Argument écologique ?

[slem41]

Il y a 18 heures, Noiq44 a dit :

 il faut des revenus et donc avoir un travail.

Le "donc" me parait de trop. Revenus du capital, revenu universel, aide sociales...

 

Il y a 18 heures, Noiq44 a dit :

l'argent en général, (...). C'est uniquement un vecteur d'échange.

Non, il y a longtemps que ce n'est pas uniquement cela. Dire le contraire c'est vraiment être aveugle. L'argent est (pour certains) une valeur en soi.

 

Il y a 18 heures, Noiq44 a dit :

Sans l'épargne, pas d'investissement, donc pas de travail et pas de productions. 

Produire, toujours produire. Ce modèle comme un but en soi est en train de nous faire crever. Comment être aussi aveugle ???

Un jour j'ai demandé à un prof d'économie à quoi servait la croissance. Il nous expliquait comment ça fonctionnait, mais n'a pas su nous expliquer vraiment à quoi ça servait, et à quoi cela aboutissait. Les économistes sont assez fin pour nous expliquer pourquoi dans le passé tel système a foiré. Pas pour nous guider pour l'avenir, parce qu'ils mettent la technique en avant plutôt que l'objectif.

L'objectif c'est politique. Et à notre époque, ce terme est connoté négativement. Donc on préfère s'en remettre à la technique, c'est plus valorisant. Donc on fait de la croissance... dans un monde fini. Ce qui n'est pas possible, sauf à aller coloniser la lune ou mars, mais on y arrivera pas avant d'avoir épuisé les ressources nécessaire pour le faire...

 

Il y a 18 heures, Noiq44 a dit :

Il faut également avoir de méchantes sociétés qui produisent ce que l'on veux acheter (même pour isoler sa maison) !

On peut isoler sa maison avec des produits tout à fait écologique, et produit localement. Pas besoin de faire vivre des "méchantes sociétés"

 

Il y a 18 heures, Noiq44 a dit :

je ne pense pas qu'il faut opposer consommation vertueuse (qui demande de l'argent) et l'économie (qui permet de faire fonctionner le système). c'est un tout.

La consommation vertueuse ne demande pas plus d'argent en soi. Au contraire, quand on gâche moins, cela coûte moins. A court terme et long terme. On optimise, on recycle.

L'économie c'est pas en soi un truc qu'on doit faire fonctionner. C'est la conséquence de l'agglomération de nos choix individuels, et des régulations.

Et le "système" ne fonctionne plus... n'a jamais fonctionné en fait, c'est juste que jusqu'à présent, on faisait semblant de ne pas s'en apercevoir. C'était possible car on avait pas de conséquences immédiates à gérer. On vivait à crédit. Maintenant cela fissure de partout (climat, migrations,...)

[Noiq44]

Slem41. En théorie, je suis complètement d'accord avec toi. Personnellement, je suis pour la décroissance.

 

Mais nos divergences restent sur les solutions "réellement possibles" plutôt que sur le constat et les solutions "idéales", mais utopiques à mon avis.

 

Je reste hélas pragmatique, c'est bien beau de vouloir changer complètement le système, plus égalitaire, ou tout le monde serais plus ou moins au même niveau de revenue tout en consommant beaucoup mieux. Hélas, l'humanité est très diverse, certaines personnes veulent créer, innover, consommer, diriger,... et pour cela, ils veulent un "retour sur investissement", c'est humain et je ne vois pas comment on pourra changer cela. Je ne vois pas comment on pourrait l'empêcher. Et c'est cela qui nous à fait avancer au fils de siècles (pas toujours dans le bon sens, je te l'accorde bien volontiers)

Une grande majorité de personnes veulent changer notre modèle économique. Mais j'attends toujours que l'on me montre quel est ce modèle, non utopique, qui prendrait en compte tous les aspects des personnalités humaines ? Jusqu'à aujourd'hui, tous les changements de modèles on aboutis soit à des dictatures, soit à des modèles type soviétique (et à Staline)...

 

Jusqu'à aujourd'hui, le seul système qui à permis d'évoluer vers moins de pauvreté (je sais, il y en a encore beaucoup, mais c'est malgré tout de mieux en mieux au niveau mondial), c'est la démocratie associé à l'économie de marché !

Donc personnellement, je reste convaincu que la seule solution possible est de rester sur ce système, mais en allant vers une prise en compte individuelle de consommer différemment (prise en compte sociale et environnementale), ce qui entraînera des modifications plus vertueuse du système financier et donc suivi d'une décroissance progressive. Tout cela permettra de mieux pendre en compte les aspects environnementaux et donc peut-être, de laisser un monde plus sain à nos enfants.

 

De plus, pour moi, seul ce système permet de stabiliser, voire de diminuer la natalité des pays "industrialisés", et donc in fine de faire diminuer la surpopulation mondiale, qui reste pour moi, et de loin, le principal problème de l'humanité. Pratiquement tous nos problèmes sociétales et environnementaux en découlent.

 

Des solutions, oui, mais qu'elles soient réellement possible?

 

C'est ma vision des choses et je comprends que l'on puisse penser différemment? Je ne continuerais pas sur ce sujet qui à mon avis est Hors Sujet vis à vis de ce fil. Mais merci de cet échange de vision intéressante Slem41

 

PS : Quelqu'un pourrait-il m'indiquer comment citer uniquement un nom de membre ? je ne trouve pas ?

[slem41]

Le sujet était motivation écologique ou motivation économique pour choisir la Ioniq ?

Je trouve pas qu'on soit hors sujet. Après que plusieurs lecteurs ont donné leur mix de motivations, on a juste élargi en essayant de définir ce qu'est un comportement écologique, dans le contexte économique actuel. Ce qui permet (là c'est mon avis) de prendre parfois un peu de recul sur nos motivations écologiques...

il y a 57 minutes, Noiq44 a dit :

Des solutions, oui, mais qu'elles soient réellement possible?

Souvent, les solutions sont décrites comme impossibles, alors qu'elles sont déjà mises en oeuvre ailleurs, ou ici par des contributeurs qui ont donné plus haut des exemples personnels...

Par exemple, combien de personnes pensent qu'il est impossible de vivre avec une voiture électrique alors que leur usage correspond parfaitement aux VE. Mais il y a d'autres forces puissantes qui empêchent de prendre les décisions adaptées et raisonnables...

[docjl]

Le 27/10/2019 à 10:36, Noiq44 a dit :

De plus, pour moi, seul ce système permet de stabiliser, voire de diminuer la natalité des pays "industrialisés", et donc in fine de faire diminuer la surpopulation mondiale, qui reste pour moi, et de loin, le principal problème de l'humanité. Pratiquement tous nos problèmes sociétales et environnementaux en découlent.

C'est effectivement LE problème mondial actuel, nous sommes 2 à 3 fois plus nombreux que ce que la terre peut fournir.

Il n'y a malheureusement, point de solution. On peut tous tenter de rouler en EV, ou de ne manger que de la viande ou que des céréales (dans les 2 cas, on apauvrit les réserves), ou tenter de consommer moins, nous vivons à crédit sur les capacités terriennes dès le milieu de l'année... Tant que nous serons 8 milliards, aucune solution n'est possible. ?

Le 27/10/2019 à 10:36, Noiq44 a dit :

PS : Quelqu'un pourrait-il m'indiquer comment citer uniquement un nom de membre ? je ne trouve pas ?

Il te faut tapper "@" suivi du nom de la personne, et choisir dans la liste déroulante. Ex:  @Noiq44

[absurdmoist]

Je crois que ce serait bien de sourcer un peu les "faits" avancés. Qu'en dites-vous ?

 

@docjl : selon le GIEC, on peut nourrir 10 milliards de personnes sur terre. Le problème n'est pas la population mais les pratiques agricoles. D'où tires tu ton information ? Je suis curieux

 

En parallèle, j'ai aussi l'info selon un rapport de Piketty et Chancel que 10% des plus riches contribuent à 45% des émissions, alors que les 50% les moins riches contribuent seulement à 13%. Mais faudrait que je retrouve le rapport.

 

[Noiq44]

Il y a 11 heures, docjl a dit :

Il te faut tapper "@" suivi du nom de la personne, et choisir dans la liste déroulante. Ex:  @Noiq44

Maintenant que tu me l'expliques, je me sent bête tellement c'est simple... ? Merci beaucoup

[Noiq44]

il y a 17 minutes, absurdmoist a dit :

Je crois que ce serait bien de sourcer un peu les "faits" avancés. Qu'en dites-vous ?

 

@docjl : selon le GIEC, on peut nourrir 10 milliards de personnes sur terre. Le problème n'est pas la population mais les pratiques agricoles. D'où tires tu ton information ? Je suis curieux

 

En parallèle, j'ai aussi l'info selon un rapport de Piketty et Chancel que 10% des plus riches contribuent à 45% des émissions, alors que les 50% les moins riches contribuent seulement à 13%. Mais faudrait que je retrouve le rapport.

 

Théoriquement, on pourrait en effet nourrir plus de 10 milliard de personnes, si on diminuait drastiquement la viande et le poisson au profit des cultures (comme en Inde par exemple), mais c'est à court terme. Dans le monde, on défriche et urbanise à tout va et on appauvrit les sols de manières inconsidéré, ce qui entraîne une demande d'engrais en hausse perpétuelle (la spirale infernale) et cela va s'accélérer avec l'accroissement de la population.

https://www.actu-environnement.com/ae/news/sol_urbanisation_agriculture_intensive_6690.php4

https://www.science-et-vie.com/archives/alerte-a-l-appauvrissement-des-sols-21616

Il y a des dizaines d'articles sur ce phénomène.

Et les océans que devaient nourrir la planètes (ce qu'on disait dans les années 80), s’appauvrisse d'une manière alarmante...

 

Mais c'est surtout le problème des ressources en général, liés à notre consommation. Tous les pays en voie de développement veulent vivre comme nous. Et en France, quoi qu'on en dise, environ 50% des Francais (qui gagne plus de 2000€/mois) font partie des 15% les plus riches du monde... 

"Une personne percevant 2 000 euros par mois en France apprendra en allant sur le comparateur de revenus en ligne qu’elle fait partie des 48 % de Français les plus riches, des 31 % d’Européens les plus riches et des 15 % les plus aisés au niveau mondial."

https://www.lafinancepourtous.com/2019/04/10/comparateur-mondial-sur-les-revenus-ou-vous-situez-vous/

 

On consomme déjà 1.8 Terre par an. Si chacun de nous (les 15% les plus riche) arrivent à diminuer de 30% leur empreinte (ce qui serait déjà très bien), cela sera automatiquement annulé par l'augmentation de consommation des 85% restant...Et en plus la population augmente...

 

Je persiste et signe, pour moi, le problème principal est la surpopulation...

 

[Peaudepailles]

Théoriquement, on pourrait en effet nourrir plus de 10 milliard de personnes, si on diminuait drastiquement la viande et le poisson au profit des cultures (comme en Inde par exemple), mais c'est à court terme. Dans le monde, on défriche et urbanise à tout va et on appauvrit les sols de manières inconsidéré, ce qui entraîne une demande d'engrais en hausse perpétuelle (la spirale infernale) et cela va s'accélérer avec l'accroissement de la population.
https://www.actu-environnement.com/ae/news/sol_urbanisation_agriculture_intensive_6690.php4
https://www.science-et-vie.com/archives/alerte-a-l-appauvrissement-des-sols-21616
Il y a des dizaines d'articles sur ce phénomène.
Et les océans que devaient nourrir la planètes (ce qu'on disait dans les années 80), s’appauvrisse d'une manière alarmante...
 
Mais c'est surtout le problème des ressources en général, liés à notre consommation. Tous les pays en voie de développement veulent vivre comme nous. Et en France, quoi qu'on en dise, environ 50% des Francais (qui gagne plus de 2000€/mois) font partie des 15% les plus riches du monde... 
"Une personne percevant 2 000 euros par mois en France apprendra en allant sur le comparateur de revenus en ligne qu’elle fait partie des 48 % de Français les plus riches, des 31 % d’Européens les plus riches et des 15 % les plus aisés au niveau mondial."
https://www.lafinancepourtous.com/2019/04/10/comparateur-mondial-sur-les-revenus-ou-vous-situez-vous/
 
On consomme déjà 1.8 Terre par an. Si chacun de nous (les 15% les plus riche) arrivent à diminuer de 30% leur empreinte (ce qui serait déjà très bien), cela sera automatiquement annulé par l'augmentation de consommation des 85% restant...Et en plus la population augmente...
 
Je persiste et signe, pour moi, le problème principal est la surpopulation...
 

Noiq,

La nouvelle agriculture n'a plus besoin d'engrais.
Tu parles de spirale infernale, mais il y a aussi moyen d'avoir des cycles infinis d'enrichissement du sol : la permaculture

Par exemple, la peau de chaque légume produit, une fois consommé, repartira dans un compost qui enrichira à nouveau la terre, etc. Idem pour ce qui tombent des arbres, les feuilles, les branches épaisses qu'on pourra enterrer. Les petites branches seront broyés et feront un paillage qui limitera fortement l'arrosage (j'e n'ai arrosé que 2-3 fois mon potager cette année, malgré les grosses chaleurs).

Je suis persuadé que pour les agriculteurs, cela ferait beaucoup moins de travail pour eux en plus. Plus besoin de retourner la terre, d'arroser abondamment. C'est la nature qui travaille toute seule. Mais c'est pareil, nos habitudes sont encrées et nous reproduisons ce que nous avons appris.

Le problème, c'est que nous sommes mauvais dans tous les domaines. Nous ne pouvons donc pas changer le monde d'un coup. Il faut y aller progressivement, chacun de son côté.

Et pour finir, il y a une petite histoire que j'aime bien (et qui répond à la personne qui disait que ça ne servait à rien que nous Français faisions des actions car ce n'est pas nous qui polluons le plus) qui représente bien notre monde actuel :

Un jour, dit la légende, il y eut un immense incendie de forêt. Tous les animaux terrifiés, atterrés, observaient impuissants le désastre. Seul le petit colibri s’activait, allant chercher quelques gouttes avec son bec pour les jeter sur le feu. Après un moment, le tatou, agacé par cette agitation dérisoire, lui dit : "Colibri ! Tu n’es pas fou ? Ce n’est pas avec ces gouttes d’eau que tu vas éteindre le feu ! "
Et le colibri lui répondit : "Je le sais, mais je fais ma part."

[Koniq77]

Et la Ioniq dans tout cela ?

[Iank]

il y a 41 minutes, Frankie1971 a dit :

Et la Ioniq dans tout cela ?

 

Ben elle est clairement économique, écologique et futurproof ?

[slem41]

La surpopulation fait partie du problème. C'est aussi une conséquence de la croissance (politique nataliste). On en revient toujours à la croissance... Les causes de surpopulation sont différentes dans les pays dits sous développés (assurer son avenir,...). Mais nos façons de produire la nourriture démultiplient les conséquences catastrophiques de l'accroissement de la surpopulation.

En plus quand on utilise les terres agricoles pour produire du carburant (et il est probable que ce ne soit pas de la culture bio !), pour alimenter un choix technologique dépassé (thermique), on démultiplie tous les problèmes...

La Ioniq qui est actuellement la voiture la plus économe est une solution, au moins transitoire (avant qu'on admette qu'il faut réduire autant que possible nos déplacements, et faire des bus Ioniq... et avec un peu d'effort on va réinventer le train !), qu'elle fut acquise pour des raisons écolo ou économique...

[Bishop]

Il y a 4 heures, Frankie1971 a dit :

Et la Ioniq dans tout cela ?

... elle fait comme la marmotte, elle plie ...

Modifié octobre 29, 2019 par Bishop