présentait (on le savait déjà avant) des risques cardiaques, surtout avec l'azithromycine, c'est à mon sens aller fort en besogne sans même prendre les précautions élémentaires.

Pour reprendre un exemple de rhétorique guerrière dont Raoult a fait usage pour expliquer cette absence, c'est comme si un chirurgien en temps de guerre allait se dispenser d'aller se laver les mains pour opérer sur les patients.

[Pahtath]

Et sinon, histoire de mettre en perspective une étude méthodologique contestée avec une étude se dispensant des précautions de base :

[coyote2a]

il y a 8 minutes, Pahtath a dit :

Et sinon, histoire de mettre en perspective une étude méthodologique contestée avec une étude se dispensant des précautions de base :

 

Chacun son point de vue.

En temps de crise, on n'a pas le temps de faire une étude randomisée.

La meilleure preuve : l'épidémie est terminée et on n'a toujours pas les résultats de l'étude randomisée européenne !

 

Donc un médecin soigne ces patients du mieux qu'il puisse faire avec son expérience, son vécu, ses compétences et les médicaments disponibles.

 

[Samsaggace]

il y a 21 minutes, Pahtath a dit :

Encore une fois, invoquer l'urgence pour expliquer l'absence de double aveugle, surtout avec des cas de mortalité à 0.6% et surtout avec une molécule qui n'a jamais prouvée son efficacité sur les coronavirus (dont le SARS de 2003) mais qui par contre présentait (on le savait déjà avant) des risques cardiaques, surtout avec l'azithromycine, c'est à mon sens aller fort en besogne sans même prendre les précautions élémentaires.

Non la mortalité n’est pas du tout à ce niveau quand on parle des cas en question.

Comme il s’agit de cas testés positifs, la mortalité en France à l’hôpital est de l’ordre de 12,2% (154188 cas et 18859 décès). Quant aux risques, ils sont parfaitement pris en compte à l’IHU et les protocoles en place.

[Pahtath]

il y a 9 minutes, coyote2a a dit :

Donc un médecin soigne ces patients du mieux qu'il puisse faire avec son expérience, son vécu, ses compétences et les médicaments disponibles

Je n'ai absolument aucun problème avec cela. A chacun ses moyens et ses limites.

Ce qui me dérange plus avec l'IHU de Marseille, c'est sa volonté de déclarer à corps et à cris un remède contre la COVID-19 sans même prendre les précautions nécessaires, ne serait-ce que demander une relecture (qui ne prenait qu'une à deux semaines) ou encore en dénigrant la méthodologie scientifique.

[Samsaggace]

il y a 9 minutes, coyote2a a dit :

Donc un médecin soigne ces patients du mieux qu'il puisse faire avec son expérience, son vécu, ses compétences et les médicaments disponibles.

C’est bien la grande différence entre les deux approches mentionnées dans le diagramme cité par @Pahtath.

D’un côté on soigne des patients et on publie les observations effectuées d’ailleurs positives.

De l’autre on utilise des données de patients inconnus que l’on serait sûrement incapables de prendre en charge.

Chacun peut avoir son avis sur ces approches mais personnellement, je préfère toujours ceux qui soignent.

[Pahtath]

il y a 39 minutes, Samsaggace a dit :

Non la mortalité n’est pas du tout à ce niveau quand on parle des cas en question.

Comme il s’agit de cas testés positifs, la mortalité en France à l’hôpital est de l’ordre de 12,2% (154188 cas et 18859 décès). Quant aux risques, ils sont parfaitement pris en compte à l’IHU et les protocoles en place.

 

Je ne comprends pas. Soit on parle des cas en réanimation uniquement et alors je suis d'accord avec ce ratio (mais qui a la fâcheuse manie d'être extrêmement dépendant des capacités reanimatoires de chaque établissement, et non de la virulence du virus), soit on parle des cas totaux (estimés évidemment).

 

Dans le cas du protocole HCQ+AZI, pourtant l'équipe de l'IHU a martelé qu'il s'adressait à la population infectée dans son ensemble, donc pourquoi retenir le taux le plus élevé si ce n'est une justification hasardeuse ?

 

 

Modifié juin 8, 2020 par Pahtath
Rajout de l'adjectif "infectée" pour clarifier quelle population était citée (les porteurs symptomatiques dans leur ensemble)

[rillette]

il y a 4 minutes, Pahtath a dit :

Dans le cas du protocole HCQ+AZI, pourtant l'équipe de l'IHU a martelé qu'il s'adressait à la population dans son ensemble, donc pourquoi retenir le taux le plus élevé si ce n'est une justification hasardeuse ?

Peux tu citer tes sources pour cela?

[Pahtath]

il y a 8 minutes, rillette a dit :

Peux tu citer tes sources pour cela?

Je reclarifie, il manquait un adjectif important : "population *infectée*"

 

Ce que l'IHU indique, c'est que plus le traitement est pris tôt, plus selon eux il est efficace, et corollaire, qu'en phase de réanimation, il est limité.

 

Dans ce contexte, pourquoi se tenir à un taux de mortalité d'une sous-population dont l'efficacité du traitement est considérée limitée par l'IHU lui même ?

[rillette]

Il y a 1 heure, Pahtath a dit :

Pour reprendre un exemple de rhétorique guerrière dont Raoult

La rhétorique guerrière, c'est Macron qui a commencé.

D'ailleurs on peut se demander si l’ennemi a effectué un repli élastique ou bien toute son armée est tombé sur le front. 😂

 

[Samsaggace]

il y a une heure, Pahtath a dit :

Je ne comprends pas. Soit on parle des cas en réanimation uniquement et alors je suis d'accord avec ce ratio (mais qui a la fâcheuse manie d'être extrêmement dépendant des capacités reanimatoires de chaque établissement, et non de la virulence du virus), soit on parle des cas totaux (estimés évidemment).

Excuse-moi mais je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Je me place dans le cadre du protocole de l’IHU qui ne s’adresse qu’aux cas positifs.

Le ratio de 12,2% est le rapport des décès à l’hôpital et l’ensemble des cas positifs sur toute la France.

Pour la réanimation, le ratio est bien sûr nettement plus important.

Modifié juin 8, 2020 par Samsaggace

[teebex]

il y a 29 minutes, rillette a dit :

La rhétorique guerrière, c'est Macron qui a commencé.

Exact, mais contre la pandémie, dans l'espoir de mobiliser tout le peuple contre le virus, pour que l'on s'entraide les uns et les autres.

 

Toi tu en fais une guéguerre Raoult contre le reste du monde, Marseille contre Paris, les chercheurs contre les praticiens, la rillette contre le jambon...

Tu te trompes de cible, l'ennemi, c'est le virus.  

[coyote2a]

Article du Point

 

[coyote2a]

En ayant fait plus de 150000 tests, c'est évident que la propagation du virus a été bien ralentie sur Marseille.

Tester, Isoler, Soigner .

 

 

[efull]

Il y a 8 heures, coyote2a a dit :

En ayant fait plus de 150000 tests, c'est évident que la propagation du virus a été bien ralentie sur Marseille.

Tester, Isoler, Soigner .

Bouches du Rhone :

population : 2024162

morts hôpital : 533

ratio : 0.26

ratio France : 0.289

 

CQFD : kif-kif

[Samsaggace]

il y a 55 minutes, efull a dit :

Bouches du Rhone :

population : 2024162

morts hôpital : 533

ratio : 0.26

ratio France : 0.289

Ce ratio ne veut rien dire. Pour évaluer une quelconque efficacité de soins, il faut rapporter cela par rapport aux hospitalisations pas au nombre d’habitants.

Ton ratio ne reflète que la vague épidémique, pas les soins prodigués.

[efull]

il y a 39 minutes, Samsaggace a dit :

Ton ratio ne reflète que la vague épidémique, pas les soins prodigués.

le ratio m'indique la probabilité de passer l'arme à gauche : dans mon département (le 31) le ratio est de 0.06

[Pahtath]

Il y a 1 heure, Samsaggace a dit :

Ce ratio ne veut rien dire. Pour évaluer une quelconque efficacité de soins, il faut rapporter cela par rapport aux hospitalisations pas au nombre d’habitants.

Ton ratio ne reflète que la vague épidémique, pas les soins prodigués.

 

Malheureusement, autant je comprend ton objection, autant vouloir comparer des taux de mortalité sur des situations graves est autrement plus compliqué : 

https://www.liberation.fr/checknews/2020/04/22/quel-est-le-taux-de-mortalite-des-malades-du-covid-19-en-reanimation_1785793

 

Au final, qu'en conclure ? Rien, d'où justement ma remarque sur la méthodologie scientifique, qui reste primordiale pour juger de l'efficacité d'un traitement.

[Samsaggace]

il y a 9 minutes, Pahtath a dit :

Au final, qu'en conclure ? Rien

C’est là où nous divergeons un peu.

Comme dans toute procédure, il faut prendre des indicateurs pour regarder les évolutions et essayer de mesurer des efficacités.

L’article que tu cites et qui a déjà été cité plus haut est un des rares à parler de l’efficacité des soins en réanimation. C’est d’ailleurs une information qui ne nous est pas accessible : le nombre de décès après réanimation. J’ai souvent essayé de l’intuiter et elle a du évoluer entre 50% au départ pour arriver vers 30% actuellement mais avec des séjours qui semblent s’allonger.

On n’a pour l’instant la seule vision globale des soins hospitaliers...

[Dordrecht]

Il y a 15 heures, Samsaggace a dit :

Non la mortalité n’est pas du tout à ce niveau quand on parle des cas en question.

Comme il s’agit de cas testés positifs, la mortalité en France à l’hôpital est de l’ordre de 12,2% (154188 cas et 18859 décès). Quant aux risques, ils sont parfaitement pris en compte à l’IHU et les protocoles en place.

 

Les données ! Tous vos raisonnements sont basés sur des données approximatives, voire fausses.

 

Par exemple, ces 154 188 cas que tu cites viennent du site worldometers. Il y a quelques jours ce site a brusquement réduit ce chiffre, de 180 000 cas environ à 150 000. Pourquoi ? Pas d'explications. Pendant ce temps le site de la Johns Hopkins University continue de se baser sur l'ancien chiffre, et aujourd'hui il en est à 191 313 (worldometers au même moment : 154 188). (cf https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6 )

 

Enfin on sait que ce chiffre est terriblement sous-estimé car un très grand nombre de gens ont eu le Covid sans entrer dans les statistiques (confirmé par leur médecin généraliste ou pas); il faudrait le multiplier par 3, 4, 5 ou plus, on n'a aucune idée. Je pense à ceux qui l'ont eu autour de moi.

 

Ces statistiques sont donc tellement hasardeuses... y compris celles qui viennent de Marseille ! (et je ne parle même pas de la foultitude des biais possibles lorsque les chiffres sont justes !).

 

 

[Samsaggace]

il y a 40 minutes, Dordrecht a dit :

Par exemple, ces 154 188 cas que tu cites viennent du site worldometers. Il y a quelques jours ce site a brusquement réduit ce chiffre, de 180 000 cas environ à 150 000. Pourquoi ? Pas d'explications.

Pas du tout, cher @Dordrecht, mes données proviennent de deux sites officiels français que j’ai cité plusieurs fois :

https://www.santepubliquefrance.fr/maladies-et-traumatismes/maladies-et-infections-respiratoires/infection-a-coronavirus/articles/infection-au-nouveau-coronavirus-sars-cov-2-covid-19-france-et-monde

https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/vue-d-ensemble?location=FRA

Effectivement, il y a eu quelques corrections ces derniers temps sur le nombre de tests positifs suite à la mise en place de tests plus systématiques liés au deconfinement mais tout cela ne change en rien l’ordre de grandeur qui est de 154188 au 08/06. Les sites US dont tu parles ne font que recopier ces données.

il y a 43 minutes, Dordrecht a dit :

Enfin on sait que ce chiffre est terriblement sous-estimé car un très grand nombre de gens ont eu le Covid sans entrer dans les statistiques

Oui c’est exact. Mais il se trouve que le traitement dont on parle est administré aux cas positifs. Et ce que je comparais sur 3 départements, c’est le ratio entre décès à l’hôpital et le nombre d’hospitalisés.