Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[Busquet2]

il y a une heure, Elendir a dit :

Il n'est pas éthique de transformer les gens en cobayes sur la foi de nos convictions. La médecine doit être pratiquée sur des preuves

Il n'est pas éthique de laisser des gens mourir sous prétexte de preuves suffisantes. Comme dit @rillette le Pr n'a rien inventé, il a repris les traitements conseillés des Chinois qui ont une expérience en ce type de virus bien plus importante que les autres. Le corps médical fait une fixette sur la personne mais nous citoyens on s'en fiche, nous sommes en guerre nous ont rabâché le gouvernement. Je ne pense pas qu'en période de guerre on se pose la question si tous les protocoles ont été respectés.

Il faut faire ces tests, nous en sommes tous conscients et attendons rapidement les résultats. On peut quand même reprocher que ces tests ne démarrent que depuis aujourd'hui !!! C'est complètement inconscient ! Cette crise est très mal gérée par la France, de A à Z.

[Busquet2]

il y a une heure, Elendir a dit :

Mais ce qu'il fait, à mon sens, mérite la radiation définitive

Et je ne suis pas seul : l'immense majorité de la communauté médicale est scandalisée de sa communication.

Il est bien là le problème.

[JEFF85]

C'est gentil "d'avoir le cœur brisé", mais ça ne sert à rien. 

Que feras-tu si leur état s'aggrave, ou mieux pour essayer de l'éviter ? 

Comme il n'y a rien à leur proposer, et que plein de professeurs de médecine soutiennent qu'il n'y a pas de de grands risques avec le traitement de Raoult, surtout sur quelques jours et avec une petite surveillance cardiaque, moi je leur administrerais ce traitement. 

Facile, je n'ai pas fait le serment d'Hippocrate... Et j'ai aussi plus de 75 ans. 

Quand il y a un incendie les gens se jettent par la fenêtre même s'il n'y a personne pour les réceptionner. 

Modifié mars 23, 2020 par JEFF85

[Invité]

Le 01/03/2020 à 07:32, Zbl a dit :

Mais dans 3 mois on en parlera plus (la Chine semble avoir réglé le problème en moins de deux mois alors qu'on découvrait ce nouveau virus), et les affaires pourront reprendre de plus belle

Bon.

Manifestement sur ce point je dois reconnaitre mon erreur...

 

C'est assez perturbant, à la relecture de ce sujet depuis le début, de voir l'évolution de l'état d'esprit des uns et des autres. Entre colère, mauvaise foi, mauvaises sources, naïveté, rationalité, certitudes, défaitisme ou espoir...

 

L'épisode Raoult est assez révélateur: il relativise la portée universelle de cette crise au regard du nombre de personnes qui meurent chaque année dans l'indifférence générale tout en faisant la promotion d'un remède que l'on espère efficace, et à l'inverse d'autres paniquent face au nombre de morts mais restent prudents quand à ce remède.

 

Il n'y a pas de vérité universelle et pour ma part je pense que le cynisme (au sens premier du terme) affiché de Raoult tout comme la prudence des décideurs sont tout à fait justifiés. (étant moi même stoïcien je ne peux qu'adhérer).

 

Normalement c'est le pragmatisme qui doit l'emporter: c'est ce qu'on demande à un état et à ses gouvernants.

 

Je crois que ce qui est le plus rageant c'est de ne pas pouvoir agir comme le font le personnel de santé et la médecine. Pourtant chacun à notre niveau nous pouvons au moins leur faciliter la tache, et j'ai le sentiment que les intervenants ici sont tous d'accord sur ce point; quand cette crise sera passée les plus objectifs reconnaîtront que personne n'avait de solution idéale mais que chacun a apporté son aide.

 

C'est l'essentiel n'est-ce pas?

Modifié mars 24, 2020 par Invité

[k-Nabeesse]

Il y a 11 heures, Elendir a dit :

C'est bien cela : azithro + chloroquine

Franchement on espère tous qu'il a raison, vraiment on l'espère +++

Mais il se base sur une étude plus faible qu'une thèse bâclée d'un interne en médecine sous neuroleptiques

 

Attendez les résultats des études multicentriques européennes, qu'on aura sous quelques jours

Il n'est pas éthique de transformer les gens en cobayes sur la foi de nos convictions. La médecine doit être pratiquée sur des preuves

 

Et encore une fois je serai vraiment ravi que le Pr Raoult ai raison. Vraiment

Mais ce qu'il fait, à mon sens, mérite la radiation définitive

Et je ne suis pas seul : l'immense majorité de la communauté médicale est scandalisée de sa communication.

 

Je vais prendre 2 min de plus pour te dire qu'aujourd'hui j'ai vu 3 grands mères de plus de 75 ans à domicile pour des covid19. Elles ont de grands risques de mourir. J'en ai le cœur brisé de savoir que si elles s'aggravent on leur refusera une place en réanimation.

Tu penses bien que si j'avais même une faible preuve sur la chloroquine + azithro je l'utiliserai sans le moindre état d'âme

Mais je n'ai aucune preuve. AUCUNE. 24 patients sans groupe contrôle avec conclusion sur un critère secondaire c'est juste du bullshit, c'est le niveau zéro absolu de le preuve scientifique

Et là où c'est impardonnable, c'est que le Pr Raoult est un grand esprit et sait parfaitement qu'il a fait une étude toute pourrie. Sa communication publique est criminelle

 

"Profiter", même avec de bonnes intentions, de la détresse psychologique d'un patient qui souffre, pour lui faire tester un médicament sans preuve, ça va à l'encontre du serment que nous avons tous prononcé, nous médecins

Je me permets de réagir, non pas en tant que médecin mais en tant que patient. Je suis atteint d'une aplasie médullaire avec clone HPN depuis maintenant 20 ans, maladie assez rare qui jusqu’à peu n'avait pas de traitement hormis une greffe de moelle si on a la chance d'avoir quelqu'un de compatible ce qui n'est pas mon cas. 

Ce fameux traitement est toujours en phase de test (phase 3) et je veux dire par là que si aucun humain ne teste un traitement en condition réelle, la médecine ne peut évoluer. 

Tout ça pour dire que si on est condamné on tente le tout pour le tout, même si ce traitement n'a pas d'étude fiable à l'heure actuelle. 

 

[rillette]

Personnellement, mon opinion est faite. Raoult dénonce des choses que je peux vérifier et vous de même.

l'hydrochloroquine ou la chloroquine sont des traitements utilisés depuis le 13 février en corée du sud c'est écrit dans ce document http://www.koreabiomed.com/news/articleView.html?idxno=7428 .  A priori raoult a ajouté l'antibiotique. Je  pense que ceux disent l'inverse (traitement non prouvé) sont soit victime d'un effet de gel, soit d'hypertrophie de l'égo, ou pire....

L'épidémie est à relativiser, qui a entendu parlé de l'épidémie de grippe de 2016-2017 : 14000 morts en un mois soit 400 morts par jour en France https://www.banquedesterritoires.fr/la-grippe-de-2016-2017-fait-autant-de-victimes-que-la-canicule-de-2003 . Les vieux mourraient à l'ehpad dans l'indifférence général (y compris moi) et cela intéressait pas les journalistes, (Raoult a raison et il a certainement quelque compte a réglé)

 

La communication gouvernementale est nulle : le premier tour des élections est maintenu et le confinement commence le lendemain, Madame Buzin fait le buzz pour dire quelle est la meilleure, les masques sont inutiles mais on en commande des millions, les tests ne servent à rien mais on commande les réactifs en chine et aux états unis. On ferme des lits dans les hôpitaux pour faire des économies 20% en 20 ans, parce qu'ils ne servent à rien...

Nous sommes gérés par des comptables et des communicants qui veulent que le monde s'adaptent à eux et qui détiennent la solution finale à ce problème

Il est temps que le bon sens reprenne le dessus

 

[R2D2]

il y a 3 minutes, rillette a dit :

Il est temps que le bon sens reprenne le dessus

Bon sens que vous êtes absolument certain de représenter bien entendu... Seulement voilà, il y a beaucoup de gens pour qui le bon sens, c'est de penser différemment de vous: alors merci de vous calmer un peu. Donner son avis oui, prétendre en faire une vérité universelle non...

Modifié mars 24, 2020 par R2D2

[rillette]

il y a 18 minutes, k-Nabeesse a dit :

Mais il se base sur une étude plus faible qu'une thèse bâclée d'un interne en médecine sous neuroleptiques

Arrêter de prendre vos collègues pour des imbéciles irresponsables, ils sont quatre à s'engager en ce sens avec tous les risques judiciaires

 

Les essais thérapeutiques avec des preuves dans un cadre strict : laissez moi rire combien de morts ?

essai de phase I https://www.francetvinfo.fr/sante/essai-therapeutique-a-rennes/essai-clinique-mortel-deux-ans-apres-le-laboratoire-biotrial-commence-a-se-relever_2570463.html, mediator, prothèse mammaire....

Modifié mars 24, 2020 par rillette

[rillette]

il y a 4 minutes, R2D2 a dit :

Bon sens que vous êtes absolument certain de représenter bien entendu... Seulement voilà, il y a beaucoup de gens pour qui le bon sens, c'est de penser différemment de vous: alors merci de vous calmer un peu..

En quoi ce que je dis est faux, c'est gratuit comme attaque.

Apportez moi des arguments et je réfléchirai

Modifié mars 24, 2020 par rillette

[Busquet2]

il y a 1 minute, R2D2 a dit :

alors merci de vous calmer un peu...

On échange, on débat dans le respect de chacun. Je ne vois personne d'irrespectueux mais ce type d'intervention (c'est la 2e fois que tu fais ça, je me permets donc) fait croire qu'il y a un manque de respect.

[Busquet2]

Le monde a écrit cet article :

https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/03/24/coronavirus-les-experts-face-a-la-fievre-de-la-chloroquine_6034180_1650684.html

Sans y être abonné vous ne pouvez avoir l'article en entier. Je vais prendre des extraits de cet article qui explique pourquoi les médecins sont extrêmement méfiants sur l'étude du Pr Raoult :

 

Chargée de cette mission, l’épidémiologiste et biostatisticienne Dominique Costagliola (directrice adjointe de l’Institut Pierre-Louis d’épidémiologie et de santé publique, Sorbonne Université) est très critique. « Cette étude est conduite, décrite et analysée de façon non rigoureuse, avec des imprécisions et des ambiguïtés. Il s’agit d’un essai à fort risque de biais selon les standards internationaux. Dans ce contexte, il est donc impossible d’interpréter l’effet décrit comme étant attribuable au traitement par hydroxychloroquine », résume-t-elle. Dans une situation normale, selon elle, l’article n’aurait d’ailleurs pas été accepté dans une revue (rappelons ici qu’un des coauteurs de l’étude est le rédacteur en chef de la revue qui l’a accueillie).

Pour parvenir à cette conclusion, la biostatisticienne a disséqué à la fois le protocole et les résultats, et mis en évidence de nombreux points litigieux, qu’elle a consignés dans une note écrite – très détaillée et très technique – au conseil scientifique sur le Covid-19. « Concernant le calcul du nombre de sujets nécessaires, il est conduit comme si on avait une étude randomisée avec deux bras [qui compare deux groupes constitués de façon aléatoire, l’un traité et l’autre non], ce qui n’est pas le cas, et les éléments fournis ne permettent pas de reproduire ce calcul », ajoute Dominique Costagliola. Mais c’est sur la partie résultats de l’article que ses observations sont les plus inquiétantes.

Six patients sur vingt-six ont été exclus de l’analyse des résultats

Sur les vingt-six patients enrôlés dans l’essai, six sont considérés comme perdus de vue : trois sont passés en réanimation, un est décédé, un autre sorti de l’hôpital et un présentait des effets indésirables. Dans l’article, ces six sujets sont exclus de l’analyse des résultats. Un point qui fait bondir la spécialiste. « Cela pose un problème sévère, une analyse rigoureuse aurait dû considérer tout ou partie de ces cas comme des échecs, estime-t-elle. C’est par exemple ainsi qu’on analyse les essais dans le domaine du VIH. »

Autre souci de taille, les résultats de charge virale présentés par les auteurs ne sont pas conformes aux mesures réalisées : cinq des seize patients du groupe non traité n’ont en fait pas été prélevés à J + 6 et leur résultat est pourtant considéré par les auteurs comme positif (présence du virus). Alors que dans le groupe traité, où un des vingt patients n’a pas été prélevé, son résultat est noté négatif. Sur ces arguments et d’autres, Dominique Costagliola considère qu’il est impossible de juger si les deux groupes sont comparables. Surtout, « l’analyse a été conduite en vue de favoriser le bras traité » (c’est-à-dire les patients prenant de l’hydroxychloroquine), écrit-elle noir sur blanc dans sa note au conseil scientifique.

...

A défaut d’avoir convaincu, l’infectiologue marseillais a été entendu : la piste de l’hydroxychloroquine, ouverte au départ par des Chinois, va être évaluée à plus grande échelle. Ainsi, lors de la conférence de presse – organisée par Skype – de présentation de l’essai clinique européen Discovery, coordonné par l’Inserm, et portant sur 800 patients français, les professeurs Florence Ader et Bruno Lina ont évoqué l’inclusion de l’hydroxychloroquine parmi les quatre traitements testés.

Ils n’ont pas prononcé le nom de Didier Raoult. L’essai est « adaptatif », a souligné Florence Ader : « Si nous observons une absence d’efficacité ou trop peu d’efficacité sur l’un ou l’autre des traitements, on pourra arrêter et basculer vers d’autres molécules d’intérêt. » Premiers résultats espérés dans quelques semaines.

 

Modifié mars 24, 2020 par Busquet2

[Nevton]

Je reposte ceci dans le bon sujet cette fois.

 

http://curiologie.fr/2020/03/chloroquine/

Critique de la méthodologie du Pr Raoult

[Nevton]

https://www.facebook.com/159061020820826/posts/3201969533196611/?vh=e&d=n

Pour rire un peu

[rillette]

Il y a 1 heure, Busquet2 a dit :

Dans une situation normale, selon elle, l’article n’aurait d’ailleurs pas été accepté dans une revue (rappelons ici qu’un des coauteurs de l’étude est le rédacteur en chef de la revue qui l’a accueillie).

Cela s'appelle un argument ad hominen. J'espère que cette personne utilisera ce même argument pour le remdesivir pour cette publication sur le même sujet, covid-19, Arguments in favour of remdesivir for treating SARS-CoV-2 infections

Pour le reste des remarques de biostatisticienne Dominique Costagliola, je cherche l'article en ligne pour me faire ma propre opinion.

 

Pour les effets cardiaques de l'hydroxychloroquine, ils sont connus, c'est pour cela qu'ils font passer un électrocardiogramme à J0 et J2

 

Pour les relations de raoult avec les statisticiens, il faut regarder cette émission d'Arte :

Il est , on peut le dire, direct😯

[k-Nabeesse]

Pour @Elendir

 

[Elendir]

Il y a 3 heures, rillette a dit :

Arrêter de prendre vos collègues pour des imbéciles irresponsables, ils sont quatre à s'engager en ce sens avec tous les risques judiciaires

 

Les essais thérapeutiques avec des preuves dans un cadre strict : laissez moi rire combien de morts ?

essai de phase I https://www.francetvinfo.fr/sante/essai-therapeutique-a-rennes/essai-clinique-mortel-deux-ans-apres-le-laboratoire-biotrial-commence-a-se-relever_2570463.html, mediator, prothèse mammaire....

Je vais être direct : arrêt de ME prendre pour un imbécile

J'ai fais un master2 de stats en parallèle de mon cursus de médecine

Donc si je te dis que c'est une étude statistique lamentable c'est qu'elle est lamentable

 

J'en ai plus qu'assez d'entendre des gens n'ayant AUCUNE compétence médicale venir donner leur avis.

Bon Dieu est-ce que j'explique à mon patient tourneur fraiseur comment on perce un trou ???

 

Alors si vous voulez manger de la chloroquine, faites le mais n'oubliez pas

- qu'il n'y a aucune preuve

- que quand vous aurez tapé la torsade de pointe vous emboliserez inutilement un lit en réa

- que vous allez priver tous les patients atteints de lupus de leur plaquenil, rendant leur maladie mortelle

 

Bref, cher @rillette , je serai intéressé de savoir quelle est ta profession, car je serai TRÈS étonné de voir un confrère se permettre ce genre de remarque

 

Quand au fait que nos confrères ne soient pas irresponsables... Juste "LOL" comme disent les jeunes. Si tu étais de la profession tu saurais qu’hélas nous avons nous aussi nos brebis galeuses

[rillette]

Madame Dominique Costagliola :

https://cns.sante.fr/wp-content/uploads/2017/01/dpi_costagliola-dominique_2016.pdf

membre de Gilead FranceAdvisory Board national"Au déclarantJuillet 2011Décembre 2015

et ensuite https://www.gilead.com/purpose/advancing-global-health/covid-19

retour à remdesivir

Madame Dominique Costagliola est-elle vraiment neutre?

[Elendir]

Il y a 13 heures, JEFF85 a dit :

C'est gentil "d'avoir le cœur brisé", mais ça ne sert à rien. 

Que feras-tu si leur état s'aggrave, ou mieux pour essayer de l'éviter ? 

Comme il n'y a rien à leur proposer, et que plein de professeurs de médecine soutiennent qu'il n'y a pas de de grands risques avec le traitement de Raoult, surtout sur quelques jours et avec une petite surveillance cardiaque, moi je leur administrerais ce traitement. 

Facile, je n'ai pas fait le serment d'Hippocrate... Et j'ai aussi plus de 75 ans. 

Quand il y a un incendie les gens se jettent par la fenêtre même s'il n'y a personne pour les réceptionner. 

Ton jugement sur ma gentillesse, tu peux te le garder pour toi stp

Tu ne sais pas ce que c'est que d'accompagner des fins de vie

C'est mon métier

 

Maintenant si tu es ok pour que j'essaie des traitements expérimentaux sur ta grand mère en fin de vie parce qu'un professeur de Marseille le recommande sur une étude toute pétée avec seulement 20 sujets et près de 20% de perdus de vue, alors allons y

 

Vous n'avez pas idée de ce que nous vivons.

Vous n'avez pas idée des doutes qui nous rongent en temps normal et encore plus en ce moment

J'ai fais 10 ans d'études

Cela fait 5 ans que j'exerce comme médecin libéral

Et je reste rempli de doutes sur ma pratique, sur mes choix et sur ce que j'aurai du faire

 

Donc je suis toujours stupéfait de voir des gens totalement ignorants m'abreuver de leur "y'a qu'à" et "faut qu'on"

 

Alors oui vous allez détester ma réponse et celle juste au dessus. Mais moi je vous traite avec respect et je vous dis la vérité

Ce n'est pas le cas à Marseille

Quand bien même il aurait raison au final il a agit en dépit de toute logique. Au point que même l'OMS, pourtant particulièrement incisive sur la prise en charge du covid, a demandé d'arrêter les essais à la sauvage...

 

Bonne journée

Modifié mars 24, 2020 par Elendir

[Busquet2]

il y a 31 minutes, Elendir a dit :

qu'il n'y a aucune preuve

Il y en a tellement pas que le ministre de la santé autorise d'en prescrire pour tous les cas graves.

https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-le-haut-conseil-de-sante-recommande-de-ne-pas-utiliser-la-chloroquine-sauf-cas-graves-6789729

il y a 32 minutes, Elendir a dit :

que quand vous aurez tapé la torsade de pointe vous emboliserez inutilement un lit en réa

D'où l'ECG non ? En quelle proportion ? Est ce que le malade ne serait pas de toute façon décédé ?

il y a 33 minutes, Elendir a dit :

que vous allez priver tous les patients atteints de lupus de leur plaquenil, rendant leur maladie mortelle

Le gouvernement a fait en sorte que ce ne soit pas possible.

https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-le-haut-conseil-de-sante-recommande-de-ne-pas-utiliser-la-chloroquine-sauf-cas-graves-6789729

Tu es certain qu'une personne atteinte de lupus ne peut pas se passer de prendre du Plaquenil pendant quelques semaines ?

Même si je ne pense pas à une pénurie. Sanofi dit pouvoir assurer sans souci et y travaille en partenariat avec le gouvernement.

https://www.sanofi.fr/actualites/actualites-produits/epidemie-covid-19-point-sur-la-mise-a-disposition-de-plaquenil

[rillette]

il y a 32 minutes, Elendir a dit :

Maintenant si tu es ok pour que j'essaie des traitements expérimentaux sur ta grand mère en fin de vie

Il faudrait au moins lire les messages : il a 75 ans donc sa mère peut avoir 75+15 et donc sa grand mère 75+30 soit 105 ans un age tout à fait respectable. J'ai pris l'hypothèse la plus favorable pour toi, mais la réalité avec l'age moyen semble plus être 75+20+20 soit 115 ans. J'ai beaucoup d'admiration pour @ JEFF85  😉

[Iank]

Chloroquine, pourquoi la France n'y va pas ? 

 

Quelques éléments potentiels de réponses , pour ceux qui s'y intéressent :

 

Couple Buzyn Lévy VS Dr raoult. 

 

Qui est ce Lévy, comment a t il mené sa carrière, (mari de Buzyn, Buzyn on connaît) , qui est Raoult, qu'à t il accomplit dans sa carrière d'épidémiologiste, qu'est ce qui oppose ces 2 messieurs, qui relaye la pensée étatique, beaucoup de questions se posent 

 

Gilbert collard enfile sa casquette d'avocat pour poser des réflexions en 6 minutes :

 

 

[rillette]

@ Elendir  Les chinois recommandent la chloroquine depuis le 20 février, et pas seulement Raoult  http://rs.yiigle.com/yufabiao/1182323.htm

[Busquet2]

il y a 3 minutes, Iank a dit :

Gilbert collard enfile sa casquette d'avocat

Désolé ce sera sans moi.

[Busquet2]

il y a 1 minute, rillette a dit :

@ Elendir  Les chinois recommandent la chloroquine depuis le 20 février, et pas seulement Raoult  http://rs.yiigle.com/yufabiao/1182323.htm

😂 comme on ne nous a pas appris le Mandarin ça va être compliqué 😂

[rillette]

il y a 4 minutes, Busquet2 a dit :

comme on ne nous a pas appris le Mandarin ça va être compliqué

Soit google translate ou bien on clique sur english abstract😉