énergies renouvelables contre EPR

[Jeanmanu]

44 dont 9 pour l'étranger ce qui fait un taux de charge de 50% environ.

Aucun pays, à part la France, n'a une production qui fait que 9 tranches nucléaires travaillent pour l'étranger et certainement d'autres qui ne servent à rien. Parce qu'on ne peut pas les arrêter du jour au lendemain pour des raisons de sécurité comme n'importe quelle autre type de centrale électrique. Et tout cela pendant des périodes importantes sur l'année.

 

Et chaque fois que l'on va rajouter des énergies renouvelables çà ne va faire qu'empirer, sans compter que l'on veut rajouter des EPR.

Pourquoi faire? Il y a pléthore de centrales non utiles. Il y a 2 mois environ on se gargarisait d'avoir exporté l'équivalent de production de 17 centrales nucléaires, autrement dit 17 tranches nucléaires qui ne nous servaient à rien...

 

A 12 milliards d'euros l'EPR, pour l'instant, pour rien qui gaspille?

 

Les allemands ont décidé d'arrêter le nucléaire, ils y mettent les moyens.

[hybridex]

Il y a 5 heures, alfniev a dit :

Joli raisonnement , j'en conclue qu'il ne faudrait plus multiplier par 4 la puissance installée , mais pas au moins 5.

Tu es dans l'exagération. La part perdue est bien plus faible que ça. Il faudrait les données précises pour un bon calcul, mais elle serait plutôt autour de 5% de l'énergie  totale délivrée. Trace une droite aux environs de 16 000 kWh sur le graphique et tu verras que la superficie de production qui dépasse est toute petite par rapport à la superficie de production en dessous. Donc l’écrêtage fait passer de rapport de 4 à 4,1, au maximum. Pas à 5.

 

Il y a 5 heures, alfniev a dit :

Ce que tu économises sur l'upgrade du réseau électrique , tu le perds en ajoutant des éoliennes sous-utilisées.

En conséquence de ce que j'écris précédemment le surcout en éoliennes supplémentaires est très faible ce qui ruine ton argument.

Et ce qui est certain c'est qu'upgrader de 4 ou 5 fois le réseau électrique pour qu'il supporte une puissance électrique très exceptionnelle et strictement inutile, serait ruineux et stupide.

Il y a 5 heures, alfniev a dit :

Ça ne change pas le problème de base , sans stockage , comment gérer 1 semaine sans vent , ou simplement 1 journée ?

Il n'y a pas de semaine sans vent sur ton graphique. C'est un effet d'échelle. Si tu rapportes la puissance mini de 3 à  4 Giga (la lecture précise n'est pas possible) à la puissance maxi nominale de plus de 60 Giga, elle est effectivement très faible, entre 5 et 7%. Mais si tu la rapportes à la puissance moyenne utile elle se situe alors entre 25 et 33% ce qui n'est plus négligeable. Et le temps pendant lequel cette puissance reste faible est plutôt de l'ordre de la journée que celui de la semaine, sauf exception.

Il existe déjà du stockage, celui des steps et aussi  celui des barrages existants. J'ai fourni une estimation des capacités de stockage nécessaire à une régularisation de l'électricité éolienne utile. Les quantités nécessaires me semblent atteignables.

Modifié mai 20, 2019 par hybridex

[alfniev]

il y a 44 minutes, hybridex a dit :

Il n'y a pas de semaine sans vent sur ton graphique. C'est un effet d'échelle.

et la marmotte mets le chocolat dans le papier.....

D'ailleurs regarde la vidéo de jancovici , il en parle très clairement..

L'avantage sur la graphique est que l'espagne est éloignée de l'allemagne du nord , ce qui permets a certaine période d'avoir du vent a un des 2 endroit. Donc pour compenser , on doit doubler les éoliennes ? ( si il n'y a pas de vent en allemagne , avec le double en espagne , ca compense ? )

C'est quoi ton histoire de puissance moyenne utile ? pas compris.

 

A la louche :

une journée sans vent : 24h

conso moyenne  : 50TW

Puissance des STEP en france : 5TW   => oups , il en faudrait 10x plus , on construit des montagnes ?

Stockage nécessaire sans vent 1200TWh  => on noie quelle partie de la France ?

 

Modifié mai 20, 2019 par alfniev

[Esunisen]

Il y a 1 heure, Jeanmanu a dit :

Les allemands ont décidé d'arrêter le nucléaire, ils y mettent les moyens.

300+ milliards grâce à un gros excédent commercial (la France est en déficit) et toujours une moyenne de ~400g de CO2 par kWh, bel investissement.

 

il y a 52 minutes, hybridex a dit :

Trace une droite aux environs de 16 000 kWh sur le graphique et tu verras que la superficie de production qui dépasse est toute petite par rapport à la superficie de production en dessous.

La toute petite surface qui dépasse les 16000 kW (pas kWh) suffit à faire fondre les câbles.

[Jeanmanu]

Il y a 1 heure, Esunisen a dit :

300+ milliards grâce à un gros excédent commercial (la France est en déficit) et toujours une moyenne de ~400g de CO2 par kWh, bel investissement.

 

La toute petite surface qui dépasse les 16000 kW (pas kWh) suffit à faire fondre les câbles.

En France on n'a pas d'excédent commercial mais on dépense quand même. Suite à l'accident de Fukushima, on va dépenser 55 milliards d'euros pour mettre "à niveau" nos très chères tranches nucléaires. S'il s'agissait de centrales électriques d'un quelconque autre type que nucléaire çà ne coûterait pas un centime.

 

L'investissement allemand va leur permettre d'être propre, sans cochonneries à stocker pendant des millénaires, être remplaçable facilement par des éléments plus modernes avec souplesse, dans des technologies qu'ils maîtrisent et qui va leur rapporter des exportations. Effectivement c'est un bel investissement... d'avenir. Quel avenir pour l'EPR?

Modifié mai 20, 2019 par Jeanmanu

[hybridex]

Il y a 3 heures, alfniev a dit :

la louche :

une journée sans vent : 24h

conso moyenne  : 50TW

Puissance des STEP en france : 5TW   => oups , il en faudrait 10x plus , on construit des montagnes ?

Stockage nécessaire sans vent 1200TWh  => on noie quelle partie de la France ?

Pour le moment c'est toi qui te noies dans les chiffres.

La production électrique annuelle pour la France a été de 551 TWh en 2016. Je veux bien qu'on fasse du stockage de précaution, mais de là à prévoir nettement plus de 2 ans de production pour du stockage!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Électricité_en_France

Il y a eu  42 TWh d'exportations nettes, la consommation a donc été de 509 TWh soit une consommation journalière de 509/365 soit pas tout à fait 1,4 TWh et la puissance fournie de 1,4TWh/24h = 0,058 TWh. C'est énorme une puissance de 1TW, la puissance installée en France est de 0,131TW!  On l'exprime plus facilement en GW : 131 GW.

 

Il serait intéressant que tu remettes de l'ordre dans tes chiffres.

 

PS: Le chocolat est un poison mortel pour les marmottes

Modifié mai 20, 2019 par hybridex

[hybridex]

Il y a 3 heures, Esunisen a dit :

La toute petite surface qui dépasse les 16000 kW (pas kWh) suffit à faire fondre les câbles.

Je suis d'accord avec ça si on produit ces fameux kW excédentaires, ma conclusion simple est qu'il ne faut pas les produire, je ne vois aucune bonne raison de s'en encombrer et aucune raison technique qui forcerait à les produire.

 

Mais bien sur dans tous les calculs, il faut considérer qu'on dispose d'un système de production éolien de 16 000 kW et non de 60 000 kW.

 

pas kWh: décidément, j'ai beau me relire!!!

Modifié mai 20, 2019 par hybridex

[Esunisen]

Il y a 1 heure, hybridex a dit :

il faut considérer qu'on dispose d'un système de production éolien de 16 000 kW et non de 60 000 kW.

Le problème c'est que t'auras payé pour un système 60000 kW. On quadruple le prix de vente du kWh ?

[Invité]

Il y a 6 heures, Esunisen a dit :

Le problème c'est que t'auras payé pour un système 60000 kW. On quadruple le prix de vente du kWh ?

Et le prix du kWh de Flamanville?

[alfniev]

Il y a 9 heures, hybridex a dit :

Pour le moment c'est toi qui te noies dans les chiffres.

 oups , en effet , un petit soucis d'unité , je rectifie : 

 

A la louche :

une journée sans vent : 24h

conso moyenne  : 50GW

Puissance des STEP en france : 5GW   => oups , il en faudrait 10x plus , on construit des montagnes ?

Stockage nécessaire sans vent 1200GWh / 24h  => on noie quelle partie de la France ?

[Invité]

[Agfa]

Il y a 13 heures, Esunisen a dit :

300+ milliards grâce à un gros excédent commercial (la France est en déficit) et toujours une moyenne de ~400g de CO2 par kWh, bel investissement.

Ben non, ça continue à descendre : https://www.electricitymap.org/?page=map&solar=false&remote=true&wind=false

Baisse de 4,5% en 2018

Citation

En Europe, les émissions ont diminué de 1,3%, ou 50 Mt. La baisse des émissions a été provoquée par une baisse de 4,5% en Allemagne, la combustion de pétrole et de charbon ayant fortement chuté. La baisse de la consommation de charbon a été concentrée dans le secteur de l’électricité, où la production à partir de sources renouvelables a atteint le niveau record de 37% du mix électrique.

 

Modifié mai 21, 2019 par Agfa

[Invité]

Il y a 2 heures, neo87 a dit :

Et le prix du kWh de Flamanville?

pour le moment, mais il augmente tous les jours, je crois qu'il est de l'ordre de la dizaine de milliard 

mais personne n'en a encore consommer le premier

ce qui fait en réalité , un prix infini

 

[hybridex]

Il y a 8 heures, Esunisen a dit :

Le problème c'est que t'auras payé pour un système 60000 kW. On quadruple le prix de vente du kWh ?

Le problème c'est que c'est très opaque. Du point de point de vue des utilisateurs, il y a deux prix fondamentaux:

 

1) Le prix du kW utilisable, et là je parle bien de puissance. Pour la France on a besoin actuellement de pouvoir assurer en ordre de grandeur de 90 à 100 GW en pointe. Combien nous coute l'équipement qui permet ça? C'est évident que pour l'éolien on ne peut pas prendre en référence le cumul des puissances maxi des éoliennes dans les conditions les plus favorables pour chacune d'entre elles.

Donc, en termes de puissance, l'investissement nécessaire pour produire 1GW nucléaire doit être comparé à l'investissement nécessaire à 4GW d'éoliennes si en prend en référence la puissance maxi de chaque éolienne. Pour comparer les investissements nécessaires à fournir une puissance, il faut bien multiplier par 4 dans le cas de l'éolien.

 

2) Le prix du kWh utilisable et là on parle de quantité d'énergie. J'imagine que les prix peuvent varier selon les modes de calcul et les éléments pris en compte et ça c'est aussi vrai pour le nucléaire comme pour l'éolien. Je ne vois pas pourquoi il faudrait appliquer un coefficient multiplicateur au prix de revient. C'est à la charge des fournisseurs d'avoir intégré le vrai cout d'investissement dans le prix de revient annoncé.

[Invité]

il y a 35 minutes, alfniev a dit :

une journée sans vent : 24h

pour avoir chez moi, une éolienne  ET des panneaux solaire, je sais par expérience , que les jours sans vent, il y a du soleil , meme un petit peu, et inversement

le besoin en énergie totale n'est donc pas sur 24h, mais uniquement la nuit, ce qui réduit par 3 les besoins

il ne faut pas raisonner sur une seule énergie renouvelable, mais sur un mix de plusieurs

les barrages fonctionnent 24/24

le soleil plus de 8 heures par jour et de façon prévisible 

le vent est le plus imprévisible en quantité localement

 le besoin de stockage est donc fortement réduit

aucun des calculs que je vois ici n'en tiens compte

ce M , Jancovici, sait juste présenter les chose et camoufler ce qui le contredis

on se demande de qui il tient ses revenus

 

[lolo44]

à l’instant, gepeliste62 a dit :

pour le moment, mais il augmente tous les jours, je crois qu'il est de l'ordre de la dizaine de milliard 

mais personne n'en a encore consommer le premier

ce qui fait en réalité , un prix infini

 

11. 11 milliards.

L'année dernière, c'était 10,5, et pour EDF c'était sûr ! Cette année, c'est 11, donc c'est sûr, ça sera 11. En attendant la prochaine mise à jour. Le MWh produit coûtera entre 100 et 120€, du coup. Enfin ça, c'est si ça arrête d'augmenter et que ça commence à produire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucléaire_de_Flamanville

Voir la section "économie du projet".

 

[Invité]

 

il y a 3 minutes, lolo44 a dit :

Le MWh produit coûtera entre 100 et 120€

aujourd'hui, personne ne peu savoir avec certitude combien coute le MWh nucléaire!

 

le prix du démantèlement, le stockage sur des milliers d'années des déchets hautement radio actif, n'est pas estimé a sa juste valeur

le cout sanitaire n'est jamais pris en compte

et

pour le moment, en l'absence , heureuse ,d'accident majeur en France, qui réduirais une région entière à néant, ce coût n'est qu'une "estimation" au doigt levé 

 

alors que celui des énergies renouvelable est parfaitement calculable

le démontage d'une éolienne est facile a calculer en fin d'usage

et sans risque pour les génération suivante

 

 

[alfniev]

Pas de solution miracle actuellement.

 

La solution passera par le stockage et les économies d'énergies.

Pourquoi as-t-on besoin de 90 a 100GW alors que 50 a 60GW suffisent ce 21/05/2019 ?

Car tous les jours a 19h00 il y a un pic de consommation et on chauffe électrique en hiver.

Solution : 

• isoler les maisons 
• développer du stockage pour lisser les 2 pics de consommation quotidiens

Cela permettra de diminuer nos besoins "extrèmes" , diminuer le nombre de centrales , et avoir un meilleur facteur de charge des centrales.

 

[Invité]

il y a une heure, alfniev a dit :

Pourquoi as-t-on besoin de 90 a 100GW alors que 50 a 60GW suffisent ce 21/05/2019 ?

au mois de mai , les besoin en énergie sont bien plus faible qu'au plus froid de l'hiver

il faut donc regarder les pics de consommation en les comparant aux pics de productions ces jours la

 

par contre tout a fait d'accord sur 

il y a une heure, alfniev a dit :

• isoler les maisons 
• développer du stockage pour lisser les 2 pics de consommation quotidiens

stockage qui peu être réalisé par nos VE en V2G/V2H

et les batteries de nos VE en stationnaire , une fois qu'elle sont trop faible pour une autonomie minimum dans les voitures

 

 

[Esunisen]

Il y a 5 heures, Agfa a dit :

Ben non, ça continue à descendre : https://www.electricitymap.org/?page=map&solar=false&remote=true&wind=false

Baisse de 4,5% en 2018

 

365 au lieu de 400, erreur de 10%, t'aimes bien couper les cheveux en 4, et ce en choisissant un jour ou il y a une dépression sur la Pologne. Refais une capture quand il y aura un anticyclone sur la Poméranie et on verra ce que ça donne.

 

Moi ce que je vois, c'est que quand ils sont à 350 g/kWh, en France on est à 50.

[hybridex]

Il y a 7 heures, alfniev a dit :

 oups , en effet , un petit soucis d'unité , je rectifie : 

 

A la louche :

une journée sans vent : 24h

conso moyenne  : 50GW

Puissance des STEP en france : 5GW   => oups , il en faudrait 10x plus , on construit des montagnes ?

Stockage nécessaire sans vent 1200GWh / 24h  => on noie quelle partie de la France ?

Ouf, on sort des chiffres surréalistes. Ceci dit tes chiffres restent contestables. Il y a toujours un peu de vent et envisager que l'éolien coute moins cher que le nucléaire n'est pas en faire une panacée destinée à remplacer à elle seule le tout nucléaire des rêves de certains. Comme l'écrit bien @gepeliste62 il y aura toujours un mix énergétique avec de l'éolien du solaire, je l'espère du géothermique actuellement trop négligé, de l'hydraulique, un peu de biomasse...

Citation

on noie quelle partie de la France ?

Les envolées lyriques de Jancovici ne lui servent qu'à garder la main quand les chiffres ne lui donnent plus raison. Pas la peine de l'imiter, tu n'arriveras pas à noyer le poisson. repartons sur du plus réaliste:

conso moyenne 50GW dis tu, moi j'ai trouvé presque 60GW en partant de chiffres officiels donc je garde mes 60GW.

En revanche il n'est pas réaliste de partir sur du 100% éolien. Soyons généreux, attribuons lui les 2/3 soit 40GW, en moyenne ce qui veut dire qu'avec un facteur de charge de 20 à 25% on aura trouvé des sites et installé 160 à 200 GW d'éoliennes en cumul des puissances maximales, ce qui me semble se rapprocher beaucoup de la limite du faisable.

Maintenant calculons quel stockage est nécessaire pour assurer nos 40 GW réguliers:

Je repars du graphique fourni par @Esunisen:

J'écrête les puissances maximales "parasites" pour les 60 GW installés du graphique l'écrêtage j'écrêtais à 16 GW. pour les 160 à 200GW l'écrêtage se ferait aux alentours de 60 GW

Sur ce graphique je constate que l'énergie fournie est cyclique avec une période d'une semaine. Un stockage suffisant pour une semaine assure une régularité permanente de mes GW.

Sur ce graphique je constate que l'énergie minimale fournie est toujours supérieure au quart de l'énergie moyenne, on a donc 10 GW assurés.

Sur une semaine on a une période de surproduction, une part de production aux alentours de la moyenne, une part à production très faible.  En estimant que le cumul des déficits est équivalent à 3 jours de production minimale je dois être dans l'ordre de grandeur. En production minimale il y a 30 GW à combler.

En ordre de grandeur le besoin de stockage est donc de 30 GW x 3 Jours x 24 h = 2160 GWh.

 

Donc avec un peu plus de 2 TWh de stockage on est capable de régulariser une production électrique éolienne pour la France entière.

Pour ce stockage, il existe d'autres moyens que les steps. Avec le temps d'installer la puissance éolienne  nécessaire on disposera, par exemple d'un certain stock d'anciennes batteries de VE à pas cher.

Mais les steps étant reconnus comme le moyen de stockage le moins couteux, voyons donc s'il faudrait vider le lac Léman comme le prétend Jancovici ou noyer une partie de la France comme tu l'écris.

 

Partons du réel, d'un step, un vrai, le barrage de Grand'maison

https://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Grand'Maison

C'est une retenue de 137 millions de m3 et 2,19 km² juchée à 1700 m d'altitude. L'eau est turbinée dans la vallée sous 90 bars ce qui correspond à un dénivelé de 900 m.

Il est facile de calculer l'énergie potentielle de l'eau contenue dans ce réservoir

137 000 000 m3 x 1000 kg x 9,81 J/kg x 900 m = 1 209 573 000 000 000 J soit en divisant par 3600: 336 000 000 000 000 Wh

soit 336 GWh

On nous écrit que le step a un rendement de 78% la quantité d'électricité restituable est donc de 0,78 x 336 = 262 GWh

 

Donc à partir de 2,19 km² on stocke de quoi produire 262 GWh

 et pour stocker de quoi  produire 2160 GWh il nous faudrait, dans les mêmes conditions 2160 x 2,19/262 = 18,05 km²!

 

Je ne sais pas si on trouverait facilement les sites nécessaires mais ce dont je suis certain c'est que ces 20 km² de lacs artificiels d'altitude nécessaires couvriraient moins de surface que les centrales nucléaires avec leurs annexes indispensables et seraient beaucoup plus agréables à contempler.

Modifié mai 21, 2019 par hybridex

[Esunisen]

il y a 25 minutes, hybridex a dit :

Avec le temps d'installer la puissance éolienne  nécessaire on disposera, par exemple d'un certain stock d'anciennes batteries de VE à pas cher.

Pas réalisable quand on veut un truc qui stocke des GWh et qui dure minimum 30 ans.

Pour rappel, un Powerpack 2 de 200 kWh (puissance max 100 kW) pèse 1.6t et coûte 145k USD. Non inclus l'onduleur bidirectionnel, ni le transformateur et tout le bazar pour le relier au réseau HT.

[hybridex]

il y a 19 minutes, Esunisen a dit :

Pas réalisable quand on veut un truc qui stocke des GWh et qui dure minimum 30 ans.

Pour rappel, un Powerpack 2 de 200 kWh (puissance max 100 kW) pèse 1.6t et coûte 145k USD. Non inclus l'onduleur bidirectionnel, ni le transformateur et tout le bazar pour le relier au réseau HT.

On se fiche du poids en usage statique. Les vielles batteries ne dureront pas 30 ans mais elles peuvent être facilement échangeables dans une structure qui, elle, sera pérenne.

Tu nous sors un truc à 700$ Us le kWh mais le prix actuel des batteries neuves est à moins de 200€ et il baisse. Pour une évaluation réaliste du cout de stockage il me semble que les variables pertinentes sont le nombre de cycles restant possibles et le prix au kWh de capacité. Si une batterie peut assurer 1000 cycles et coute 50€ au kWh de capacité. le cout de stockage d'un kWh sera de 5 centimes et même 6 centimes si on tient compte du rendement.

On voit par là que ce système n'est économiquement possible que si les batteries en seconde vie sont extrêmement bon marché.

Mais comme en dehors de cet usage ce ne sont que des déchets, pourquoi seraient elles chères?

[Invité]

Et si au lieu de recopier les anciens schémas , on favorise l'autoproduction avec des petites centrales locales en complément

[guitwo63]

il y a 12 minutes, neo87 a dit :

Et si au lieu de recopier les anciens schémas , on favorise l'autoproduction avec des petites centrales locales en complément

Oui oui et re oui