Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[Samsaggace]

Quittez un peu le débat sur l’HCQ et regardez sur LCI le départ de SpaceX.

Là vous avez de la vraie et belle science !

Et pourtant que ne dit-on pas sur les foucades d’Elon Musk que doit envier secrètement Raoult...

[coyote2a]

il y a 4 minutes, Samsaggace a dit :

Quittez un peu le débat sur l’HCQ et regardez sur LCI le départ de SpaceX.

Là vous avez de la vraie et belle science !

Et pourtant que ne dit-on pas sur les foucades d’Elon Musk que doit envier secrètement Raoult...

En quoi c'est une nouveauté !

Y a rien de plus banal en 2020 que l'envoi d'une fusée dans l'espace.

A oui c'est elon musk donc c'est exceptionnel 🤣

[Samsaggace]

il y a 5 minutes, coyote2a a dit :

En quoi c'est une nouveauté !

Y a rien de plus banal en 2020 que l'envoi d'une fusée dans l'espace.

Premier vol humain par une société privée : fusée et capsule réutilisable 

[rillette]

il y a une heure, as1chrone a dit :

notamment celles de la vérité scientifique

Il n'y a pas de vérité scientifiques  :

Citation

La vision d'une vérité scientifique « pure » doit néanmoins être tempérée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vérité_scientifique

 

[Samsaggace]

il y a 14 minutes, coyote2a a dit :

Y a rien de plus banal en 2020 que l'envoi d'une fusée dans l'espace.

Please have a look and enjoy !

Premier étage reposé en plein centre de la plateforme ...

Excuse-moi, j’ai vu Ariane 4 de Kourou puis Ariane 5. Cela n’a rien à voir ...

[Invité]

Il y a 4 heures, as1chrone a dit :

Oui, et bien moi  j'exècre la mauvaise foi, l'obscurantisme et le complotisme...

Et non je ne me tairais pas face à tant d'absurdités.

Et merci à R2D2, yvanc, et hybridex de contribuer à faire contrepoids face à ce déluge de post partiaux, inexacts et pour certains diffamatoires.

Ce forum est effectivement devenu nauséabond.

Penses-tu que ce type de réponse participe au « caractère collectif et convivial des échanges. »

Je suppose que tu admets, que l'on ne partage pas tes idées sans « mauvaise foi, l'obscurantisme et le complotisme... »(SIC). Si tu as été victime d'écarts aux règles de bonne conduite du forum, le plus simple est de demander l'avis des modérateurs.

 

Pourquoi fermer ce sujet comme le suggère @teebex ?

Perso, je trouve ce sujet très intéressant.
Je participe peu car j'écris plus de conneries ici que des vérités, mais c'est pas le sujet.
Et j'avoue être ignare sur le sujet des sciences sur la médecine.
Beaucoup de participants par leur savoir participent à la vulgarisation de l'actualité  du Covid-19.
Bref, on est loin de la soupe industrielle surgelé servit par BFM & consorts.
Se serait vraiment dommage de ne pas débattre dans la section Bar de la Covid-19.

 

Y aurait UN « dérapage » sur ce sujet. Vous êtes sur ?!?
Moi, j'en ai lu d'autres « dérapages » en 91 pages.
Et pas de quoi en faire une pandémie !

Et sauf erreur, rien n'oblige de participer si vous pensez que le sujet Covid-19 est sans intérêt.

 

Je profite de l'occasion pour remercier les participantes, même si je suis souvent en désaccord avec eux.
Merci aussi aux modérateurs - TOUS les modérateurs - pour la tenue de ce topic et ce de façon bénévole.

 

Bon débat, @+

Modifié mai 30, 2020 par Invité

[coyote2a]

il y a 20 minutes, Samsaggace a dit :

Please have a look and enjoy !

Premier étage reposé en plein centre de la plateforme ...

Excuse-moi, j’ai vu Ariane 4 de Kourou puis Ariane 5. Cela n’a rien à voir ...

Ben depuis les navettes spatiales américaines qui decollaient comme une fusée puis revenaient sur terre tel un avion, c'est du réchauffé cette histoire de spacex. 

A t'on réellement besoin de polluer encore plus l'espace. J'en doute.

Enfin c'est que mon avis qui n'engage que moi. 😀

 

Maintenant si ça avait été une fusée électrique j'aurais été bluffé.

 

Modifié mai 30, 2020 par coyote2a

[hybridex]

il y a 26 minutes, rillette a dit :

Il n'y a pas de vérité scientifiques  :

Citation

La vision d'une vérité scientifique « pure » doit néanmoins être tempérée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vérité_scientifique

 

ça mérite d'être relativisé. Il n'y a pas d'assertion scientifique qui ne court pas le risque d'être un jour réfutée, Mais ça ne veut pas dire qu'une théorie scientifique bien confirmée ne soit pas la connaissance la plus solide et la,plus proche d'une vérité que l'on puisse avoir sur un sujet à un instant donné.

En outre une théorie réfutée par une théorie plus juste et plus puissante ne perd pas forcément toute valeur. La mécanique newtonienne, par exemple, réfutée par la théorie de la relativité reste néanmoins tout à fait pertinente pour décrire les forces, les énergies, les trajectoires concernant les déplacements d'une voiture

[rillette]

il y a 15 minutes, hybridex a dit :

La mécanique newtonienne, par exemple, réfutée par la théorie de la relativité reste néanmoins tout à fait pertinente pour décrire les forces, les énergies, les trajectoires concernant les déplacements d'une voiture

Pour la localisation GPS on a besoin de la relativité générale.

En médecine, la vérité scientifique j'ai des doutes, non pas que les médecins soient des mauvais chercheurs mais plutôt du fait que le problème est complexe avec un nombre de variables égal aux nombre de neurones + nombre de gènes + nombre d'allèles + épigénétiques + je ne sais quoi encore

[Samsaggace]

il y a 47 minutes, coyote2a a dit :

Maintenant si ça avait été une fusée électrique j'aurais été bluffé.

Le sujet est traité dans un autre fil du « bar »

Desolé pour le HS.

[Samsaggace]

Le 29/05/2020 à 15:40, raoul a dit :

D'ailleurs dans le système Allemand cité en exemple la proportion du budget consacré aux soignants par rapport aux administratifs est exactement ce qu'elle était il y a 40 ans chez nous,

Ce n’est pas du tout ce ratio soignants/administratifs que je mettais en cause. Il est, bien sûr, à ramener au niveau antérieur.

Mais il ne faut pas confondre administration et management. C’est cela que nos énarques (comme certains chefs d’entreprise) ne comprennent pas.

Pour imager, je citerais cette boutade : "on a besoin de connaître la température d’un malade mais on a du mal à marcher avec un thermomètre en permanence dans le c.l" 😂

Les allemands ont bien donné plus de place aux soignants mais ils ont aussi organisé leurs hôpitaux en entreprises :

https://www.contrepoints.org/2020/04/11/368765-allemagne-plus-de-90-des-directeurs-dhopitaux-sont-des-chefs-dentreprise

[Elendir]

Il y a 20 heures, Samsaggace a dit :

Sans être condescendant, renouvèlerais-tu ces propos ?

On peut tous se tromper dans ce maelström de nouvelles et ton jugement pourrait nous éclairer.

Salut

 

Oui, je confirme, au vu des données actuelles que je renouvelle mon propos

Les données de l'étude du Lancet ont été fragilisées par les dernières révélations, mais restent à mes yeux très solides, et surtout beaucoup plus solides que ce qui nous est proposé à Marseille ou à Garches

 

J'ai fais une étude pour ma thèse, exactement comme celle du Lancet, sur 106.000 patients (dans le cadre d'une autre pathologie ORL). Je comprends d'autant mieux les difficultés rencontrées par les auteurs car je les ai aussi subies

 

- biais d'attrition : il est possible qu'un nombre significatif de patients n'aient pas été référencés dans l'étude par erreur de codage, oubli de codage, etc... Cela peut modifier leurs résultats à la hausse comme à la baisse

 

- biais par l'usage des traitements : est-ce les cas les plus graves (à mon avis non), ou les plus à risques (possible) qui ont été traités par HCQ + macrolides ?

En gros : a t'on mis tous les diabétiques obèses sous HCQ + macrolides et les autres dans le groupe contrôle ? Auquel cas le signal de surmortalité serait du au diabète/obésité et non à HCQ

==> on rentre dans les biais de confusion et c'est là que l’appariement est important pour avoir des groupes comparables

Cette question de l’appariement reste ouverte (bien que la correction proposée par les auteurs du 29 mai en données brutes limite fortement ce biais)

 

Les auteurs auraient pu proposer de considérer les données bancales de plusieurs façons

- 1/ en les supprimant purement et simplement. Ce qu'on appelle des exclusions (simple, efficace, mais source de biais)

- 2/ ils auraient pu les considérer en deux hypothèses : tous les données manquantes sont morts ou tous sont guéris. Cela permet de moduler le signal entre deux bornes qui sont forcément exactes

Mais même en considérant qu'il y a 5000 données bancales (je prends très large), cela ne peut pas éteindre un signal de +20% de surmortalité

 

Comme je le disais il y a quelques jours cette étude a des défauts

Elle reste scientifiquement parlant 100.000 fois plus pertinente que celles de Raoult

 

J'apprécie d'autant plus que les auteurs prennent en compte les remarques de la communauté scientifique (plutôt que de crier au complot comme les **** de l'IHU), et proposent des correctifs quand les reviewers leur font remarquer que des points sont foireux

Ce fut le cas aussi dans mon étude où un reviewer (que j'avais surnommé "Dark Vador" 😂, tellement il était pénible, m'a fait  corriger, à juste titre, de nombreux points qui posaient question)

 

Bref, je te confirme à 100% mon opinion

Il y a un fort signal de surmortalité dans le cadre de la PEC du covid19 sous HCQ. Ce qui, pour une maladie mortelle à moins de 1% supprime toute chance d'avoir un bénéfice de l'HCQ

Ce traitement doit donc être évité

 

Bon dimanche 😉

Modifié mai 31, 2020 par Elendir

[hybridex]

Il y a 10 heures, rillette a dit :

Pour la localisation GPS on a besoin de la relativité générale.

En médecine, la vérité scientifique j'ai des doutes, non pas que les médecins soient des mauvais chercheurs mais plutôt du fait que le problème est complexe avec un nombre de variables égal aux nombre de neurones + nombre de gènes + nombre d'allèles + épigénétiques + je ne sais quoi encore

Oui, pour la géolocalisation, très utile, mais pas nécessaire pour mouvoir ou arrêter la voiture, ce mobile obéissant très bien aux lois de la mécanique Newtonienne.

Pour la médecine dans la crise actuelle j'aime bien ce passage de l'édito de Laurent Jauffrin dans Libération de ce week-end

Citation

On a confondu dans ce débat science et certitude, hypothèse et conclusion, théorie provisoire et résultat définitif. Or si la médecine repose désormais, dans l’ensemble, sur un savoir reconnu et vérifié, tout change face à un phénomène nouveau comme le Covid. Comme tout un chacun devant l’inconnu, les savants tâtonnent, avancent des hypothèses que la réalité dément plus tard, suivent des fausses pistes et s’égarent parfois dans le dédale des études. C’est la règle de la recherche. Ainsi, plutôt que lui tourner le dos, il faut conforter la science, la vraie, qui suppose une part d’incertitude qu’on s’efforce de réduire, non par la rhétorique, mais par l’expérience. Ce n’est pas la science qui trompe l’opinion. C’est sa politisation, ou sa déification.

https://www.liberation.fr/futurs/2020/05/29/tout-et-son-contraire_1789869

Déjà signalé par @Samsaggacece numéro du journal me semble d'ailleurs particulièrement intéressant pour la richesse de ses articles concernant la pandémie.

[Kratus]

Il y a 16 heures, teebex a dit :

@Kratus je crois qu'il est temps d'agir

Bonjour à toutes et à tous. 

 

La fermeture d'un sujet, voire son effacement, n'est jamais une bonne chose sur un forum, dont l'essence même est de susciter les échanges. 

 

Toutefois, les insultes et attaques personnelles n'ont pas leur place. Les modérateurs seront vigilants. 

 

Quant aux propos ayant un caractère de diffamation, ils peuvent mettre en difficulté le forum lui-même. Des lors, les supprimer peut devenir nécessaire. 

 

L'équipe de modération est en train de débattre en interne de ce dernier point. 

 

Enfin, à titre personnel, je me permets de vous suggérer à tous de profiter de la belle météo de ce week-end de sortie de confinement pour vous détendre et profiter de ce que nous offre le monde qui nous entoure et dont nous avons été privés pendant deux mois. 

[hybridex]

il y a 38 minutes, Elendir a dit :

J'ai fais une étude pour ma thèse, exactement comme celle du Lancet, sur 106.000 patients (dans le cadre d'une autre pathologie ORL). Je comprends d'autant mieux les difficultés rencontrées par les auteurs car je les ai aussi subies

Bonjour Elendir

J'apprécie énormément cette réponse qui met bien en évidence, par quelqu'un qui l'a pratiqué, les difficultés de l'exercice.

The Lancet aurait beaucoup gagné en pertinence et crédibilité en publiant ton post, ou un équivalent en préambule à l'exposé de l'étude.

On peut aussi imaginer qu'il ne l'est pas pensé nécessaire, s'adressant à un public averti.

Mais cela met aussi en lumière l'inculture scientifique des journalistes concernés qui au delà des manchettes putes à clic, nécessaires pour vendre, devraient dans le corps de leurs articles fournir à leurs lecteurs des moyens de prendre le recul nécessaire. Il ne s'agit pas uniquement de s'abriter derrière des règles de prudence mais de fournir des clés, comme tu le fais si bien ici.

[hybridex]

Il y a 3 heures, Samsaggace a dit :

Ce n’est pas du tout ce ratio soignants/administratifs que je mettais en cause. Il est, bien sûr, à ramener au niveau antérieur.

Mais il ne faut pas confondre administration et management. C’est cela que nos énarques (comme certains chefs d’entreprise) ne comprennent pas.

Pour imager, je citerais cette boutade : "on a besoin de connaître la température d’un malade mais on a du mal à marcher avec un thermomètre en permanence dans le c.l" 😂

Les allemands ont bien donné plus de place aux soignants mais ils ont aussi organisé leurs hôpitaux en entreprises :

https://www.contrepoints.org/2020/04/11/368765-allemagne-plus-de-90-des-directeurs-dhopitaux-sont-des-chefs-dentreprise

Les hôpitaux français ont été bien plus lourdement à la peine que les hôpitaux allemands du fait du nombre de patients lourds à traiter, ce dont ils ne sont en rien responsables.

Malgré l'immensité de la tâche, rien ne permet à ce jour de présumer leur moindre efficacité par rapport aux hôpitaux allemands. Face à l'épreuve, ils ont été capables d'une réactivité tout à fait remarquable. On ne peut que vouloir que ça devienne plus facile pour eux mais c'est essentiellement ailleurs que ça a foiré:

 

Impréparation totale vis à vis d'une épidémie à virus respiratoire alors que le risque est permanent (l'incertitude porte sur la date, pas sur le fait que ça allait arriver un jour). On n'avait pas de masques, pas de plan d'action pré-établi qu'il aurait suffi d'actualiser au lieu de tout avoir à improviser, pas de responsables préparés.

 

Délais inacceptable avant prise en compte des opportunités offertes par les acquis sur les réponses pertinentes à l'arrivée du virus sur le territoire

- le virus était identifié, les tests de diagnostics étaient disponibles, on les a pas achetés

- la surveillance épidémiologique n'a pas été à la hauteur. On n'a pris la mesure du problème que quand le virus circulait déjà largement

- en conséquence immédiate on n'a pas eu les moyens d'appliquer les mesures préventives qui étaient en train de faire leurs preuves dans des pays très exposés.

 

Retard inacceptable concernant la décision de confinement, surtout concernant les personnes les plus exposées, je me suis auto-confiné dès le 8 mars, malgré les réticences de mon entourage, et pourtant c'était déjà bien tard. Un confinement au premier mars aurait énormément de vie et soulagé d'autant les hôpitau

 

 

Réactivité lamentable hors hôpital public.

3 fois plus de temps pour installer les quelques tentes d'un hôpital de campagne à Strasbourg qu epour monter un hôpital de milliers de lits en Chine

Incapacité à approvisionner les soignants rapidement les masques existants

Incapacité à isoler les malades identifiés.

 

C'est l'organisation de la santé publique qui est en question, au travers de cette pandémie, bien plus que l'hôpital.

 

 

 

 

 

 

Modifié mai 31, 2020 par hybridex

[hybridex]

Il y a 1 heure, Kratus a dit :

Bonjour à toutes et à tous. 

 

La fermeture d'un sujet, voire son effacement, n'est jamais une bonne chose sur un forum, dont l'essence même est de susciter les échanges. 

 

Toutefois, les insultes et attaques personnelles n'ont pas leur place. Les modérateurs seront vigilants. 

 

Quant aux propos ayant un caractère de diffamation, ils peuvent mettre en difficulté le forum lui-même. Des lors, les supprimer peut devenir nécessaire. 

 

L'équipe de modération est en train de débattre en interne de ce dernier point. 

 

Enfin, à titre personnel, je me permets de vous suggérer à tous de profiter de la belle météo de ce week-end de sortie de confinement pour vous détendre et profiter de ce que nous offre le monde qui nous entoure et dont nous avons été privés pendant deux mois. 

Le débat sur ce sujet est riche, parfois bien trop vif, mais toujours bien vivant, je n'aimerais pas qu'on l'arrête, encore moins qu'on l'efface.

Il y a eu des excès, dont quelques uns posent problème, je suis partisan d'un petit nettoyage, tâche dont je comprends que sur plus de 90 pages, elle soit bien fastidieuse.

Si l'équipe de modération l'entreprend, elle devra avoir droit à toute la reconnaissance et la tolérance de l'ensemble des participants au forums, même si les décisions prises ne sont pas toujours celles de leurs souhaits

[coyote2a]

il y a 48 minutes, hybridex a dit :

Les hôpitaux français ont été bien plus lourdement à la peine que les hôpitaux allemands du fait du nombre de patients lourds à traiter, ce dont ils ne sont en rien responsables.

Malgré l'immensité de la tâche, rien ne permet à ce jour de présumer leur moindre efficacité par rapport aux hôpitaux allemands. Face à l'épreuve, ils ont été capables d'une réactivité tout à fait remarquable. On ne peut que vouloir que ça devienne plus facile pour eux mais c'est essentiellement ailleurs que ça a foiré:

 

Impréparation totale vis à vis d'une épidémie à virus respiratoire alors que le risque est permanent (l'incertitude porte sur la date, pas sur le fait que ça allait arriver un jour). On n'avait pas de masques, pas de plan d'action pré-établi qu'il aurait suffi d'actualiser au lieu de tout avoir à improviser, pas de responsables préparés.

 

Délais inacceptable avant prise en compte des opportunités offertes par les acquis sur les réponses pertinentes à l'arrivée du virus sur le territoire

- le virus était identifié, les tests de diagnostics étaient disponibles, on les a pas achetés

- la surveillance épidémiologique n'a pas été à la hauteur. On n'a pris la mesure du problème que quand le virus circulait déjà largement

- en conséquence immédiate on n'a pas eu les moyens d'appliquer les mesures préventives qui étaient en train de faire leurs preuves dans des pays très exposés.

 

Retard inacceptable concernant la décision de confinement, surtout concernant les personnes les plus exposées, je me suis auto-confiné dès le 8 mars, malgré les réticences de mon entourage, et pourtant c'était déjà bien tard. Un confinement au premier mars aurait énormément de vie et soulagé d'autant les hôpitau

 

 

Réactivité lamentable hors hôpital public.

3 fois plus de temps pour installer les quelques tentes d'un hôpital de campagne à Strasbourg qu epour monter un hôpital de milliers de lits en Chine

Incapacité à approvisionner les soignants rapidement les masques existants

Incapacité à isoler les malades identifiés.

 

C'est l'organisation de la santé publique qui est en question, au travers de cette pandémie, bien plus que l'hôpital.

 

 

 

 

 

 

Excellente synthèse.

 

En une phrase : Gouverner c'est prévoir. 

En France, on a 0 sur toute la ligne !

 

[Agfa]

 https://twitter.com/philippefroguel/status/1267046796641087488?s=19

 

Franchement j'ai parlé trop vite contre cette étude. Il y a plein de belles choses à découvrir.

 

 

 

[Samsaggace]

Il y a 2 heures, hybridex a dit :

C'est l'organisation de la santé publique qui est en question, au travers de cette pandémie, bien plus que l'hôpital.

Oui on peut faire ce distinguo...

Mais je suis toujours gêné par le rejet de la faute sur l’autre qui est en l’occurrence..... 

L’hôpital ou la structure hospitalière était bien le maillon essentiel du système de santé. C’est à lui à s’organiser pour répondre à la catastrophe. Le maillage avec le privé est essentiel. Il n’a que très peu fonctionné.

Je dirais que le système de santé n’est pas le seul à connaître cette situation. Elle est exactement similaire pour l’éducation. Et si tu y regardes bien, c’est aussi le domaine où on rejette la faute sur l’autre : l’administration, les parents, les structures territoriales mais surtout pas sur le million d’enseignants... 

[Agfa]

Franchement les gars, arrêtez de critiquer Surgisphere et le Lancet !

Ils ont l'air bien moins ch_ants que notre Panoramix marseillais !

 

 https://twitter.com/philippefroguel/status/1267049773997187072?s=19

 

 

 

 

 

[Samsaggace]

Les données sur Quartz Clinical :

https://www.crunchbase.com/organization/quartzclinical#section-overview

avec leur staff : 

 

[Samsaggace]

Je n’irais pas dans le registre des blagues sexistes de mauvais goût.

C’est juste une société qui fait son business comme beaucoup d’autres.

Mais on est bien loin du discours « sauveur désintéressé de l’humanité »... eux aussi en première ligne !

Modifié mai 31, 2020 par Samsaggace

[hybridex]

il y a 11 minutes, Samsaggace a dit :

Oui on peut faire ce distinguo...

Mais je suis toujours gêné par le rejet de la faute sur l’autre qui est en l’occurrence..... 

L’hôpital ou la structure hospitalière était bien le maillon essentiel du système de santé. C’est à lui à s’organiser pour répondre à la catastrophe. Le maillage avec le privé est essentiel. Il n’a que très peu fonctionné.

Je dirais que le système de santé n’est pas le seul à connaître cette situation. Elle est exactement similaire pour l’éducation. Et si tu y regardes bien, c’est aussi le domaine où on rejette la faute sur l’autre : l’administration, les parents, les structures territoriales mais surtout pas sur le million d’enseignants... 

Pas du tout d'accord. Même avec le système hospitalier le plus costaud du monde, tu aurais eu un nombre de victimes à peu près similaire. Même en supposant que la potion magique de Raoult fonctionne, comme c'est dans la phase modérée de la maladie, donc dès le diagnostic et avant hospitalisation qu'elle serait potentiellement efficace, ce ne serait toujours pas le système hospitalier qui serait en cause dans l'efficacité de la réponse à la pandémie.

 

Si on veut, demain répondre de façon pertinente à ce type d'épidémie ce n'est donc pas l'hôpital qu'il faut remettre en question mais tout ce qu'il est absolument impératif de mieux faire en amont. Sinon on sera bien contents d'avoir un hôpital que fonctionne mieux mais le même ordre de grandeur en nombre de décès.

 

ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien à faire concernant l'hôpital, mais il ne faut surtout pas lui imputer la responsabilité des tristes conséquences de la pandémie.

 

En outre je me garderai bien de parler de faute. De grâce épargnons nous la moralisation stupide et la recherche de boucs émissaires à punir. Ce n'est pas ça qui nous préservera de futures catastrophes. Je laisse les règlements de comptes aux tristes couillons.

 

En revanche, tirons les leçons qui conviennent de nos erreurs. c'est pas gagné avec notre mémoire de poissons rouges.

[hybridex]

il y a 39 minutes, Agfa a dit :

Franchement les gars, arrêtez de critiquer Surgisphere et le Lancet !

Ils ont l'air bien moins ch_ants que notre Panoramix marseillais !

 

https://twitter.com/philippefroguel/status/1267049773997187072?s=19

 

 

 

 

 

Moi qui trouvais l'opacité de la structure inquiétante, me voici plaisamment rassuré!