Évolution de l'autopilot et de la conduite autonome (MàJ 10/2020 avec FSD Beta)

[stagu825]

Le 18/03/2025 à 10:36, ManuTaden a dit :

je viens de vérifier, le freinage d'urgence est obligatoire sur tous les véhicules neufs vendus au sein de l'UE depuis le 7 juillet 2024, mais la détection des piétons et cyclistes n'est obligatoire que pour les véhicules homologués après le 07 juillet 2024. Ce sera tous les véhicules neufs à partir du 7 juillet 2026.

Donc, effectivement, le fait que AP désactivé le TMY percute le mannequin n'est pas une feature liée à la reconnaissance de l'absence de vie dans le corps artificiel, mais juste que ce n'est pas obligatoire dans l'homologation.

Par contre, le TMY 2025, a t il fait l'objet d'une nouvelle homologation ?

Parce ce que si c'est le cas ce serait intéressant de comparer son fonctionnement avec celui de l'ancienne version.

 

D'ailleurs, il serait intéressant que ce genre de tests soient réalisés lors de l'homologation, ou par des associations de consommateurs  ou de magazines/sites de presse, parce qu'ils ne paraissent pas pas trop compliqués à mettre en oeuvre si on écarte celui du Coyote, et il est toujours intéressants de connaître le fonctionnement réel du véhicule en cas de situation d'urgence.

 

Regarde les tests NCAP du model Y. Ils testent exactement ce que tu dis (percutage de mannequin ) et ce sans AP d’activité.

 

score : 87% sur les pedestrians. 7/9

9/9 pour les cyclistes.

5 étoiles sur la sécurité soit dans le top 3 des véhicules toute motorisation confondue.

 

Modifié mardi à 10:16 par stagu825

[jackseg]

Le 18/03/2025 à 10:57, ManuTaden a dit :

D'ailleurs, êtes vous certain que FSD enclenché, le TMY aurait évité le mannequin à chaque fois qu'il l'a raté avec l'AP activé ?

 

Vous avez tous les tests indépendant qui montre que l'AP freine correctement pour un manequin ou un enfant (je ne parle parle pas de FSD).
Vous faites apparemment plus confiance à une vidéo sponsorisée par Luminar avec des situations faites exprès pour faire faillir la vision.

On peut faire de même avec les faiblesses du LiDAR (surfaces réfléchissantes, objets noirs, sensible aux vibrations, ...). Bref, on peut faire dire ce que l'on veut à un test et c'est que Mark a fait dans cette vidéo, surtout que si tu entraines le système vision sur des trompe l'œil, Tesla vision va détecter ces pièges au contraire du LiDAR qui reste limité à ses fonctions.

[afreeman1901]

Le 18/03/2025 à 10:57, ManuTaden a dit :

mais avez vous regardé la vidéo, ou uniquement lu les commentaires sur la vidéo ?

il ne parle pas de test de l'AP ou du FSD, mais du comportement d'un TMY face à des situations d'urgences qui sont un obstacle sur la voie de circulation.

Donc vous considérez qu'il faut souscrire une option à 7500€ pour qu'un TMY obtienne la possibilité de ne pas percuter un chevreuil qui traverse la route devant votre véhicule quand il pleut ou qu'il y a du brouillard ?

 

D'ailleurs, êtes vous certain que FSD enclenché, le TMY aurait évité le mannequin à chaque fois qu'il l'a raté avec l'AP activé ?

 

 

le titre de la video est "can you fool a self driving car" bien sur qu'il visait la conduite autonome et pas du tout les freinages d'urgence. 

 

le mec a triché du début à la fin.

 

[afreeman1901]

Le 18/03/2025 à 11:06, tech60 a dit :

 

Au passage l'euroncap est un organisme indépendant qui teste les véhicules constructeurs à leur demande (et fournis par le constructeur et parfois malheureusement optimisés pour les tests) et n'a rien de contraignant ni de validant ou d'homologuant

L'euro ncap c'est un peu plus que cela maintenant. Certes c'est volontaire et non contraignant, mais cela a atteint un tel niveau de notoriété (merci Renault) que c'est quasi obligatoire pour vendre. En général les tests sont les même que pour l'homologation, parfois un peu durci et complété. Mais surtout c'est pas du tout ou rien, le niveau d'étoile permet de voir si une voiture est meilleure que le strict niveau règlementaire (pour être homologuer c'est 0 étoile) 

[pistache]

Le 18/03/2025 à 11:17, jackseg a dit :

On peut faire de même avec les faiblesses du LiDAR

Bien sûr. Mais l'utilisateur il veut quoi ? Un système qui fonctionne et il n'en a rien à battre de la technologie derrière. 

 

Les voitures autonomes actuelles utilisent ensemble des caméras, des lidars, des ultrasons... Ces capteurs sont complémentaires, pas de raisons de les opposer.

[jackseg]

Le 18/03/2025 à 12:13, pistache a dit :

Bien sûr. Mais l'utilisateur il veut quoi ? Un système qui fonctionne et il n'en a rien à battre de la technologie derrière. 

 

Les voitures autonomes actuelles utilisent ensemble des caméras, des lidars, des ultrasons... Ces capteurs sont complémentaires, pas de raisons de les opposer.

Je n'oppose rien. C'est Mark Rober qui oppose en faisant sa pub caché.
Et en terme de fonctionnement, Tesla avec FSD semble plutôt très bien fonctionner avec les centaines de milliers de vidéos de privé.
Le FSD s'entraine avec des données réelles et plausibles et pas sur un mur invisible ou une baleine qui traverse la route.

Je rappelle tout de même qu'un taxirobot Tesla devrait être dans les 30'000$ alors qu'un taxi autonome c'est le prix du taxi + 100'000$ à ajouter.
Est-ce que la différence de "sécurité" vaut le prix ? On peut toujours aller plus loin et viser le zéro fautes mais si ils arrivent déjà à faire en sorte que ce soit meilleur que la moyenne des conducteurs, c'est bingo selon moi.

Modifié mardi à 11:41 par jackseg

[tech60]

C'est clair tu as 100% raison

Mais quid du projet xenius qui propose un système autonome sans caméra ni lidar ni rien et qui ne coûtera que 1000€ ?

 

Modifié mardi à 12:26 par tech60

[jackseg]

Le 18/03/2025 à 13:05, tech60 a dit :

Mais quid du projet xenius qui propose un système autonome sans caméra ni lidar ni rien et qui ne coûtera que 1000€ ?

Même sans rien, en roulant à l'aveugle et au hasard, ça fonctionnera toujours mieux qu'un conducteur moyen de Kia et de Renault 

[Remy]

Le 18/03/2025 à 12:38, jackseg a dit :

Le FSD s'entraine avec des données réelles et plausibles

C'est tout le problème de ces systèmes "entraînés" : on ne sait pas prédire leur réaction devant un évènement qu'ils n'ont jamais rencontré durant leur entraînement. Quelque chose de réel mais tellement improbable qu'aucune des vidéos d'entraînement ne le contient.

 

Le 18/03/2025 à 12:38, jackseg a dit :

On peut toujours aller plus loin et viser le zéro fautes mais si ils arrivent déjà à faire en sorte que ce soit meilleur que la moyenne des conducteurs, c'est bingo selon moi.

C'est sans prendre en compte la psychologie humaine.

Même si statistiquement un FSD arrive à faire mieux qu'un humain, l'humain n'acceptera pas les erreurs évidentes du système. Et il est illusoire de s'imaginer que l'entraînement du système permettra de toutes les éviter.

 

[ManuTaden]

Le 18/03/2025 à 11:17, jackseg a dit :

Vous avez tous les tests indépendant qui montre que l'AP freine correctement pour un manequin ou un enfant (je ne parle parle pas de FSD).
Vous faites apparemment plus confiance à une vidéo sponsorisée par Luminar avec des situations faites exprès pour faire faillir la vision.

On peut faire de même avec les faiblesses du LiDAR (surfaces réfléchissantes, objets noirs, sensible aux vibrations, ...). Bref, on peut faire dire ce que l'on veut à un test et c'est que Mark a fait dans cette vidéo, surtout que si tu entraines le système vision sur des trompe l'œil, Tesla vision va détecter ces pièges au contraire du LiDAR qui reste limité à ses fonctions.

 

ce que moi, utilisateur lambda de VE pas forcément récent (avril 2019 notre ENiro, fabrication fin, 2018 d'après le N/S) apprend des essais réalisés avec la Tesla :

- mode "normal" - mannequin au milieu de la voie le véhicule bipe mais ne freine pas 

=> d'après les témoignages lus sur le forum, c'est normal - mais ça me surprend

=> d'après les infos lues sur l'Argus, ce n'est obligatoire que sur les véhicules dont l'homologation est postérieure au 7 juillet 2024, ce qui n'est pas le cas du TMY - donc si c'est critiquable ce n'est pas non plus une mauvaise conception du véhicule

- mode AP - bonne visibilité - mannequin au milieu de la voie le véhicule freine et s'arrête

- mode AP - bonne visibilité - mannequin qui jaillit sur la voie le véhicule freine et s'arrête

- mode AP - mauvaise visibilité avec un éclairage violent de face :  - mannequin au milieu de la voie le véhicule freine et s'arrête

- mode AP - mauvaise visibilité : brouillard ou pluie - mannequin au milieu  de la voie, le véhicule ne freine pas

en résumé, mode AP enclenché, par bonne luminosité, le TMY voit l'obstacle et s'arrête avant le choc.

le problème c'est qu'en l'absence de lumière, le TMY, même avec l'AP activité, ne voit pas l'obstacle. Dommage.

Par contre, à partir de juillet 2026, en Europe, il faudra que le TMY voit l'obstacle, qu'il pleuve, ou pas.

[jackseg]

Le problème de l'humain c'est qu'il veut une solution parfaite alors que nous sommes totalement imparfaits.
Le gros avantages de l'apprentissage via la vision, c'est qu'ils peuvent très bien entrainer des trompe l'œil de ce style pour qu'il discrimine ce que tu veux. Avec le temps, les trucs les plus improbables seront pris en compte mais pour l'instant, la force de travail doit être mise sur ce qui est utile à 99.99% des conducteurs et pas traiter tous les cas les plus improbables qui soient.

Tiens, un cas récent d'un Italien (humain hein) en Fiat qui ne fera certainement jamais confiance à une IA 

[Remy]

Le 18/03/2025 à 14:28, jackseg a dit :

Le problème de l'humain c'est qu'il veut une solution parfaite alors que nous sommes totalement imparfaits.

Le point que j'évoquais n'est pas celui là.

C'est que l'humain n'accepte pas qu'une machine se trompe dans un cas qu'il estime tellement évident qu'aucun humain ne se laisserait tromper, et ce même si la machine est plus performante que lui dans des cas moins triviaux (ce qui fait qu'elle est statistiquement meilleure que l'humain).

 

Pour schématiser, l'humain n'acceptera pas qu'une voiture écrase un piéton en pleine journée parce qu'il porte un déguisement de girafe, même si la voiture est bien meilleure que lui pour éviter les piétons la nuit lorsque l'éclairage est mauvais.

Modifié mardi à 13:33 par Remy

[jackseg]

Le 18/03/2025 à 14:33, Remy a dit :

Le point que j'évoquais n'est pas celui là.

C'est que l'humain n'accepte pas qu'une machine se trompe dans un cas qu'il estime tellement évident qu'aucun humain ne se laisserait tromper, et ce même si la machine est plus performante que lui dans des cas moins triviaux (ce qui fait qu'elle est statistiquement meilleure que l'humain).

 

Pour schématiser, l'humain n'acceptera pas qu'une voiture écrase un piéton en pleine journée parce qu'il porte un déguisement de girafe, même si la voiture est bien meilleure que lui pour éviter les piétons la nuit lorsque l'éclairage est mauvais.

J'ai bien compris.
Mais dans l'image ci-dessus, la majorité des gens auraient dit que c'est évident et que jamais ils ne se feraient avoir par ce dessin... alors que non.
Le FSD avec occupancy network détecte tout volume autour de la voiture, donc le cas du piéton qui porte un déguisement de girafe est totalement exclu avec FSD au contraire d'autres systèmes avec vision seule comme XPeng. Il n'a pas besoin de savoir ce que c'est exactement, juste qu'il y a quelque chose à éviter.
https://www.thinkautonomous.ai/blog/occupancy-networks/

C'est bien pour ça que je demande le même test avec FSD et pas l'AP qui n'utilise pas l'occupancy network (sauf pour la partie parking). Ca change tout.

Modifié mardi à 13:58 par jackseg

[tech60]

Ah ok du coup c'est pareil que les freins bioniques multisoupapes a injection gtx

Sans eclairage ou avec trop d'eclairage ou du brouillard dense,comme toute caméra ça ne voit pas et donc peut se prendre le piéton ou traverser le mur en trompe l'oeil

Et pour info xpeng ne fait pas du full camera ils ont toujours des capteurs longue et courte portée,c'est le lidar qu'ils ont abandonné qur certains modèles.

[Remy]

Le 18/03/2025 à 14:40, jackseg a dit :

le cas du piéton qui porte un déguisement de girafe est totalement exclu avec FSD

Je ne donnais ça que comme un exemple du biais des humains, ça ne demandait pas une réponse technique.

 

Je persiste à dire que les humains n'accepteront pas quelques cas d'accident causé par le système autonome qui auraient semblés évitables à la quasi-totalité des humains.

 

Le 18/03/2025 à 14:40, jackseg a dit :

C'est bien pour ça que je demande le même test avec FSD et pas l'AP qui n'utilise pas l'occupancy network [...] Ca change tout.

Sur le cas de ce test, ça marchera sans doute.

Il ne reste donc qu'à prouver que l'occupancy network est infaillible.

 

[tech60]

Vu le résultat du cybertruck emplafonne dans un gros poteau souq fsd aux usa avec l occupancy network a injection grx et que le poteau n'était pas déguisé en girafe je me dis qu'il vaut mieux un lidar

[CAC72]

Je viens de penser à un truc (déjà peut-être évoqué) : ce leurre n'aurait pas fonctionné avec le centrage dans la voie!

En fixe à la bonne distance, la route se prolonge parfaitement dans l'image, mais si on se rapproche, ça ne va plus coller évidemment (la ligne jaune aura l'air de partir à droite très fortement etc.)

Ici, on est à droite de la route et l'illusion est parfaite à cette distance, mais il n'y a qu'en ce point que l'illusion peut être parfaite, et à aucun autre !

Donc comment la voiture interprète un tracé de route qui devient incohérent? (je comprends bien qu'elle ne conclut pas d'un tracé incohérent que c'est un leurre et qu'il faut donc stopper, mais je serais curieux de savoir comment elle réfléchit... "bon je pige que dalle à ce que je vois mais a priori je reconnais rien de dangereux !")

Et si un camion avait été dessiné sur l'image?

 

Modifié mardi à 23:09 par CAC72

[MrFurieux]

Le 18/03/2025 à 10:45, sim_v a dit :

Il y a quelques chose qui m'embête. Un LIDAR seul sur la route OK mais si 50% des voitures ont des LIDAR*, il n'y a pas de risques de brouillage entre LIDAR . C'est bien un élément actif et non passif comme les caméras.

(* au-delà de potentiellement altérer les capteurs CCD des autres voitures; Cf. MaxBLD en parlait sur un de ses vidéos que je ne la retrouve pas pour le moment)

Les lidar émettent de la lumière par impulsions dirigées très courtes, je ne pense pas qu'il y ait de risque de brouillage (moins qu'un radar en tout cas). Il faudrait qu'un autre lidar envoie un rayon pile dans le capteur d'un autre et à la même fréquence, et si ça arrive juste une fois ça sera écarté comme du bruit. Et comme c'est de l'IR, ça ne doit pas non plus trop perturber les caméras.

 

Le 18/03/2025 à 11:15, stagu825 a dit :

Regarde les tests NCAP du model Y. Ils testent exactement ce que tu dis (percutage de mannequin ) et ce sans AP d’activité.

 

score : 87% sur les pedestrians. 7/9

9/9 pour les cyclistes.

5 étoiles sur la sécurité soit dans le top 3 des véhicules toute motorisation confondue.

Le problème principal de la vision n'est pas pris en compte par le test NCAP, qui ne contient ni pluie, ni brouillard, ni projection de boue sur les caméras. L'intérêt d'un radar ou un lidar c'est aussi d'être complémentaire en cas d'incapacité des caméras.

 

Le 18/03/2025 à 17:31, CAC72 a dit :

Je viens de penser à un truc (déjà peut-être évoqué) : ce leurre n'aurait pas fonctionné avec le centrage dans la voie!

En fixe à la bonne distance, la route se prolonge parfaitement dans l'image, mais si on se rapproche, ça ne va pas plus coller évidemment (la ligne jaune aura l'air de partir à droite très fortement etc.)

Ici, on est à droite de la route et l'illusion est parfaite à cette distance, mais il n'y a qu'en ce point que l'illusion peut être parfaite, et à aucun autre !

Oui bonne remarque. Une illusion plus difficile à détecter (et aussi plus réaliste) serait une bande sombre qui serait soit de la peinture soit un trou profond. Sachant que l'AP/FSD ne sait pas lire, contrairement à un humain qui peut déchiffrer un panneau "attention au trou".

[MrFurieux]

Le 18/03/2025 à 10:28, jackseg a dit :

Mark Rober vit en Californie et il parle bien de conduite autonome et pas d'autopilot.

En Californie, ils se souviennent peut être qu'avant que Tesla utilise le terme FSD, c'est l'AP qui était vendu comme de la "conduite autonome"'. Cf la fameuse vidéo truquée de 2016.

 

[jackseg]

Le 18/03/2025 à 15:24, tech60 a dit :

Sans eclairage ou avec trop d'eclairage ou du brouillard dense,comme toute caméra ça ne voit pas et donc peut se prendre le piéton ou traverser le mur en trompe l'oeil

Quand tu arrives dans du brouillard ou que tu es éblouis, tu ralentis et roules à une vitesse cohérente avec ce que tu peux voir, ce que fais déjà l'AP ou le FSD. Forcer le système à foncer dans un faux mur et à rouler comme le kéké de service à coin dans du brouillard, c'est stupide car le système ne fonctionne pas de cette façon et s'adapte aux conditions.

Si tu avais lu l'article sur l'occupency network, tu aurais compris que ça améliore aussi la "vision" en cas de mauvaise visibilité, style brouillard... mais oui, ce n'est pas magique et ça n'arrivera jamais à la pseudo perfection que tu sembles rechercher.
Pour ça, il faudra que tu ailles sur des voitures à +100k pour un modèle bas de gamme, qui détecteront certainement un faux mur qui n'existera jamais sur ta route, mais ne seront certainement pas meilleurs en conditions de conduite standard.

[CAC72]

Le 18/03/2025 à 19:10, jackseg a dit :

Forcer le système à foncer dans un faux mur et à rouler comme le kéké de service à coin dans du brouillard, c'est stupide

 

la vidéo est conçue comme un divertissement (ou une publicité) qui permet de comprendre le fonctionnement d'un système et ses avantages. C'est tout sauf stupide ! 

Modifié mardi à 18:27 par CAC72

[MrFurieux]

Le 18/03/2025 à 19:10, jackseg a dit :

Quand tu arrives dans du brouillard ou que tu es éblouis, tu ralentis et roules à une vitesse cohérente avec ce que tu peux voir, ce que fais déjà l'AP ou le FSD. Forcer le système à foncer dans un faux mur et à rouler comme le kéké de service à coin dans du brouillard, c'est stupide car le système ne fonctionne pas de cette façon et s'adapte aux conditions.

Si tu avais lu l'article sur l'occupency network, tu aurais compris que ça améliore aussi la "vision" en cas de mauvaise visibilité, style brouillard... mais oui, ce n'est pas magique et ça n'arrivera jamais à la pseudo perfection que tu sembles rechercher.
Pour ça, il faudra que tu ailles sur des voitures à +100k pour un modèle bas de gamme, qui détecteront certainement un faux mur qui n'existera jamais sur ta route, mais ne seront certainement pas meilleurs en conditions de conduite standard.

Les stats utilisateurs actuelles donnent 60% de désengagement sur le FSD 13 en cas de brouillard, donc non le FSD ne s'adapte pas bien. Et pour info le prix d'un module lidar auto pour un constructeur en Chine c'est entre 150 et 200$ (source Kyle Konner), donc pas limité aux modèles à 100k (l'ancien radar des TM3/Y c'était 500$).

NB c'est "occupancy" avec un "a"

 

[afreeman1901]

Bon NVIDIA rentre dans la bataille avec GM

 A suivre 

 

Modifié mardi à 18:36 par afreeman1901

[jackseg]

Le 18/03/2025 à 19:19, MrFurieux a dit :

pour info le prix d'un module lidar auto pour un constructeur en Chine c'est entre 150 et 200$ (source Kyle Konner), donc pas limité aux modèles à 100k (l'ancien radar des TM3/Y c'était 500$).

Je parle de taxi autonomes. Il n'y a aucune voiture qui soit de niveau 4 ou 5 à ma connaissance.
Je vois des estimations de prix plutôt entre 100 à 300k donc rien à voir avec les 30k de Tesla.

[MrFurieux]

Le 18/03/2025 à 19:46, jackseg a dit :

Je parle de taxi autonomes. Il n'y a aucune voiture qui soit de niveau 4 ou 5 à ma connaissance.
Je vois des estimations de prix plutôt entre 100 à 300k donc rien à voir avec les 30k de Tesla.

30k c'est le prix estimé par EM, donc on va attendre de le voir en vrai pour en parler