Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[coyote2a]

Didier Raoult

@raoult_didier

13h

 

Nouvel article publié on-line par mes équipes : démonstration in vitro de la synergie hydroxychloroquine/azithromycine pour contrer la réplication du SARS-COV2

In vitro testing of Hydroxychloroquine and Azithromycin on SARS-CoV-2 shows synergistic effect

https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/La-Scola-et-al-V1.pdf

https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/COVID-IHU-2-1.pdf

 

 

Nos deux articles publiés ce soir permettent de contiuer à démontrer :

1. L'efficacité de notre protocole, sur 80 patients.

2. La pertinence de l'association de l'hydroxychloroquine et de l'azithromycine, grâce à des recherches réalisées dans notre laboratoire de confinement P3.

Modifié mars 28, 2020 par coyote2a

[N3W0NE]

Bon ça fait déjà quelques temps que j’entends parler de la transfusion de plasma de donneur ayant surmonté le covid19, a priori il y a eu des tests très positifs récemment. Je ne sais pas ce que ça vaut mais plusieurs spécialistes en ont parlé. 
 

https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2763983

 

[Erlkönig]

Il y a 6 heures, coyote2a a dit :

Nos deux articles publiés ce soir permettent de contiuer à démontrer :

1. L'efficacité de notre protocole, sur 80 patients.

2. La pertinence de l'association de l'hydroxychloroquine et de l'azithromycine, grâce à des recherches réalisées dans notre laboratoire de confinement P3.

Après avoir lu cet article, il est probable qu'il va conforter les chloroquinophiles sans convaincre beaucoup de chloroquinosceptiques. Pour les premiers, voila 80 patients qui confirment les résultats obtenus sur 20. Pour les seconds, en l'absence de groupe contrôle, comment savoir si c'est mieux, pareil ou moins bien que sans ce traitement-là.

Et je crois qu'on ne saura jamais pour deux raisons:

1/ Les marseillais disent qu'il faut traiter les patients au début. Un argument fort est d'essayer de raccourcir la durée de contagiosité (puisque le virus disparaitrait plus vite du naso-pharynx avec le traitement et donc participerait à casser les reins de l'épidémie. De plus, cela eviterait le passage à des formes graves. Quand on n'a pas de groupe contrôle apparié (c'est-à-dire composé de populations identiques à tous points de vue, notamment âge et comorbidités), ce qui est le cas dans la série marseillaise, on peut essayer de se raccrocher aux branches en comparant nos résultats avec ce qui est déjà publié. C'est fragile car on ne contrôle plus du tout l'appariement des populations. Ca permet quand même de valider qu'une intuition justifie la réalisation d'un essai contrôlé. 

 

2/ Or l'essai "Discovery", (qui est par aileurs une très bonne initiative car il explore plusieurs options thérapeutiques), inclut des patients ayant déjà un signe de gravité (présence d'une atteinte pulmonaire constituée, besoin en oxygène). Il ne répondra donc pas du tout à la question posée par l'équipe marseillaise, mais à une autre qui est le traitement des formes graves de la maladie.

 

Donc, si on veut prouver que l'intuition marseillaise est bonne, la seule observation ne suffit pas et il faut définir un groupe contrôle sans ce traitement. Et là, on se heurtera à deux écueils incontournables:

 

1/ Qui dit essai contrôlé dit souvent tirage au sort entre deux options et toujours accord des patients pour ce protocole. Les gens qui font la queue devant l'IHU marseillais n'ont probablement aucune envie d'être tirés au sort (ou du moins ils seraient d'accord s'ils étaient sûrs de tomber dans le groupe "avec"...). Mais il n'y a pas que les marseillais. J'ai le regret de dire aux supporters de l'OM (très actifs dans ce débat) que ceux du PSG (et de l'OL, et tout le monde en fait) pensent probablement exactement pareil. On va avoir du mal à remplir de groupe contrôle vue la tournure des débats

2/ Si on avait affaire à Ebola, qui va jusqu'à 90% de mortalité, il ne faudrait pas très longtemps pour voir des résultats différents entre les deux groupes si un des traitements est efficace (d'ailleurs on n'en a pas vraiment trouvé). Mais ici, la mortalité est faible. Il y a sûrement d'excellents statisticiens sur le forum, qui calculeront l'effectif nécessaire pour faire apparaitre une différence en mortalité qui passerait par exemple de 2% à 1% et qui ne soit pas due au hasard. Je crains que ça ne se compte en milliers. Où on va les trouver?

 

Il me semble que la seule façon de s'en sortir est de s'en tenir au temps de disparition du virus dans les voies aériennes supérieures. L'hypothèse marseillaise est que l'association qu'ils proposent raccourcit ce temps. Pour le tester, il faut un dépistage très large (on en prend peut être le chemin..) et fiable (les faux-négatifs sont assez fréquents, peut-être par prélèvements insuffisants). Mais ça donnerait un critère de jugement utile, et apparemment assez simple si on en juge par les résultats préliminaires, qui feraient apparaître une différence assez grande entre traités et non traités.

Et on aura peut-être les résultats..  dès que l'épidémie sera derrière nous. 

 

 

Modifié mars 28, 2020 par Erlkönig

[Samsaggace]

@Erlkönig Merci pour cet exposé bien complet qui rejoint en grande partie mes interrogations précédentes.

Tu dis bien que l'essai "Discovery" ne servira pas à trancher pour ou contre l'hydroxychloroquine dans le traitement des infectés non hospitalisés.

 

Je comprends bien l’intérêt du groupe "placebo" pour vérifier une théorie sur son efficacité et la difficulté de composer un tel groupe par les temps qui courent (dans tous les sens du terme). Ne pourrait-on pas s'affranchir de créer un tel groupe en prenant seulement des données statistiques sur l'évolution des infectés non-traités dans les jours précédents en sélectionnant un échantillon analogue à celui des patients traités par Raoult ?

 

D'autre part, je trouve que l'imposition du confinement repose lui aussi sur peu d'expérimentation (voire aucune). En effet, aucun pays, et surement pas la terre entière n'a jamais fait l'expérience d'un tel confinement. Avec un peu d'humour, je dirais qu'il faudrait introduire un groupe de pays "placebo" dans une telle expérimentation.

Et pourtant c'est bien le traitement imposé à toute la population...

 

Si je comprends bien le terrible combat du monde médical pour limiter l'afflux de patients, je n'ai toujours pas compris (et je pense que personne ne le sait) comment on traitait la sortie du confinement avec au mieux 10% de la population infectée.

 

En fait, le remède "confinement" n'est pas plus validé que celui du Pr. Raoult. Mais j'ai quand même l'impression que l'un est plus nocif que l'autre et je ne dirais pas lequel.... 

 

"Wer reitet so spät durch Nacht und Wind ?...."

 

Modifié mars 28, 2020 par Samsaggace

[MiBou]

La comparaison est faussée: le confinement n'est pas un remède, mais une mesure de prophylaxie. Si j'ai bien tout suivi le supposé remède du professeur Raoult est en revanche censé détruire le virus (enfin lui ou les anticorps du patient d'ailleurs puisqu'il semble que rien ne distingue l'un de l'autre)😉

[Busquet2]

Je suis totalement d’accord avec toi@Samsaggace
Pourquoi le confinement s’arrêtait le 15 avril ou la 5 mai (date de la reprise de l’école, peut-être) ou en septembre ou à la fin de l’année ?
Tant qu’il y aura des infectés, il y aura confinement !?
En fait le seul remède serait le vaccin

Je ne vois pas le bout du tunnel, à vrai dire.

[Samsaggace]

il y a 1 minute, MiBou a dit :

mais une mesure de prophylaxie

Pas du tout d'accord. Une prophylaxie n'est pas censée faire de dommage.

Je pense que (peut-être comme pour la Chloroquine) les partisans du confinement n'ont pas vus ses effets délétères surtout à l'échelle mondiale.

Non, c'est bel et bien un remède administré à quelques milliards de personnes sans aucune preuve réelle de son efficacité.

Je dirais même pire, une fois le train démarré, il devient quasiment impossible à arrêter. Le cas de l'Inde est pour moi très significatif. 

[rillette]

Drôle de monde

https://thehill.com/policy/healthcare/489957-teen-who-may-have-died-of-coronavirus-was-turned-away-from-urgent-care-due

 

Google translate Un adolescent qui est peut-être décédé d'un coronavirus a été refusé aux soins d'urgence en raison d'un manque d'assurance

Modifié mars 28, 2020 par rillette

[Busquet2]

Des cas comme ça tu vas en avoir beaucoup@rillette dans les pays des assurances privés (ce que Macron installe soit dit en passant).

[MiBou]

il y a 9 minutes, Samsaggace a dit :

Pas du tout d'accord. Une prophylaxie n'est pas censée faire de dommage.

Bien entendu! La définition de la prophylaxie (cas de la prévention primaire):

Citation

La prophylaxie désigne le processus actif ou passif ayant pour but de prévenir l'apparition, la propagation ou l'aggravation d'une maladie

https://fr.wikipedia.org/wiki/Prophylaxie

Le remède lui s'applique après la contamination...

Mais bon ce n'est que mon avis!

[Erlkönig]

Il y a 1 heure, Samsaggace a dit :

Ne pourrait-on pas s'affranchir de créer un tel groupe en prenant seulement des données statistiques sur l'évolution des infectés non-traités dans les jours précédents

En théorie oui, mais on rejoint les comparaisons "historiques", (même si c'est de l'histoire récente) avec tous les aléas des recueils de données approximatifs. Malgré certains artifices comme le "propensity score", ça laisse toujours des espaces à la critique, qui ne manqueraient pas d'alimenter les discussions ayatollesques. D'ailleurs, pour illustrer ce propos si j'attrapais le COVID, je crois que je prendrais le traitement de Raoult (sachant que je n'ai pas un QT long...), alors que je ne crois pas une seconde au sérieux de ses études. Comme quoi on peut avoir chacun sa part d'irrationnel...

 

Il y a 1 heure, Samsaggace a dit :

D'autre part, je trouve que l'imposition du confinement repose lui aussi sur peu d'expérimentation (voire aucune). En effet, aucun pays, et surement pas la terre entière n'a jamais fait l'expérience d'un tel confinement. Avec un peu d'humour, je dirais qu'il faudrait introduire un groupe de pays "placebo" dans une telle expérimentation.

Il faut soit regarder en 2020 à WuHan, qui s'est sorti du problème par un confinement très strict, soit en 1720, lors de la grande peste de Marseille (Ah toujours ces marseillais..  ) quand le pape a fait construire un mur pour protéger le Comtat Venaissin. Quant au groupe placebo, nous l'avons même s'il n'est pas randomisé: ce sont les soignants. Et je témoigne du fait qu'il est moins risqué de rester chez soir à regarder Netflix que réanimer des personnes en détresse respiratoire.

 

Il y a 1 heure, Samsaggace a dit :

je n'ai toujours pas compris (et je pense que personne ne le sait) comment on traitait la sortie du confinement avec au mieux 10% de la population infecté

Il y a une part de mystère car ça marche. Nous allons d'ailleurs en avoir l'illustration (je l'espère) à WuHan où le confinement s'atténue. Mes amis sur place me disent que le problème est maintenant derrière eux, mais ils ont conservé certains principes comme la circulation différenciée des patients. Il y a plusieurs embryons d'explication comme une charge virale moins présente, de meilleures habitudes d'hygiène et surtout une partie importante de la population qui a en fait rencontré le virus, sans faire la maladie mais en développant une "immunité barrière". Le caractère saisonnier est aussi à prendre en compte, mais j'avoue me poser aussi cette question. On a encore pas mal de choses à découvrir. L'autre but est d'étaler le pic. Si on ne faisait pas ça, on craquerait totalement. Même Boris Johnson, qui avait fait le choix de laisser le virus se répandre (il a d'ailleurs donné l'exemple) a changé d'attitude

 

Il y a 1 heure, Samsaggace a dit :

"Wer reitet so spät durch Nacht und Wind ?...."

Es ist der Vater mit seinem Kind.

Modifié mars 28, 2020 par Erlkönig

[Samsaggace]

@MiBou Pour éclairer un peu cette controverse, je dirais que les "gestes barrières" relèvent de la prophylaxie alors que le confinement global est plus une réponse politique que j’appelle un remède empirique (non validé) au problème posé.

[N3W0NE]

Du coup à tous ceux qui pensent que le confinement est une bêtise. Que proposeriez vous avec les moyens actuels?

[Busquet2]

Toujours dans les Echos (payant) je mets la fin de l'article qui laisse un espoir de traitement possible :

Dans une lettre à Donald Trump et aux principaux médias américains, un certain docteur Zev Zelenko qui exerce à Monroe dans l'Etat de New-York, a lui aussi confirmé ces résultats avec une prescription d'hydroxychloroquine et d'Azithromycine calquée sur le modèle marseillais, à laquelle il a ajouté du sulfate de zinc « qui ralentir la réplication virale au sein de la cellule ».

En une semaine, il a traité avec ses équipes environ 500 patients. « Nous avons eu zéro mort, zéro hospitalisation, zéro intubation et aucun effet secondaire autre qu'environ 10 % de patient souffrant de nausées et de diarrhées temporaires », écrit-il.

https://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/coronavirus-didier-raoult-confirme-lefficacite-de-lhydroxychloroquine-sur-80-patients-1189866

[Busquet2]

il y a une heure, N3W0NE a dit :

Du coup à tous ceux qui pensent que le confinement est une bêtise. Que proposeriez vous avec les moyens actuels?

Avec les moyens actuels, c'est bien le problème. L'autre problème a été le manque d'anticipation. On sait que maintenant il faut faire plus de tests (beaucoup plus).

Je confinerai les personnes les plus vulnérables + celles séropositives (pas ensemble 😝).

Règles que l'on répète depuis le début de l'épidémie : distance d'un mètre (donc on est d'accord que dans le métro ça va être compliqué par exemple), main propre. Masque quand on en aura. Si chacun respecte cela, je ne vois pas pourquoi le virus continuerait à se propager.

A ce jour, c'est peut être une épidémie trop importante pour pouvoir faire tout ça, je sais pas...

[Busquet2]

Sinon le gouvernement a tenu ce discours ce soir mais vous avez dû l'entendre :

 

Sur le traitement Raoult

« Aucun traitement n'a réellement fait ses preuves » pour le moment, indique le ministre de la Santé. « La recherche bat son plein. Treize projets de recherches cliniques sont en cours ».

« Sur l'hydroxychloroquine notamment : j'entends les impatiences mais j'appuie mes décisions sur les avis des sociétés savantes et les données sont trop insuffisantes pour prescrire le traitement du professeur Raoult à tous les Français qui en ont besoin ».

Sur les tests :

« De 5.000 tests/jour la semaine dernière, nous sommes passés à 12.000 tests aujourd'hui, et nous serons à 50.000 tests par jour d'ici la fin du mois d'avril, notamment grâce à l'installation de plusieurs machines haut débit », explique Olivier Veran. « Le directeur de l'OMS appelle désormais à tester plus massivement, notamment avec l'arrivée de la fin du confinement ».

La France va monter en régime pour réaliser les tests détectant le coronavirus, avec «50.000 tests» classiques par jour d'ici fin avril, auxquels s'ajouteront «plus de 100.000» tests rapides par jour «au mois de juin».

Sur les masques :

Il y a habituellement un stock de 117 millions de masques chirurgicaux en France, indique Olivier Véran. « Nous avons augmenté de façon drastique la capacité de production de masques en France : désormais nous sommes capables de produire plus de 8 millions de masques par semaine et nous en consommons 40 millions ».

« Et nous avons passé des commandes partout où cela est possible dans le monde : 250 millions de masques commandés à la Chine comme je vous l'ai déjà. Et plus d'un milliard de masques ont été commandés en tout pour les semaines à venir ».

«Il y a une autre façon de répondre à cette demande importante (de masques), c'est d'essayer de créer de nouveaux produits, d'utiliser la richesse, l'innovation des entreprises françaises en matière de textile et de papier, pour faire en sorte de créer de nouveaux masques répondant à des usages bien spécifiques», a affirmé de son côté le Premier ministre Edouard Philippe.

Ces masques, a-t-il dit, sont destinés à «tous ceux qui, n'étant pas personnel soignant, pourront trouver avec des masques garantis une bonne façon de s'équiper, de se rassurer et se protéger». «24 producteurs nationaux ont qualifié des modèles qu'ils veulent produire, sont en capacité de produire près d'un demi-million de masques par jour dans les prochains jours, et au cours du mois d'avril un million de masques par jour. Certains pourront être réutilisés, seront lavables au moins cinq fois»

 

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/en-direct-28-mars-2020-coronavirus-le-point-sur-la-situation-en-france-et-dans-le-monde-1189816

 

 

Modifié mars 28, 2020 par Busquet2

[Samsaggace]

Il y a 1 heure, N3W0NE a dit :

Du coup à tous ceux qui pensent que le confinement est une bêtise. Que proposeriez vous avec les moyens actuels?

Pour moi, je n’ai jamais dit que le confinement était une bêtise mais seulement que son efficacité en temps que système global n’était pas prouvée scientifiquement comme le fait de prescrire la chloroquine à grande échelle.
D’autres mesures semblent avoir un meilleur rendement en Corée comme en Allemagne.

C’était peut-être la seule mesure possible en fonction de l’impréparation du pays et du manque de civisme de la population mais elle a et aura des conséquences redoutables sur l’avenir du pays.

 

[N3W0NE]

il y a 3 minutes, Busquet2 a dit :

Avec les moyens actuels, c'est bien le problème. L'autre problème a été le manque d'anticipation. On sait que maintenant il faut faire plus de tests (beaucoup plus).

Je confinerai les personnes les plus vulnérables + celles séropositives (pas ensemble 😝).

Règles que l'on répète depuis le début de l'épidémie : distance d'un mètre (donc on est d'accord que dans le métro ça va être compliqué par exemple), main propre. Masque quand on en aura. Si chacun respecte cela, je ne vois pas pourquoi le virus continuerait à se propager.

A ce jour, c'est peut être une épidémie trop importante pour pouvoir faire tout ça, je sais pas...

là on est sur de la théorie.

 

Les règles « logiques »  personne ne respecte on ne va pas se mentir et le reste c’est pareil, un flou artistique. 

 

Perso dans tout ce que j’entends à droite à gauche rien n’aurait été applicable et respecté.

Donc quelles sont les réelles solutions ? Mis à part qu’on a pris ça trop tard, mais il y a un mois 90% des gens s’en foutaient, la moindre mesure aurait été très mal reçue.
 

Si des pays aussi développés se foutent dedans à ce point a mon avis ce n’est pas pour le plaisir. Vous pensez bien qu’ils ont assez de conseillers la dessus. 

[N3W0NE]

Par contre, j ai l’impression qu’autour de moi pas mal l’ont eus. Pourquoi ne pas tester les anticorps et laisser ces gens là circuler et vivre par exemple, ils ne propageraient pas le virus (si j’ai bien compris).

en plus ils pourraient donner leur sang aux malades graves😅 

Mon problème aussi c’est l’ouverture du confinement... si on veut bien faire il faudrait libérer petit à petit pour qu’il touche le + de monde possible . Et pas avancer par vague, tout fermer, tout ouvrir etc...

[Busquet2]

il y a 6 minutes, N3W0NE a dit :

Les règles « logiques »  personne ne respecte

Certaines personnes ne les respectent pas mais j'ose espérer que dans la plus grande partie si. Donc on confine tout le monde pour une poignée d'individus. Ces mêmes invidus propagent le virus bien entendu.

Donc pourquoi se confiner si pour toi ça non plus n'est pas respecté ? 🤔

Si chacun respecte les règles, seulement ceux qui ne les auront pas respectés seront responsables.

[Busquet2]

il y a 6 minutes, N3W0NE a dit :

Par contre, j ai l’impression qu’autour de moi pas mal l’ont eus. Pourquoi ne pas tester les anticorps et laisser ces gens là circuler et vivre par exemple, ils ne propageraient pas le virus (si j’ai bien compris).

Tout à fait. Mais dans l'autre sens ça marche mieux : pourquoi ne pas confiner ceux qui l'ont ? 🤔 C'est bien ce que font la Corée par exemple. Je pense qu'il faut suivre l'exemple des pays chez qui ça fonctionne. Bon y a du boulot, c'est pourquoi je me demande si ce n'est pas trop tard ?

[Busquet2]

 

[Samsaggace]

@Busquet2 Merci d'avoir mis en ligne cette vidéo qui est la preuve criante du dialogue de sourd dont je parlais.

Au passage, l'IHU de Marseille fait bien, comme je le suggérais, une comparaison globale entre les 701 patients infectés, traités avec leur protocole et les 1500 patients infectés non traités de Marseille qui leur sert en quelque sorte de groupe "placebo" témoin.

J'espère que ces données existantes et disponibles à tous permettront un réel progrès dans l'opinion de la communauté médicale sur ce traitement.

Pour ceux qui connaissent un peu l'histoire, il y a maintes situations analogues où le manque de recul et parfois l’entêtement à ne pas regarder l’efficacité (ou plutôt l'innefficacité) globale d'une théorie conduisent à des désastres.

 

[Samsaggace]

Il y a 8 heures, Busquet2 a dit :

Mais dans l'autre sens ça marche mieux : pourquoi ne pas confiner ceux qui l'ont ?

Oui, tu mets le doigt sur un aspect essentiel de la communication que l'on nous assène au quotidien.

En fait, on prend des mesures globales du type confinement parce que ce sont les seules qui peuvent être prises dans l'état d'impréparation du pays. Comme on ne peut pas le dire ainsi, on adapte le discours en disant que c'est la SEULE façon efficace de lutter contre ce fléau :

- on ne teste pas tout le monde parce que cela ne sert à rien, ce n'était bon que dans les stades précédents

- on confine tout le monde pour ne pas engorger les urgences

- on ne distribue pas de masques parce que c'est inefficace pour les non contaminés

Toute une série d'explications inexactes qui en fait affaiblissent le discours global.

 

[hybridex]

Il y a 21 heures, coyote2a a dit :

Didier Raoult

@raoult_didier

13h

 

Nouvel article publié on-line par mes équipes : démonstration in vitro de la synergie hydroxychloroquine/azithromycine pour contrer la réplication du SARS-COV2

In vitro testing of Hydroxychloroquine and Azithromycin on SARS-CoV-2 shows synergistic effect

https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/La-Scola-et-al-V1.pdf

https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/COVID-IHU-2-1.pdf

 

 

Nos deux articles publiés ce soir permettent de contiuer à démontrer :

1. L'efficacité de notre protocole, sur 80 patients.

2. La pertinence de l'association de l'hydroxychloroquine et de l'azithromycine, grâce à des recherches réalisées dans notre laboratoire de confinement P3.

 

Communication à la noix. Un décès sur 80 patients ne prouve rien quand la mortalité est aux alentours de 2%, en plus sur un délai très court. ça n'argumente ni pour ni contre le traitement à hydroxychloroquine et l'azithromycine, bien au contraire.

 

Quant aux résultats in vitro, rien de neuf sous le soleil.