Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[Samsaggace]

il y a 7 minutes, Dordrecht a dit :

Mais qui peut prendre aujourd'hui la décision écrasante de généraliser ce traitement ?

Je crois que personne n'a jamais demandé cela !

C'est plutôt les anti-Raoult qui agite ce chiffon rouge de la "généralisation".

Ce que l'on demande (tu peux relire les deux pétitions en circulation) c'est d'autoriser les médecins de ville à prescrire ce traitement.

Rien de plus.

Le plus inquiétant à mon sens, c'est de s'être privé de tous ces soignants de terrain : hors l’hôpital, point de salut...

 

[rillette]

il y a 13 minutes, Dordrecht a dit :

Mais qui peut prendre aujourd'hui la décision écrasante de généraliser ce traitement ?

Personne, le médecin informe son patient avec les informations dont il a connaissance et le patient décide.

C'est là que le travail en équipe est important.

Mais parfois dans l'urgence ou la surcharge de travail, le temps manque...

[Invité]

il y a 5 minutes, rillette a dit :

Je l'ai lu. C'est un article à charge. 

Ils auraient pu citer aussi la gestion de l'OMS dans la grippe A, créant une panique alors qu'il ne s'est rien passé. Les affaires du médiator, des prothèses mammaires, du distilbène et dans une moindre mesure le lévothyrox ont décrédibilisé le monde médical. Les traitements qui coutent une fortune, campagne de médecin du monde

Lévy buzin contre raoult règlent des comptes.

 

C'est amusant parce que je vois cet article comme une étude des biais cognitifs, avec comme exemple la vision des uns et des autres sur l'hydroxychloroquine (qui est d'actualité), et toi tu vois cet article comme une critique de l'hydroxychloroquine...

 

C'est assez fascinant.

 

L'auteur aurait tout aussi bien pu prendre comme exemple la corrida, le végétarisme ou le mariage pour tous, c'est à dire n'importe quel sujet clivant, en arrivant aux mêmes conclusions sur les biais cognitifs qui amènent les uns ou les autres à prendre position. En donnant à lire cet article je souhaitais mettre en lumière la raison du clivage, raison qui va bien au-delà des bienfaits supposés du traitement ou des erreurs d'appréciation de Raoult, mais ta réaction, et d'autres, montre que le problème est tout autre..

 

Il y a vraiment un hiatus insurmontable, ici.

[rillette]

il y a 23 minutes, Zbl a dit :

L'auteur aurait tout aussi bien pu prendre comme exemple la corrida, le végétarisme ou le mariage pour tous, c'est à dire n'importe quel sujet clivant, en arrivant aux mêmes conclusions sur les biais cognitifs qui amènent les uns ou les autres à prendre position. En donnant à lire cet article je souhaitais mettre en lumière la raison du clivage, raison qui va bien au-delà des bienfaits supposés du traitement ou des erreurs d'appréciation de Raoult, mais ta réaction, et d'autres, montre que le problème est tout autre.

Soyons un peu plus constructif que tes propos et encore une fois argumentons.

Le titre de l'article "Pourquoi sommes-nous aussi divisés sur la question de l’hydroxychloroquine ?"

Le problème de fond dans cette affaire c'est la confiance dans la parole donnée.

En qui peut-on avoir confiance aujourd'hui?

l'OMS et la grippe A? a t-elle laissée une impression positive en France?

La communication du gouvernement a t-elle été efficace?

Les affaires médicales passées, ont t-elles laissé une impression positive en France?

 

et si tu veux surmonter le hiatus, amorce au moins un dialogue au lieu de fonctionner par sous-entendu "montre que le problème est tout autre."

Modifié avril 11, 2020 par rillette

[Samsaggace]

Un signal (encore faible) que le vent est en train de tourner...

On a rangé la bonne blague de la pénurie d'HQC dans les tiroirs car cela faisait un peu gros avec ces pauvres malades de lupus qui ne trouvaient plus leur médicament.

On peut aussi en ranger une autre du même tonneau au sujet de le frilosité de SANOFI sur la production du médicament :

Sanofi va donner 100 millions de doses d'hydroxychloroquine

https://www.france24.com/fr/20200410-coronavirus-sanofi-va-donner-100-millions-de-doses-d-hydroxychloroquine

[rillette]

il y a 19 minutes, Zbl a dit :

cet article comme une critique de l'hydroxychloroquine.

j'ai jamais écrit cela.

mais si tu veux je peux faire pareil et inventer tes propos que tu n'as pas tenu...

Modifié avril 11, 2020 par rillette

[hybridex]

Il y a 1 heure, Busquet2 a dit :

Mauvaise foi surtout. Comment peux tu continuer à tenir ses propos ? Le mec a un institut, il faisait parti du conseil scientifique du président de la République, il dit moi je fais ça (comme les Chinois) j'observe que ça fonctionne, que c'est pas cher et plutôt inoffensif (il faut rappeler que le Plaquenil était en vente libre en janvier).

Article du canard enchaîné de mercredi 8 avril :

 

Tu pouvais largement éviter d'invoquer une mauvaise foi de ma part. J'écris ce que je pense. Il se trouve que ce n'est pas la même chose que toi, c'est tout l’intérêt dans un débat. Je n'attends pas d'excuses, néanmoins je les apprécierais.

J'ai très peu de confiance dans les propos de Raoult. J'espère que nous partageons au moins une chose, l'envie que le protocole Raoult soit enfin sérieusement testé tant l'enjeu est important.

Si le test prouve l'efficacité du protocole je ferai amende honorable avec une joie extrême, j'y crois trop peu pour que ce soit vraiment pour moi un espoir.

 

 

 

 

[Tiwatt]

il y a 39 minutes, Dordrecht a dit :

Moralité : poursuivons les études, c'est-à-dire continuons à l'administrer à un certain nombre de gens, en notant bien par écrit les résultats ! Mais qui peut prendre aujourd'hui la décision écrasante de généraliser ce traitement ?

Quelqu'un, confronté à un cataclysme, responsable de la vie de nombre de ses semblables, qui doit prendre des décisions à effets immédiats ET à long terme, quelqu'un qui a les épaules nécessaires à  l'autorité qui lui a été déléguée

Le même qui ne dispose comme toujours en pareil cas, que d'informations incomplètes, déformées, parce qu'il n'est pas peinard au bureau, mais sur le terrain en plein baston, où les gens meurent sous ses yeux par CENTAINES chaque jour

Quelqu'un pour faire court qui a les "CORONES" !

Mais bon,pas grave, continuons cet accablant échec collectif, les affaires reprendrons bien un jour
Tiens une idée, allons consulter un certain ancien président spécialiste de "l'inversion de la courbe" pour savoir quand!

[Agfa]

Le 10/04/2020 à 23:07, Zbl a dit :

Je suis toujours sidéré par les personnes qui ne comprennent pas le problème que soulève la manière de faire de Didier Raoult.
 
Ce monsieur est depuis janvier persuadé d'avoir une réponse satisfaisante à la crise et au lieu de prouver ses dires par des essais qu'ils a les moyens de mener depuis presque 4 mois il continue à manipuler - je suis désolé il n'y a pas d'autre mot - les chiffres.
 
Comme je l'ai déjà dit je serai ravi lorsqu'un traitement efficace sera trouvé.
 
Mais comme le souligne l'article suivant les chiffres de Raoult sur l'étude présentée hier sont encore et toujours stupéfiants mais présentent des biais qu'il est facile de comprendre, même pour les plus nuls en maths d'entre nous.
Pourtant je lis encore ici des comparaisons qui n'ont pas lieu d'être entre taux de mortalité avec et sans HXC dans des hôpitaux différents, des protocoles différents et surtout des groupes de personnes testées totalement différents (je ne peux même pas parler de patients puisque la grande majorité des personnes traitées par Raoult sont asymptomatiques et/ou dans une tranche d'âge - 43 ans- où le risque est faible, et je ne parle même pas de comorbidités déclarées ou non).
 
Article 20 minutes
 
Je suis désolé mais pourquoi diable depuis le début de cette crise Raoult n'a pas fait d'essai probant, admis, reproductible et recevable par ses pairs? Je pense que la réponse est dans la question, même si j'espère me tromper.
 
Le pire dans cette affaire c'est que si son traitement n'avait ne serais-ce qu'un peu d'efficacité sur certains malades il le discrédite totalement.

Apparemment tu n'es pas au courant qu'un essai est actuellement en cours dans 37 CHU français, pour tester le traitement du Dr Raoult, en double aveugle randomisé, 1300 patients.

Sur ordre impératif d'Emmanuel Macron.

Renseigne toi.

Modifié avril 12, 2020 par Agfa

[Invité]

Il y a 2 heures, Zbl a dit :

Ces derniers échanges sont édifiants. Je suppose qu'il est inutile d'essayer d'être rationnel dans cette affaire tant les "parties" ont une approche différente des événements et des données. A ce titre je trouve cet article très intéressant.

 

Pourquoi sommes nous si divisés sur la question de l'hydroxychloroquine?

 

Je vous engage vraiment à le lire car il décrit parfaitement les mécanismes qui vous poussent à ne pas le lire.

il y a une heure, rillette a dit :

Je l'ai lu. C'est un article à charge. 

il y a 49 minutes, Zbl a dit :

C'est amusant parce que je vois cet article comme une étude des biais cognitifs, avec comme exemple la vision des uns et des autres sur l'hydroxychloroquine (qui est d'actualité), et toi tu vois cet article comme une critique de l'hydroxychloroquine...

il y a 24 minutes, rillette a dit :

j'ai jamais écrit cela.

mais si tu veux je peux faire pareil et inventer tes propos que tu n'as pas tenu...

Modifié il y a 21 minutes par rillette

OK.

[Busquet2]

@hybridex je m’excuse mon but n’est pas de te vexer. Quand je dis mauvaise foi je parle de tes arguments sur le fait que des essais n’ont pas été réalisés sur les recommandations de Raoult parce que ses chiffres sont remis en cause ou que son égo prenne trop de place. Il se bat pour qu’on utilise sa méthode et vous les anti Raoult dites que c’est de sa faute à lui si aucune étude n’a été faite pour appuyer sa théorie; c’est de la pure mauvaise foi.

Mon petit doigt me dit que le gouvernement va changer encore son fusil d’épaule et que Macron va autoriser la prescription par les généralistes de ce traitement à qui le souhaite... my2cents.

[rillette]

il y a 3 minutes, Zbl a dit :

 

OK.

 

 

Ok pour quoi?

[N3W0NE]

Il y a 2 heures, coyote2a a dit :

Et pourtant la FDA le recommande ce traitement soi disant bidon.

 

Concernant ton argument de la FDA. 
 

je travaille pour une boîte américaine dans un certain domaine médical, nous avons des approvals de la FDA pour certaines technologies qui ne sont pas vraiment efficaces.

 

La FDA regarde notamment le bénéfice/risque afin de protéger le consommateur. D’ailleurs normalement elle fait/suit des études pour le savoir, hors je doute qu’elle ait eu le temps de le faire bien. 
C’est un approval d urgence. 

[Invité]

Il y a 1 heure, gepeliste62 a dit :

dans un avion en perdition, tu a le choix entre un sac à dos vide et un parachute dont tu ignore totalement le fonctionnement

que choisit  tu ?

perso, je choisi le parachute et je tente d'apprendre à m'en servir pendant la chute.

 

Idem ! On doit être deux à préférer cette solution ! Deux cons qui tentent le tout pour le tout !

C'est aussi ce que ferait le professeur Raoult en cas d'urgence.
Et l'état d'urgence que nous vivons ou subissons est basé sur des recommandations scientifiques !
« Nous sommes en guerre ! », d'après nos politiques.

 

Aux spécialistes, médecins, virologues, etc je repose la question :

Il y a 5 heures, Ares a dit :

En période de guerre(SIC) on coupe ou pas la jambe pour sauver la personne @Zbl ?

Ou on attend un test en suivant « les règles de l'art » @Zbl ?

Que faites-vous ?

[rillette]

Le 05/04/2020 à 15:03, Zbl a dit :

le plasma des patients guéris pour soigner les patients infectés

@N3W0NE

Il y a aussi Madame Lacombe, adversaire de M. raoult,

https://www.lci.fr/sante/video-karine-lacombe-le-covidplasm-est-un-essai-qui-va-evaluer-l-efficacite-de-la-transfusion-de-plasma-hyperemiant-a-des-personnes-malades-2150267.html

 

Bon j'espère que ce problème est réglé pour les donneurs de plasma https://www.franceinter.fr/emissions/secrets-d-info/secrets-d-info-31-aout-2019

Modifié avril 11, 2020 par rillette

[Invité]

il y a 21 minutes, Ares a dit :

Aux spécialistes, médecins, virologues, etc je repose la question :

Il y a 6 heures, Ares a dit :

En période de guerre(SIC) on coupe ou pas la jambe pour sauver la personne @Zbl ?

Ou on attend un test en suivant « les règles de l'art » @Zbl ?

Que faites-vous ?

 

Moi dans cette histoire je ne suis pas le médecin, je suis le patient.

Si autour de moi j'ai une communauté mondiale de médecins et de scientifiques qui préconisent un traitement, et Didier Raoult et les membres d'Automobile Propre qui en préconisent un autre...

 

Je crois que mon choix sera vite fait.

 

 

Modifié avril 11, 2020 par Invité

[N3W0NE]

il y a 6 minutes, Ares a dit :

Idem ! On doit être deux à préférer cette solution ! Deux cons qui tentent le tout pour le tout !

Oui « deux cons » c’est le mot puisque vous êtes prêts à sauter d’un avion sans savoir ce que vous avez dans le dos alors que moi, en restant assis et gardant mon calme j’ai 99,9% de chances que l’avion atterrisse sans encombre  

 

Vous avez raison, en fait c’est génial de faire de raccourcis debiles.

[Invité]

Bon je crois que j'ai dis ce que j'avais à dire sur le sujet.

 

Au lieu de s'asticoter en vain, pour ma part je vais attendre les résultats des études en cours.

 

Si je tombe malade il est probable que je ferais partie des millions de français qui retrouveront leur pleine santé sans traitement.

 

Mis à jour quotidiennement.

[Dordrecht]

il y a 57 minutes, Tiwatt a dit :

Quelqu'un, confronté à un cataclysme, responsable de la vie de nombre de ses semblables, qui doit prendre des décisions à effets immédiats ET à long terme, quelqu'un qui a les épaules nécessaires à  l'autorité qui lui a été déléguée

Le même qui ne dispose comme toujours en pareil cas, que d'informations incomplètes, déformées, parce qu'il n'est pas peinard au bureau, mais sur le terrain en plein baston, où les gens meurent sous ses yeux par CENTAINES chaque jour

Quelqu'un pour faire court qui a les "CORONES" !

Mais bon,pas grave, continuons cet accablant échec collectif, les affaires reprendrons bien un jour
Tiens une idée, allons consulter un certain ancien président spécialiste de "l'inversion de la courbe" pour savoir quand!

 

Les cojones ? Personnellement j'aime beaucoup les rognons blancs, mais je préfère la cervelle !

[Invité]

il y a 19 minutes, N3W0NE a dit :

et gardant mon calme j’ai 99,9% de chances que l’avion atterrisse sans encombre  

0% , j'ai spécifié que  l'avion est en perdition, donc en chute libre

donc tu est mort avec certitude sans combattre, c'est ton choix.

 

 

Modifié avril 11, 2020 par Invité

[Invité]

il y a 6 minutes, Zbl a dit :

Bon je crois que j'ai dis ce que j'avais à dire sur le sujet.

 

Au lieu de s'asticoter en vain, pour ma part je vais attendre les résultats des études en cours.

 

Si je tombe malade il est probable que je ferais partie des millions de français qui retrouveront leur pleine santé sans traitement.

 

Mis à jour quotidiennement.

Avant de prendre congé je précise pour ceux qui n'ont pas suivi que je travaille en milieu hospitalier covid-19 depuis le début de cette crise comme consultant (dans un domaine qui n'est pas lié au traitement), qu'à ce titre j'ai été exposé au virus, mis en quarantaine, testé.

Je n'ai pas été contaminé, et c'est très bien car je suis sous anti-inflammatoires puisque j'ai très récemment subi une greffe.

 

A bientôt!

[Invité]

Il y a 3 heures, Zbl a dit :

Ces derniers échanges sont édifiants. Je suppose qu'il est inutile d'essayer d'être rationnel dans cette affaire tant les "parties" ont une approche différente des événements et des données. A ce titre je trouve cet article très intéressant.

 

Pourquoi sommes nous si divisés sur la question de l'hydroxychloroquine?

Là, je suis d'accord avec toi, rationnel ou irrationnel ?!?
En règle général c'est plutôt l'irrationnel qui domine, d'où l'importance de la « preuve » pour un scientifique.
Comme tu le signales toi-même, c'est un article qui est écrit par le journaliste GÉRARD JULIEN / AFP.
Est-il rationnel en écrivant son article ? Amène-t-il une quelconque « preuve » scientifique qui valide ces propos ?
Son analyse est respectable, mais non fondée sur une quelconque « preuve » scientifique.
Dire que la méthode du professeur Raoult ne repose pas sur les protocoles de la science, personne ne le conteste.
À ton le temps d'attendre quatre mois, les résultats d'une étude respectant « les règles de l'art de la profession » ?
Les scientifiques ont des avis qui divergent sur la question.
Ces mêmes scientifiques qui ont conseillé l'état d'urgence sanitaire.
La question sur la méthode ou pas du professeur Raoult n'est pas que scientifique...

[Invité]

il y a 35 minutes, N3W0NE a dit :

Oui « deux cons » c’est le mot puisque vous êtes prêts à sauter d’un avion sans savoir ce que vous avez dans le dos alors que moi, en restant assis et gardant mon calme j’ai 99,9% de chances que l’avion atterrisse sans encombre  

 

Vous avez raison, en fait c’est génial de faire de raccourcis debiles.

Et comment qualifier celui qui ne comprend pas la réponse simplissime de gepeliste62 ?!?

Je lui laisse ces 99,9% de s'écraser comme une ...... <---- à compléter ! 😋

[N3W0NE]

il y a 19 minutes, Ares a dit :

Et comment qualifier celui qui ne comprend pas la réponse simplissime de gepeliste62 ?!?

Je lui laisse ces 99,9% de s'écraser comme une ...... <---- à compléter ! 😋

désolé mais je trouve juste ces comparaisons debiles et malhonnêtes, qui ne reflètent en rien la réalité et ne nourrit pas le débat, pourrit serait plutôt le mot. 
 

Donc continuez à gesticuler dans votre avion, moi je reste à ma place et on va en rester là. 

[Invité]

il y a 3 minutes, N3W0NE a dit :

désolé mais je trouve juste ces comparaisons debiles et malhonnêtes, qui ne reflètent en rien la réalité et ne nourrit pas le débat, pourrit serait plutôt le mot. 
 

Donc continuez à gesticuler dans votre avion, moi je reste à ma place et on va en rester là. 

la comparaison, même si moins pertinente qu'elle n'y parais, c'est pour faire comprendre qu'entre tenter quelque chose qui à même peu de chance de réussir et ne rien faire, pour moi le choix est vite fait: je tente

Modifié avril 11, 2020 par Invité