énergies renouvelables contre EPR

[hybridex]

il y a 51 minutes, Wachouff a dit :

Attention, j'ai comparé les morts de Malpasset (423 morts) à ceux du nucléaire (difficiles à estimer, si on compte les cancers de la thyroïde dûs à Tchernobyl on entre dans un débat sans fin, je me base sur cet article sérieux pour dire que c'est moins que 423 en France). J'ai pris soin de ne pas mettre le charbon avec, puisque ce dernier est de très loin hors catégorie.

 

 

Moi j'aime bien les comparaisons provocatrices  Sur le fond, je maintiens que le risque que pose le nucléaire civil est perçu de façon exagérée si on le met en perspective avec les risques que posent les autres énergies. Les barrages qui cassent, ça arrive vraiment, et on a beaucoup de barrages en France.

 

Si tu veux aller dans le provocateur, je peux aussi et puisque tu compares l'incidence pour la France de l'accident de Tchernobyl avec Malpasset, je peux t'affirmer sans aucun risque de me tromper que la rupture du barrage de Malpasset a fait moins de victimes en Ukraine que Tchernobyl dans ce même pays.

Le seul fait que ton article indique une probabilité de 7 morts ou plus en France, à plus de 2000 km, en conséquence de Tchernobyl montre bien qu'on n'est pas du tout dans le même ordre de grandeur pour les impacts de la catastrophe.

 

La question essentielle pour moi, cependant, n'est pas de comparer les risques associés à d'anciens barrages hydrauliques aux risques associés à des installations nucléaires périmées mais de comparer de nouveaux EPR avec des éoliennes et du photovoltaïque récents dont le risque est infiniment moindre. Et quand bien même un accident se produirait, une éolienne nuisible, on l'enlève. Ce qu'on ne peut pas faire du cœur fondu des réacteurs de Fukushima. 

[clem200]

il y a 8 minutes, hybridex a dit :

 La question essentielle pour moi, cependant, n'est pas de comparer les risques associés à d'anciens barrages hydrauliques aux risques associés à des installations nucléaires périmées mais de comparer de nouveaux EPR avec des éoliennes et du photovoltaïque récents dont le risque est infiniment moindre. Et quand bien même un accident se produirait, une éolienne nuisible, on l'enlève. Ce qu'on ne peut pas faire du cœur fondu des réacteurs de Fukushima. 

Il n'y a pas vraiment de débat ou de comparaisons morbides à faire. 

 

La question est de savoir si on est prêt à vivre avec ce risque. Moi oui ^^

[Wachouff]

Il y a 3 heures, hybridex a dit :

La question essentielle pour moi, cependant, n'est pas de comparer les risques associés à d'anciens barrages hydrauliques aux risques associés à des installations nucléaires périmées mais de comparer de nouveaux EPR avec des éoliennes et du photovoltaïque récents dont le risque est infiniment moindre. Et quand bien même un accident se produirait, une éolienne nuisible, on l'enlève. Ce qu'on ne peut pas faire du cœur fondu des réacteurs de Fukushima. 

Attention, Malpasset était neuf lorsqu'il s'est effondré.

 

Je suis assez sceptique quant au fait de présenter le débat de façon aussi simpliste : "voulons-nous des EPR ou bien de l'éolienne et du photovoltaïque ?"

 

Le but de ma comparaison absurde était :

 

• Montrer que les risques du nucléaire civil sont probablement perçus de façon exagérée. En revanche il y aurait beaucoup à dire sur le plan économique, pour une fois j'étais d'accord avec AGFA.
• Montrer que le débat est plus compliqué que "il ne faut pas construire d'EPR parce qu'on peut faire du solaire/éolien à la place." (les barrages sont indispensables à un mix propre, ne serait-ce que pour les STEP, dont on aurait bien besoin d'en construire davantage d'ailleurs).

 

Après ça s'arrête là, ce n'était qu'une petite contribution provocatrice.

Modifié avril 11, 2019 par Wachouff

[Wachouff]

Le 09/04/2019 à 08:31, Agfa a dit :

Bonjour Wallace 

C'est pénible quand tu balances des chiffres sans les justifier. Moi je pense que l'EPR c'est de la merde hors de prix se fait distancer largement par le solaire. Apparemment la Commission de Régulation de l'Energie pense comme moi. Et toi ?

http://premium.lefigaro.fr/societes/2017/03/10/20005-20170310ARTFIG00010-le-nouveau-solaire-deux-fois-moins-cher-que-l-epr.php)

Genre comme l'article de national grid que tu n'avais pas compris ? ?

[Agfa]

Il y a 18 heures, Wachouff a dit :

Genre comme l'article de national grid que tu n'avais pas compris ? ?

Bye

Changement de technique. 

 

Modifié avril 12, 2019 par Agfa

[Wachouff]

Je ne m'attendais pas à ça.

 

Agfa critique les autres de façon virulente, péremptoire et ironique, mais n'accepte pas d'être remis en cause avec ces mêmes méthodes.

 

Étrange personnage, mais qui colore ce forum.

Modifié avril 11, 2019 par Wachouff

[Agfa]

Le 09/04/2019 à 18:35, Agfa a dit :

Ben ouais, ça pose des soucis. Mais seulement en France.

 

Pas au Royaume-Uni, dont l'équivalent d'ENEDIS se dit prêt à gérer un réseau électrique avec 100% d'Energies Renouvelables en 2025.

https://www.nationalgrideso.com/news/zero-carbon-operation-great-britains-electricity-system-2025

Et je maintiens toujours mon post.

National Grid indique qu'en 2025, les éléments nécessaires à cette gestion du réseau électrique (gestion de la fréquence, gestion de la tension, gestion des systèmes THT) ne feraient plus appel aux moyens traditionnels générateurs de CO2 (Centrales au gaz, au charbon), mais uniquement avec 100% d'EnR.

Donc National Grid va gérer leur réseau en 2025 avec 100% d'EnR. CQFD.

 

[hybridex]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Il n'y a pas vraiment de débat ou de comparaisons morbides à faire. 

 

La question est de savoir si on est prêt à vivre avec ce risque. Moi oui ^^

Avec quels bénéfices?

Parce qu'un risque est acceptable avec des gains associés.

Est ce qu'il ne serait pas préférable d'investir en économies d'énergie et en régulation pour économiser les TWh produits plutôt que de construire l'EPR. Sur le long terme ce serait plus payant.

[hybridex]

il y a 40 minutes, Agfa a dit :

Et je maintiens toujours mon post.

National Grid indique qu'en 2025, les éléments nécessaires à cette gestion du réseau électrique (gestion de la fréquence, gestion de la tension, gestion des systèmes THT) ne feraient plus appel aux moyens traditionnels générateurs de CO2 (Centrales au gaz, au charbon), mais uniquement avec 100% d'EnR.

Donc National Grid va gérer leur réseau en 2025 avec 100% d'EnR. CQFD.

 

Oh que j'aimerais que tu aies raison.

Malheureusement la traduction par Google me donne ça:

Citation

L'exploitation d'un système électrique à zéro carbone en 2025, chaque fois que la production d'énergie renouvelable est suffisante, constitue un pas important vers la décarbonisation complète de l'ensemble du système électrique; permettre de nouvelles technologies et supprimer les obstacles à un nombre toujours croissant d’énergies renouvelables.

Et donc je comprends qu'il s'agit uniquement de se munir d'un système de pilotage, régulation et répartition permettant d'éliminer le carbone chaque fois que les quantités d'énergie disponibles en renouvelable sont suffisantes pour s'en passer. En gros les énergies fossiles ne seront plus utilisées qu'en dernier recours. C'est déjà un très gros chantier.

[hybridex]

Il y a 1 heure, Wachouff a dit :

• Montrer que les risques du nucléaire civil sont probablement perçus de façon exagérée. En revanche il y aurait beaucoup à dire sur le plan économique, pour une fois j'étais d'accord avec AGFA.

Les risques, d'une manière générale, ne sont pas faciles à quantifier, et c'est encore plus vrai quand le risque est potentiellement catastrophique. Il est bien hasardeux de considérer les risques du nucléaire comme perçus de façon exagérée. Certains me font frémir mais je ne peux qu’espérer avoir tort. Il est tout à fait certain que ces risques catastrophiques n'existent ni avec les éoliennes ni avec le solaire.

 

Il y a 1 heure, Wachouff a dit :

Montrer que le débat est plus compliqué que "il ne faut pas construire d'EPR parce qu'on peut faire du solaire/éolien à la place."

Un débat est forcément posé en termes simples et je te remercie de l'enrichir même si je ne suis pas toujours d'accord avec toi

Il y a 1 heure, Wachouff a dit :

Les barrages sont indispensables à un mix propre, ne serait-ce que pour les STEP, dont on aurait bien besoin d'en construire davantage d'ailleurs).

Les barrages sont tout aussi utiles, voire nécessaires au nucléaire qu'aux ENR, car le nucléaire aussi manque de flexibilité ne serait-ce que parce qu'il faut une semaine de refroidissement à chaque arrèt (d'où Fukushima, les barres ont bien stoppé la réaction nucléaire principale mais néanmoins le réacteur à continué à chauffer). Le nucléaire fonctionne obligatoirement en continu.

Je n'ai pas envie de passer juste par pertes et profit, les conséquences dramatiques d'une éventuelle rupture brutale de barrage. Je perçois la surveillance  d'un barrage et les mesures de sauvegarde plus simples que dans le cas du nucléaire, les conséquences d'un désastre moins pérennes. On vit à Fréjus, malgré Malpasset, on n'habite plus les environs de Tchernobyl.

[Invité]

le débat est simple:

faut-il prendre le risque de contaminer une région de 60 kms de diamètre pour 300 000 ans ?,c'est le risque nucléaire!

ou

risquer d'inonder une région pendant quelque heures/jours et reconstruire ensuite ?

et risquer l'incendie d'une éolienne et ses quelque disaines de M2 autour et la reconstruire de suite

et risquer l'incendie d'une maison avec des panneaux solaire et la reconstruire de suite

etc..

 

chez moi, le choix est vite fait

le risque nucléaire c'est NON

pour mes enfants et petits enfants sans oublier les votres et les générations à venir

 

 

 

 

Modifié avril 11, 2019 par Invité

[clem200]

? Mauvaiiiiise foiiii ?

 

C'est sur que présenter comme ça ... 

 

On peut aussi dire : 

Faut il construire une seule centrale nucléaire capable de produire pendant 60 ans une incroyable quantité d'énergie de manière constante, sans émettre de CO2, avec un risque infinitésimal de problème et pour pas chère du KwH

Où faut il construire 1200 éoliennes avec une durée de vie de 30 ans, moches, bruyantes, tuant des milliers d'oiseaux, produisant de manière inconstante et un KwH chère ? 

[Wachouff]

il y a une heure, clem200 a dit :

Où faut il construire 1200 éoliennes avec une durée de vie de 30 ans, moches, bruyantes, tuant des milliers d'oiseaux, produisant de manière inconstante et un KwH chère ? 

Pas d'accord. Pour le coup je rejoins les opposants au nucléaire (surprenamment nombreux sur ce fil) sur le fait que le kWh éolien est aujourd'hui moins cher que le kWh nucléaire, et que l'écart va se creuser.

 

Dans Le Monde, aujourd'hui, la rédaction écrivait que le coût du mWh de Flamanville (partie EPR) serait supérieur à 120€. C'est absolument énorme, et sauf changement économique majeur dans le domaine de l'énergie, pas du tout rentable. Hinkley Point est construit avec un prix d'achat garanti par l'État britannique de £92,5 du mWh, un peu plus de 100€ (prix en théorie très rentable pour EDF si aucune catastrophe ne survient, donc Hinkley point est plus réussi que Flamanville sur le plan économique).

 

Ce chiffre est à comparer avec un coût du mWh de nucléaire historique de 40€ (démantellement plus ou moins inclus quoi qu'en disent les mauvaises langues), puis 50€ depuis Fukushima (sur les centrales déjà construites, +25% juste à cause des nouvelles règles de sécurité !), un coût moyen du mWh sur le marché de gros de 50€ environ (prix assez volatil), et un coût de l'électricité éolienne de 60 à 80€ le mWh selon les cas.

 

Donc EDF ne fait plus de gros sous comme auparavant, et l'éolien est désormais largement compétitif face aux nouvelles centrales nucléaires. 

 

Par ailleurs, je me moquais des barrage sur ce fil (en vrai j'en suis fan), mais en fait c'est de loin le moyen le moins cher de produire de l'électricité : entre 15 et 20€ le mWh.

 

Bon, ça n'enlève rien à l'éternel débat sur le caractère intermittent des éoliennes !

 

Et moi j'ai ça sur ma commode  https://shop.lego.com/en-US/product/Vestas-Wind-Turbine-10268

[Invité]

@clem200

merci de respecter les unités lorsque tu écris

ça ressemblera plus à quelqu'un qui connais le sujet

k en minuscule pour kilo

W en majuscule pour James Watt

h en minuscule pour les heures

merci

 

 

en ce qui concerne les oiseaux, malheureusement les chasseurs , les pesticides et les maisons a pièce traversante sont bien plus efficace que les éoliennes pur les tuer

 

sur les 30 ans , voire plus, de production d'une éolienne, la compensation de la pollution pour la construie et la déconstruire est largement réalisée

je ne suis pas sur que c'est le cas pour le nucléaire, vu que aucun calcul ne prend en compte la pollution du stockage des résidus radio actifs sur les 300 000 ans qui seront nécéssaire pour qu'ils deviennent inoffensifs.

 

 

 

[clem200]

il y a 3 minutes, gepeliste62 a dit :

@clem200

merci de respecter les unités lorsque tu écris

ça ressemblera plus à quelqu'un qui connais le sujet

Attaque d'un grand niveau, j'ai arrêté la 

[Invité]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Attaque d'un grand niveau, j'ai arrêté la 

relis le forum, ce n'est pas le premier membre à qui il est demandé de respecté les unités

depuis le temps que tu est ici, il est impossible que ne l'ai pas déjà vu

 

[clem200]

il y a 20 minutes, gepeliste62 a dit :

relis le forum, ce n'est pas le premier membre à qui il est demandé de respecté les unités

depuis le temps que tu est ici, il est impossible que ne l'ai pas déjà vu

 

Ce n'est pas la question. Cette partie la ok.

Mais tu sembles vexé et énervé de ma réponse, et le bout de phrase " ça ressemblera plus à quelqu'un qui connais le sujet" est assez puéril.

Modifié avril 11, 2019 par clem200

[spocki]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

? Mauvaiiiiise foiiii ?

 

C'est sur que présenter comme ça ... 

 

On peut aussi dire : 

Faut il construire une seule centrale nucléaire capable de produire pendant 60 ans une incroyable quantité d'énergie de manière constante, sans émettre de CO2, avec un risque infinitésimal de problème et pour pas chère du KwH

Où faut il construire 1200 éoliennes avec une durée de vie de 30 ans, moches, bruyantes, tuant des milliers d'oiseaux, produisant de manière inconstante et un KwH chère ? 

pour pas chère !!!

combien va coûté la mise au norme demandé par l'asn (carénage pour 54 réacteurs) ? 

combien pour le démantèlement des réacteurs qui arrive en fin de vie?

 

les anglais payent 104€ le méga watt à Hinkley Point c'est déja plus chère que les enr 

[hybridex]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

? Mauvaiiiiise foiiii ?

 

C'est sur que présenter comme ça ... 

 

On peut aussi dire : 

Faut il construire une seule centrale nucléaire capable de produire pendant 60 ans une incroyable quantité d'énergie de manière constante, sans émettre de CO2, avec un risque infinitésimal de problème et pour pas chère du KwH

Où faut il construire 1200 éoliennes avec une durée de vie de 30 ans, moches, bruyantes, tuant des milliers d'oiseaux, produisant de manière inconstante et un KwH chère ? 

Tu peux, pas besoin pour ça d'accuser les autres de mauvaise foi.

 

Tu peux aussi être un grand admirateur du béton brut des tours de refroidissement des centrales nucléaires et de leur panache.

 

C'est vrai que au bord des autoroutes, le bruit des éoliennes est l'élément perturbateur. En réalité le procès concernant l'impact environnemental des éoliennes relève du foutage de gueule. Elles n'émettent pas de bruit audible dans les zones habitables si elles sont suffisamment éloignées, je l'ai vérifié par moi-même. A ma connaissance l'impact sur les populations d'oiseaux, étudié par la LPO (collecte des cadavres au pied des éoliennes) est très inférieur à celui de la circulation routière. S'il reste aujourd'hui un doute, il concerne des populations de chauve-souris, pas des oiseaux.

 

Les 60 ans de vie d'une centrale nucléaire ne vont pas sans couteux travaux d'entretien et de rénovation. Ce qui dure, et de loin, le plus longtemps, à propos des centrales nucléaires se sont des déchets dangereux dont on ne sait toujours pas se débarrasser.

 

Qualifier d'infinitésimal le risque nucléaire n'est juste pas sérieux. Personne ne peut se vanter de savoir le quantifier, en admettant même qu'on arrive à se mettre d'accord sur un calcul de probabilité, on n'arrivera jamais à trouver un accord sur la valorisation des préjudices liés à la potentielle catastrophe.

 

La garantie que donnent les centrales nucléaires de disposer de quantités énormes d'énergie quasiment à la demande, vaut-elle les risques pris à leur utilisation alors que des éoliennes réparties en mer et sur l'ensemble du territoire accompagnées par les autres ENR et les moyens de stockage de l'hydraulique avec un complément de batteries nous procureraient sans doute au moins l'indispensable?

[hybridex]

Il y a 1 heure, Wachouff a dit :

Bon, ça n'enlève rien à l'éternel débat sur le caractère intermittent des éoliennes !

La production d'une éolienne est intermittente, mais qu'en est-il de la production de dizaines de milliers réparties sur tout le territoire et un peu partout en mer?

Je suis sur que Météo France pourrait nous faire des simulations, dommage que ça manque.

[alfniev]

Il y a 15 heures, Agfa a dit :

Et je maintiens toujours mon post.

National Grid indique qu'en 2025, les éléments nécessaires à cette gestion du réseau électrique (gestion de la fréquence, gestion de la tension, gestion des systèmes THT) ne feraient plus appel aux moyens traditionnels générateurs de CO2 (Centrales au gaz, au charbon), mais uniquement avec 100% d'EnR.

Donc National Grid va gérer leur réseau en 2025 avec 100% d'EnR. CQFD.

 

Ils ont investit pour pouvoir gérer l'intermittence des EnR.

Grosses batteries pour réguler la fréquence entre-autre.

https://www.edf-sf.com/west-burton-le-pilotage-dune-mega-batterie-de-49-mw-permet-de-soutenir-le-systeme-electrique-britannique/

https://www.energy-storage.news/news/50mw-of-enhanced-frequency-response-batteries-go-online-in-britain-from-vlc

C'est un énorme travail et un objectif ambitieux.

 

Après "pouvoir gérer 100% EnR sur le réseau" , et toujours produire 100% EnR, il y a une grosse différence.

ils ont prévu le nucléaire comme source pilotable. Et on ne peux pas stopper des cœurs nucléaire a la demande.

donc il y aura toujours un fond de production nucléaire , prêt a compenser la demande électrique ( pic conso ou faible vent ) .

Mais tout peux changer dès qu'une solution de stockage apparaitra . UK n'étant pas un pays adapté pour les STEP ( seule solution industrielle pour les grosse volume de stockage )

 

[Gégé]

Il y a 17 heures, Agfa a dit :

 

Donc National Grid va gérer leur réseau en 2025 avec 100% d'EnR. CQFD.

 

..... et Hinkley point ?

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucléaire_de_Hinkley_Point

[Agfa]

 

Citation

Et donc je comprends qu'il s'agit uniquement de se munir d'un système de pilotage, régulation et répartition permettant d'éliminer le carbone chaque fois que les quantités d'énergie disponibles en renouvelable sont suffisantes pour s'en passer. En gros les énergies fossiles ne seront plus utilisées qu'en dernier recours. C'est déjà un très gros chantier.

Tu as mal compris. Les énergies fossiles ne seront plus du tout utilisées par National Grid pour réguler le réseau en 2025.

 

Je comprends qu'il te soit difficile d'interpréter correctement un article écrit dans une langue que tu ne maîtrises pas. Si je devais lire un article technique en polonais, ou hongrois, ou slovaque, au lieu d'une langue qui est la seule que j'emploie tous les jours dans mon travail depuis les 5 dernières années, je serai confronté au même problème que toi avec l'anglais.

 

Tout le monde sait que les traductions Google, même si elles se sont améliorées, restent approximatives.

Modifié avril 12, 2019 par Agfa

[Agfa]

Il y a 12 heures, Wachouff a dit :

[...]Ce chiffre est à comparer avec un coût du mWh de nucléaire historique de 40€ (démantellement plus ou moins inclus quoi qu'en disent les mauvaises langues), puis 50€ depuis Fukushima (sur les centrales déjà construites, +25% juste à cause des nouvelles règles de sécurité !), un coût moyen du mWh sur le marché de gros de 50€ environ (prix assez volatil), et un coût de l'électricité éolienne de 60 à 80€ le mWh selon les cas.

Tu racontes encore n'importe quoi. Tu laisses entendre que l'éolien est 60% plus cher que le nucléaire (80 € versus 50€/MWh).

 

Selon la Cour des Comptes, le coût du MWh nucléaire était à 60 € en 2013, en augmentation constante depuis. On peut donc supposer qu'en 2019 il est déjà à 65 €/MWh, compte tenu de l'augmentation prévue par la CdC

https://selectra.info/energie/actualites/acteurs/cour-des-comptes-reevalue-cout-nucleaire-hausse

 

Et le dernier appel d'offres de 2018 sur l'éolien terrestre s'est conclu sur 65 €/MWh.

https://www.greenunivers.com/2018/02/appel-doffres-eolien-22-laureats-tarif-moyen-de-654-e-mwh-177310/

 

On est donc à parité. 

Modifié avril 12, 2019 par Agfa

[Agfa]

Il y a 18 heures, Wachouff a dit :

[...]Je suis assez sceptique quant au fait de présenter le débat de façon aussi simpliste : "voulons-nous des EPR ou bien de l'éolienne et du photovoltaïque ?"

 

Le but de ma comparaison absurde était :

 

• [...]
• Montrer que le débat est plus compliqué que "il ne faut pas construire d'EPR parce qu'on peut faire du solaire/éolien à la place." (les barrages sont indispensables à un mix propre, ne serait-ce que pour les STEP, dont on aurait bien besoin d'en construire davantage d'ailleurs).

Tu racontes encore n'importe quoi. Le nucléaire est mort, il n'a aucun avenir. Il est écrasé par la baisse des prix de l'éolien et du solaire.

Seuls les pays parasités par des castes et une technostructure promeuvent une solution plus chère, plus dangereuse, moins souple.

La Chine a ajouté le triple de capacités de production en éolien + solaire (15 GW) qu'en nucléaire (5 GW).

https://www.renewableenergyworld.com/ugc/articles/2015/04/renewables-vs-nuclear-do-we-need-more-nuclear-power.html