Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

Kratus · mai 31, 2020

Il y a 16 heures, teebex a dit :

@Kratus je crois qu'il est temps d'agir

Bonjour à toutes et à tous.

La fermeture d'un sujet, voire son effacement, n'est jamais une bonne chose sur un forum, dont l'essence même est de susciter les échanges.

Toutefois, les insultes et attaques personnelles n'ont pas leur place. Les modérateurs seront vigilants.

Quant aux propos ayant un caractère de diffamation, ils peuvent mettre en difficulté le forum lui-même. Des lors, les supprimer peut devenir nécessaire.

L'équipe de modération est en train de débattre en interne de ce dernier point.

Enfin, à titre personnel, je me permets de vous suggérer à tous de profiter de la belle météo de ce week-end de sortie de confinement pour vous détendre et profiter de ce que nous offre le monde qui nous entoure et dont nous avons été privés pendant deux mois.

hybridex · mai 31, 2020

il y a 38 minutes, Elendir a dit :

J'ai fais une étude pour ma thèse, exactement comme celle du Lancet, sur 106.000 patients (dans le cadre d'une autre pathologie ORL). Je comprends d'autant mieux les difficultés rencontrées par les auteurs car je les ai aussi subies

Bonjour Elendir

J'apprécie énormément cette réponse qui met bien en évidence, par quelqu'un qui l'a pratiqué, les difficultés de l'exercice.

The Lancet aurait beaucoup gagné en pertinence et crédibilité en publiant ton post, ou un équivalent en préambule à l'exposé de l'étude.

On peut aussi imaginer qu'il ne l'est pas pensé nécessaire, s'adressant à un public averti.

Mais cela met aussi en lumière l'inculture scientifique des journalistes concernés qui au delà des manchettes putes à clic, nécessaires pour vendre, devraient dans le corps de leurs articles fournir à leurs lecteurs des moyens de prendre le recul nécessaire. Il ne s'agit pas uniquement de s'abriter derrière des règles de prudence mais de fournir des clés, comme tu le fais si bien ici.

hybridex · mai 31, 2020

Il y a 3 heures, Samsaggace a dit :

Ce n’est pas du tout ce ratio soignants/administratifs que je mettais en cause. Il est, bien sûr, à ramener au niveau antérieur.

Mais il ne faut pas confondre administration et management. C’est cela que nos énarques (comme certains chefs d’entreprise) ne comprennent pas.

Pour imager, je citerais cette boutade : "on a besoin de connaître la température d’un malade mais on a du mal à marcher avec un thermomètre en permanence dans le c.l" 😂

Les allemands ont bien donné plus de place aux soignants mais ils ont aussi organisé leurs hôpitaux en entreprises :

https://www.contrepoints.org/2020/04/11/368765-allemagne-plus-de-90-des-directeurs-dhopitaux-sont-des-chefs-dentreprise

Les hôpitaux français ont été bien plus lourdement à la peine que les hôpitaux allemands du fait du nombre de patients lourds à traiter, ce dont ils ne sont en rien responsables.

Malgré l'immensité de la tâche, rien ne permet à ce jour de présumer leur moindre efficacité par rapport aux hôpitaux allemands. Face à l'épreuve, ils ont été capables d'une réactivité tout à fait remarquable. On ne peut que vouloir que ça devienne plus facile pour eux mais c'est essentiellement ailleurs que ça a foiré:

Impréparation totale vis à vis d'une épidémie à virus respiratoire alors que le risque est permanent (l'incertitude porte sur la date, pas sur le fait que ça allait arriver un jour). On n'avait pas de masques, pas de plan d'action pré-établi qu'il aurait suffi d'actualiser au lieu de tout avoir à improviser, pas de responsables préparés.

Délais inacceptable avant prise en compte des opportunités offertes par les acquis sur les réponses pertinentes à l'arrivée du virus sur le territoire

- le virus était identifié, les tests de diagnostics étaient disponibles, on les a pas achetés

- la surveillance épidémiologique n'a pas été à la hauteur. On n'a pris la mesure du problème que quand le virus circulait déjà largement

- en conséquence immédiate on n'a pas eu les moyens d'appliquer les mesures préventives qui étaient en train de faire leurs preuves dans des pays très exposés.

Retard inacceptable concernant la décision de confinement, surtout concernant les personnes les plus exposées, je me suis auto-confiné dès le 8 mars, malgré les réticences de mon entourage, et pourtant c'était déjà bien tard. Un confinement au premier mars aurait énormément de vie et soulagé d'autant les hôpitau

Réactivité lamentable hors hôpital public.

3 fois plus de temps pour installer les quelques tentes d'un hôpital de campagne à Strasbourg qu epour monter un hôpital de milliers de lits en Chine

Incapacité à approvisionner les soignants rapidement les masques existants

Incapacité à isoler les malades identifiés.

C'est l'organisation de la santé publique qui est en question, au travers de cette pandémie, bien plus que l'hôpital.

Modifié mai 31, 2020 par hybridex

hybridex · mai 31, 2020

Il y a 1 heure, Kratus a dit :

Bonjour à toutes et à tous.

La fermeture d'un sujet, voire son effacement, n'est jamais une bonne chose sur un forum, dont l'essence même est de susciter les échanges.

Toutefois, les insultes et attaques personnelles n'ont pas leur place. Les modérateurs seront vigilants.

Quant aux propos ayant un caractère de diffamation, ils peuvent mettre en difficulté le forum lui-même. Des lors, les supprimer peut devenir nécessaire.

L'équipe de modération est en train de débattre en interne de ce dernier point.

Enfin, à titre personnel, je me permets de vous suggérer à tous de profiter de la belle météo de ce week-end de sortie de confinement pour vous détendre et profiter de ce que nous offre le monde qui nous entoure et dont nous avons été privés pendant deux mois.

Le débat sur ce sujet est riche, parfois bien trop vif, mais toujours bien vivant, je n'aimerais pas qu'on l'arrête, encore moins qu'on l'efface.

Il y a eu des excès, dont quelques uns posent problème, je suis partisan d'un petit nettoyage, tâche dont je comprends que sur plus de 90 pages, elle soit bien fastidieuse.

Si l'équipe de modération l'entreprend, elle devra avoir droit à toute la reconnaissance et la tolérance de l'ensemble des participants au forums, même si les décisions prises ne sont pas toujours celles de leurs souhaits

coyote2a · mai 31, 2020

il y a 48 minutes, hybridex a dit :

Les hôpitaux français ont été bien plus lourdement à la peine que les hôpitaux allemands du fait du nombre de patients lourds à traiter, ce dont ils ne sont en rien responsables.

Malgré l'immensité de la tâche, rien ne permet à ce jour de présumer leur moindre efficacité par rapport aux hôpitaux allemands. Face à l'épreuve, ils ont été capables d'une réactivité tout à fait remarquable. On ne peut que vouloir que ça devienne plus facile pour eux mais c'est essentiellement ailleurs que ça a foiré:

Impréparation totale vis à vis d'une épidémie à virus respiratoire alors que le risque est permanent (l'incertitude porte sur la date, pas sur le fait que ça allait arriver un jour). On n'avait pas de masques, pas de plan d'action pré-établi qu'il aurait suffi d'actualiser au lieu de tout avoir à improviser, pas de responsables préparés.

Délais inacceptable avant prise en compte des opportunités offertes par les acquis sur les réponses pertinentes à l'arrivée du virus sur le territoire

- le virus était identifié, les tests de diagnostics étaient disponibles, on les a pas achetés

- la surveillance épidémiologique n'a pas été à la hauteur. On n'a pris la mesure du problème que quand le virus circulait déjà largement

- en conséquence immédiate on n'a pas eu les moyens d'appliquer les mesures préventives qui étaient en train de faire leurs preuves dans des pays très exposés.

Retard inacceptable concernant la décision de confinement, surtout concernant les personnes les plus exposées, je me suis auto-confiné dès le 8 mars, malgré les réticences de mon entourage, et pourtant c'était déjà bien tard. Un confinement au premier mars aurait énormément de vie et soulagé d'autant les hôpitau

Réactivité lamentable hors hôpital public.

3 fois plus de temps pour installer les quelques tentes d'un hôpital de campagne à Strasbourg qu epour monter un hôpital de milliers de lits en Chine

Incapacité à approvisionner les soignants rapidement les masques existants

Incapacité à isoler les malades identifiés.

C'est l'organisation de la santé publique qui est en question, au travers de cette pandémie, bien plus que l'hôpital.

Excellente synthèse.

En une phrase : Gouverner c'est prévoir.

En France, on a 0 sur toute la ligne !

Agfa · mai 31, 2020

https://twitter.com/philippefroguel/status/1267046796641087488?s=19

Franchement j'ai parlé trop vite contre cette étude. Il y a plein de belles choses à découvrir.

Samsaggace · mai 31, 2020

Il y a 2 heures, hybridex a dit :

C'est l'organisation de la santé publique qui est en question, au travers de cette pandémie, bien plus que l'hôpital.

Oui on peut faire ce distinguo...

Mais je suis toujours gêné par le rejet de la faute sur l’autre qui est en l’occurrence.....

L’hôpital ou la structure hospitalière était bien le maillon essentiel du système de santé. C’est à lui à s’organiser pour répondre à la catastrophe. Le maillage avec le privé est essentiel. Il n’a que très peu fonctionné.

Je dirais que le système de santé n’est pas le seul à connaître cette situation. Elle est exactement similaire pour l’éducation. Et si tu y regardes bien, c’est aussi le domaine où on rejette la faute sur l’autre : l’administration, les parents, les structures territoriales mais surtout pas sur le million d’enseignants...

Agfa · mai 31, 2020

Franchement les gars, arrêtez de critiquer Surgisphere et le Lancet !

Ils ont l'air bien moins ch_ants que notre Panoramix marseillais !

https://twitter.com/philippefroguel/status/1267049773997187072?s=19

Samsaggace · mai 31, 2020

Les données sur Quartz Clinical :

https://www.crunchbase.com/organization/quartzclinical#section-overview

avec leur staff :

Samsaggace · mai 31, 2020

Je n’irais pas dans le registre des blagues sexistes de mauvais goût.

C’est juste une société qui fait son business comme beaucoup d’autres.

Mais on est bien loin du discours « sauveur désintéressé de l’humanité »... eux aussi en première ligne !

Modifié mai 31, 2020 par Samsaggace

hybridex · mai 31, 2020

il y a 11 minutes, Samsaggace a dit :

Oui on peut faire ce distinguo...

Mais je suis toujours gêné par le rejet de la faute sur l’autre qui est en l’occurrence.....

L’hôpital ou la structure hospitalière était bien le maillon essentiel du système de santé. C’est à lui à s’organiser pour répondre à la catastrophe. Le maillage avec le privé est essentiel. Il n’a que très peu fonctionné.

Je dirais que le système de santé n’est pas le seul à connaître cette situation. Elle est exactement similaire pour l’éducation. Et si tu y regardes bien, c’est aussi le domaine où on rejette la faute sur l’autre : l’administration, les parents, les structures territoriales mais surtout pas sur le million d’enseignants...

Pas du tout d'accord. Même avec le système hospitalier le plus costaud du monde, tu aurais eu un nombre de victimes à peu près similaire. Même en supposant que la potion magique de Raoult fonctionne, comme c'est dans la phase modérée de la maladie, donc dès le diagnostic et avant hospitalisation qu'elle serait potentiellement efficace, ce ne serait toujours pas le système hospitalier qui serait en cause dans l'efficacité de la réponse à la pandémie.

Si on veut, demain répondre de façon pertinente à ce type d'épidémie ce n'est donc pas l'hôpital qu'il faut remettre en question mais tout ce qu'il est absolument impératif de mieux faire en amont. Sinon on sera bien contents d'avoir un hôpital que fonctionne mieux mais le même ordre de grandeur en nombre de décès.

ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien à faire concernant l'hôpital, mais il ne faut surtout pas lui imputer la responsabilité des tristes conséquences de la pandémie.

En outre je me garderai bien de parler de faute. De grâce épargnons nous la moralisation stupide et la recherche de boucs émissaires à punir. Ce n'est pas ça qui nous préservera de futures catastrophes. Je laisse les règlements de comptes aux tristes couillons.

En revanche, tirons les leçons qui conviennent de nos erreurs. c'est pas gagné avec notre mémoire de poissons rouges.

hybridex · mai 31, 2020

il y a 39 minutes, Agfa a dit :

Franchement les gars, arrêtez de critiquer Surgisphere et le Lancet !

Ils ont l'air bien moins ch_ants que notre Panoramix marseillais !

https://twitter.com/philippefroguel/status/1267049773997187072?s=19

Moi qui trouvais l'opacité de la structure inquiétante, me voici plaisamment rassuré!

Samsaggace · mai 31, 2020

il y a une heure, hybridex a dit :

Si on veut, demain répondre de façon pertinente à ce type d'épidémie ce n'est donc pas l'hôpital qu'il faut remettre en question mais tout ce qu'il est absolument impératif de mieux faire en amont.

C’est qui l’amont ?

Agfa · mai 31, 2020

C’est qui l’amont ?

C'est celui qui teste. Ce qu'Angela et ses concitoyens a parfaitement fait depuis mi-Janvier 2020.

Samsaggace · mai 31, 2020

il y a 15 minutes, Agfa a dit :

celui qui teste.

Si j’ai bien suivi, l’IHU s’est organisé avec le réseau des laboratoires locaux pour remplir le besoin.

Agfa · mai 31, 2020

il y a 32 minutes, Samsaggace a dit :

Si j’ai bien suivi, l’IHU s’est organisé avec le réseau des laboratoires locaux pour remplir le besoin.

C'est au niveau national qu'on a besoin de tests rapidement.

Mon ordonnance à nos gouvernants: avant la prochaine pandémie (rappel: une tous les 5 ans en moyenne), préparez:

- 1 milliard de masques chirurgicaux

- 700 millions de masques FFP2

- capacité de tests 500 000 par semaine dès l'apparition du premier cas sur la planète

- 20 000 lits de réanimation

teebex · mai 31, 2020

Il y a 3 heures, Samsaggace a dit :

Les données sur Quartz Clinical :

https://www.crunchbase.com/organization/quartzclinical#section-overview

avec leur staff :

QuartzClinical est le nom de la solution déposée par Surgisphere Corporation 875 N Michigan Ave, Chicago, IL 60611. Pas la boite dans laquelle le Pr. S. Desai travaille.

Il y a 3 heures, Samsaggace a dit :

Je n’irais pas dans le registre des blagues sexistes de mauvais goût.

C’est juste une société qui fait son business comme beaucoup d’autres.

Mais on est bien loin du discours « sauveur désintéressé de l’humanité »... eux aussi en première ligne !

Le vice président sales &marketing de surgisphere s'appelle Stacy-Prigmore... et il n'a rien d'une effeuilleuse.

On peut vous faire gober n'importe quoi (je connais ta réponse @Agfa : c'est pour rire)

teebex · mai 31, 2020

il y a 59 minutes, Agfa a dit :

Mon ordonnance à nos gouvernants: avant la prochaine pandémie (rappel: une tous les 5 ans en moyenne), préparez:

- 1 milliard de masques chirurgicaux

- 700 millions de masques FFP2

- capacité de tests 500 000 par semaine dès l'apparition du premier cas sur la planète

- 20 000 lits de réanimation

500 000 tests par semaine dès l'apparition du premier cas d'une pandémie (?) dont on ne connait pas l'origine, ni les marqueurs qu'il faut chercher, tests qu'il faut valider, produire,...

20 000 lits de réanimation, c'est vrai que ça coûte rien et que nous avons trop de personnel soignant. Quel prix accepterons-nous de payer ?

Ca me rappelle une connaissance qui ne comprenait pas pourquoi on ne testait pas tout le monde une bonne fois pour toute, on soigne les malades et zou... la France est débarrassée du problème.

Hélas il est temps de s'adapter au monde réel

R2D2 · mai 31, 2020

il y a 51 minutes, teebex a dit :

On peut vous faire gober n'importe quoi (je connais ta réponse @Agfa : c'est pour rire)

Bah ce sujet s' est spécialisé dans la désinformation et la manipulation depuis quelques temps, culminant ces derniers jours: surement pour rigoler d' ailleurs en effet puisque la modération n' y voit aucun inconvénient!

Modifié mai 31, 2020 par R2D2

hybridex · mai 31, 2020

Il y a 2 heures, Agfa a dit :

C'est au niveau national qu'on a besoin de tests rapidement.

Mon ordonnance à nos gouvernants: avant la prochaine pandémie (rappel: une tous les 5 ans en moyenne), préparez:

- 1 milliard de masques chirurgicaux

- 700 millions de masques FFP2

- capacité de tests 500 000 par semaine dès l'apparition du premier cas sur la planète

- 20 000 lits de réanimation

Si tu fais bien le reste, tu n'auras pas besoin de 20 000 lits de réanimation et surtout de tout le personnel qu'il faut mobiliser autour.

Et pour les tests change la date d'acquisition par: dès que disponibles

Modifié mai 31, 2020 par hybridex

Samsaggace · mai 31, 2020

Il y a 1 heure, teebex a dit :

Pas la boite dans laquelle le Pr. S. Desai travaille.

C’est juste le CEO. Faut-il traduire ?

teebex · mai 31, 2020

Tu as raison @Samsaggace, selon Crunchbase Pr. S. Desai est CEO de Quartzclinical. Toujours selon la même source Ariane Anderson est directrice des ventes. Mais seulement selon Crunchbase, ce qui me pose problème quand il s'agit d'information de ce type (Qui est Crunchbase ?).

Zoominfo, qui a pignon sur rue depuis longtemps, connu de bloomberg, donne une liste de dirigeants différente pour QuartzClinical: https://www.zoominfo.com/c/quartz-clinical/444861792. C'est moins racoleur mais pas forcément bien meilleur : si QuartzClinical n'est pas qu'un montage pour capter des bénéfices, sa structure semble bien petite (4 à 32 salariés selon les sources) pour mener à bien ce type d'analyse. Startup de génie ou coquille vide ? C'est une réalité difficile à voir de ma fenêtre. Est-ce important maintenant? Non.

Encore une fois je ne défends pas à tout crin l'étude publiée dans The Lancet. C'est peut-être même une énorme tromperie comme certains data scientists le disent (par exemple Peter Ellis). L'avenir nous le dira.

Mais pour moi, il faut partir des résultats présentés, obtenir les informations manquantes, porter un jugement sur la démarche, les résultats, leur interprétation puis incriminer les auteurs si il y fraude. Essayer de salir les auteurs à priori pour décrédibiliser le document, c'est juste de la manipulation.

Modifié mai 31, 2020 par teebex

Samsaggace · juin 1, 2020

Il y a 8 heures, teebex a dit :

Encore une fois je ne défends pas à tout crin l'étude publiée dans The Lancet. C'est peut-être même une énorme tromperie comme certains data scientists le disent (par exemple Peter Ellis). L'avenir nous le dira.

Il ne me semble pas y avoir une si grande différence entre les données fournies par Crunchbase ou Zoominfo sur Quartz Clinical qui collectent ce type de données par différents moyens exactement comme cela se passe en France.

Ce qui me semble sûr, Quartz Clinical est une structure créée par Surgisphere pour commercialiser des données médicales récoltées par ailleurs. Un business très proche de celui de Facebook ou Google que j’évoquais plus haut.

Encore une fois, je ne crois pas à des intentions ouvertement malignes dans ce type de business mais l’effet pub ou scoop est essentiel pour ce type de structure. La manipulation indirecte qui en est faite est fondamentale.

Comme déjà dit, ce ne sont pas les résultats de l’étude qui sont véritablement en cause, c’est l’exploitation immédiate qui en est faite (ministre, sociétés savantes, OMS).

Modifié juin 1, 2020 par Samsaggace

rillette · juin 1, 2020

Il y a 19 heures, hybridex a dit :

Moi qui trouvais l'opacité de la structure inquiétante, me voici plaisamment rassuré!

Il y a 19 heures, hybridex a dit :

Franchement les gars, arrêtez de critiquer Surgisphere et le Lancet !

Ils ont l'air bien moins ch_ants que notre Panoramix marseillais

Il faut se rappeler que dans cette histoire, les statistiques c'est comme le bikini cela dit tout mais cela cache l'essentiel🤣

MiBou · juin 1, 2020

Pas encore finie cette histoire? Pourtant maintenant il est bien établi que ce traitement est inefficace, voire dangereux dans certains cas non? Et de toutes façons il est enfin interdit en France je crois?😋

Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

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