ZFE

[suseng]

Quand la place est comptée et qu'on veut optimiser la capacité à se déplacer :

- En nombre de passagers par heure

 

- en intégrant la notion de vitesse (différente selon les modes de transport) :

[AKM74]

Le 06/01/2025 à 11:38, Maxoo a dit :

@AKM74: avant que tout le monde se remette à  ruer dans les brancards, s'il te plaît, pars du principe que je suis d'accord avec toi.

Parce que, factuellement, tu as raison. Les faits que tu exposes sont irréfutables. Le problème, c'est l'interprétation qu'on en fait, mais surtout le contexte dans lequel ils baignent.

 

Ceci dit...

 

La ZFE de Paris, pourtant la plus grande et la plus peuplée, est aussi celle qui fait le moins d'efforts pour rendre les alternatives à la voiture désirables. Et c'est celle que je connais le mieux.

 

Et les plus éloignés des centres-villes. Et avec les boulots les plus précaires, avec des horaires décalés, des changements fréquents de lieu de travail, et j'en passe. Et des transports en commun pourris dans les zones où ils vivent. Bref, quand les ménages les plus pauvres (tu peux enlever les guillemets) ont une voiture, c'est qu'ils en ont réellement besoin.

 

Encore une fois, oui, tu as raison. Mais quand tu as un boulot qui te tue avant d'arriver à la retraite, et quand ta principale angoisse dans ta vie, c'est de savoir si tu pourras remplir les assiettes de tes gosses (parce que, toi, tu sais que tu ne boufferas que leurs restes), de toute façon, tu t'en tapes.

 

Je suis à cent pour cent d'accord avec tout ça.

 

Il aurait juste fallu résoudre les problèmes de pauvreté en France avant de s'attaquer à celui de la pollution.

Pour faire dans la provocation, la pollution des villes, c'est un problème... de bourgeois.

Attention, une erreur factuelle dans ton raisonnement: on peut parler des actifs les plus pauvres, et encore, mais pas des ménages les plus pauvres. Ceux-ci sont aussi les moins motorisés, et sont souvent déjà concentrées dans les villes, et donc les premières victimes de la pollution.

 

Il faut aussi noter que oui, bien sûr, de nombreux ménages dépendent de la voiture...mais pas autant qu'on l'entend souvent, en tout cas SI les infrastructures de TC/vélo suivent. Car il faut aussi rappeler quel a voiture, c'est un énorme coût direct, a fortiori quand plusieurs membres du ménage en ont une. Pouvoir s'en passer est à la fois un luxe...et une économie!

 

Mais surtout, il est impossible d'attendre pour commencer à traiter un problème (la pollution) qu'un autre soit résolu (la pauvreté), surtout quand le premier alimente l'autre.

Car je le répète, on parle souvent des impacts économiques des ZFE, mais très rarement des impacts économiques de la pollution. Le coût de la pollution de l'air est estimé à 20 à 30 milliards d'€ par an. Avec 40-50% de cette pollution due au trafic en combinant Nox et particules fines, on voit bien que c'est une source énorme d'appauvrissement, et un outil de broyage social.

 

Mais surtout, et le post de @cassios l'explique bien, il y a un rejet de l'ensemble des politiques, souvent pas mauvaises, mais résultant de compromis peu clairs, et mal explicitées.

D'autant plus que pour les politiques visant à un meilleur futur (réduction de la dette , baisse du CO2, adaptation au changement climatique, baisse de la pollution, interdictions de fumer, etc), on troque un plaisir ou une facilité d'usage quotidienne et personnelle avec une amélioration future et générale. Même si la 2e est bien supérieure numériquement à la 1ere, c'est tout de même ressenti comme une privation par ceux qui ne peuvent pas ou ne veulent pas voir sur le long terme.

Autrement dit, quand on te dit de moins rouler pour que ta nièce ait 30% de chance de moins de chopper un cancer dans 10 ans, ça ne passe pas.

Autre exemple: réforme du stationnement à Strasbourg, avec augmentation des prix. Ben sur 40 personnes dans ma boîte, 25 venaient en voiture, elles sont maintenant 12. Et parmi les 13 qui ont changé, entre TC/VAE/vélos, TOUTES sont super satisfaites, et se disent "mais pourquoi n'y ai-je pas pensé avant, c'est tellement mieux maintenant?" Ce sont tous des gens avec un master ou phD, mais qui pourtant n'avaient jamais fait le calcul ni essayé avant d'y être contraints....

 

L'autre problème présenté par @cassios, mais tellement vaste que je ne reviendrai pas dessus ici, est que les gens sont tellement saturés d'infos qu'ils ont de plus en plus de mal à distinguer le vrai du faux, ou même à voir quelles actions ont quels impacts. On entend tout dire, et je citerai juste Umberto Eco sur le sujet, sans accuser qui que ce soit ici ou même parmi les populations d'être les idiots en question, mais simplement pour illustrer que disons Hanouna ait plus d'influence sur des sujets scientifiques et techniques que de véritables experts de ces sujets.

"Les réseaux sociaux ont donné le droit à la parole à des légions d'imbéciles qui avant ne parlaient qu'au bar et ne causaient aucun tort à la collectivité. On les faisait taire tout de suite. Aujourd'hui ils ont le même droit de parole qu'un prix Nobel.
Voir sur https://citations.ouest-france.fr/citation-umberto-eco/reseaux-sociaux-donne-droit-parole-125389.html"

 

[cassios]

Le 06/01/2025 à 12:49, Maxoo a dit :

J'ai un peu peur de comprendre le pourquoi.

Je te demande pardon, je n'aurais pas du te le cracher à la figure dans un autre sujet.

Pas de problème.
Il faut savoir que ma femme vient du 2ème pays le plus pauvre du monde (Madagascar) et sa famille est le modèle par excellence des immigrés super bosseurs et bien intégrés (médecins, ingénieurs, avocats).

Je discute donc régulièrement avec des gens de sa famille vivant en France et ces gens là disent carrément que la France, c'est mort (et pour eux, la France, c'est en gros le modèle occidental).

Et ce n'est pas méchanceté (car ce sont les premiers à être derrière l'équipe de France de football), c'est parce qu'ils reconnaissent les signes qui les ont petit à petit forcé à quitter leur pays natal.

Il faut savoir que Madagascar était avant appelé le grenier de l'Afrique tellement ils produisaient de nourriture.

 

Mais les très mauvaises décisions politiques et une corruption de plus en plus grande a conduit Madagascar dans la grande pauvreté.

 

Donc quand ils me font le parallèle et que je compare avec ce que je vois, je n'ai pas grand chose à objecter.

 

Et le plus grand problème chez eux, c'est la totale impossibilité pour une personne honnête qui veut le bien du pays à arriver au pouvoir, uniquement des politiciens professionnels (encore plus corrompus que chez nous mais petit à petit les nôtres les rattrapent).

 

Et ils éprouvent un grand chagrin pour la France car c'est celle-ci qui a leur a donné ce haut niveau d'étude.

Mais ils ont compris que quoi qu'ils votent, rien ne changera donc ils se mettent en ordre de marche pour partir au cas où (ça sera le dernier moment car la France est maintenant leur pays).

 

Tout cela est parallèle avec cette écologie qui enclenche une baisse de la mobilité ou du niveau de vie décidée par des gens bien placés qui ne seront pas concernés par ses inconvénients....

 

On ne peut pas éternellement s'assoir sur le peuple, notamment sur ceux qui font tourner la boutique (les vrais producteurs).

[suseng]

Le 06/01/2025 à 14:25, AKM74 a dit :

Autre exemple: réforme du stationnement à Strasbourg, avec augmentation des prix. Ben sur 40 personnes dans ma boîte, 25 venaient en voiture, elles sont maintenant 12. Et parmi les 13 qui ont changé, entre TC/VAE/vélos, TOUTES sont super satisfaites, et se disent "mais pourquoi n'y ai-je pas pensé avant, c'est tellement mieux maintenant?" Ce sont tous des gens avec un master ou phD, mais qui pourtant n'avaient jamais fait le calcul ni essayé avant d'y être contraints....

Parfois une petite carotte suffit.

Là où je travaille, il a suffit d'une prime de 100€ annuelle (forfait mobilité durable) pour qu'on passe (en l'espace de 2 ans), de 2 à une quinzaine de personnes qui viennent bosser à vélo (et qui ne reviendront pas en arrière).

Même profil : personnes très diplômées pour qui 100€ ne représentent pas grand chose.

Parmi eux, 2 se sont séparés du 2ème véhicule du foyer, devenu inutile.

[cassios]

Le 06/01/2025 à 14:25, AKM74 a dit :

Attention, une erreur factuelle dans ton raisonnement: on peut parler des actifs les plus pauvres, et encore, mais pas des ménages les plus pauvres. Ceux-ci sont aussi les moins motorisés, et sont souvent déjà concentrées dans les villes, et donc les premières victimes de la pollution.

 

Il faut aussi noter que oui, bien sûr, de nombreux ménages dépendent de la voiture...mais pas autant qu'on l'entend souvent, en tout cas SI les infrastructures de TC/vélo suivent. Car il faut aussi rappeler quel a voiture, c'est un énorme coût direct, a fortiori quand plusieurs membres du ménage en ont une. Pouvoir s'en passer est à la fois un luxe...et une économie!

 

Mais surtout, il est impossible d'attendre pour commencer à traiter un problème (la pollution) qu'un autre soit résolu (la pauvreté), surtout quand le premier alimente l'autre.

Car je le répète, on parle souvent des impacts économiques des ZFE, mais très rarement des impacts économiques de la pollution. Le coût de la pollution de l'air est estimé à 20 à 30 milliards d'€ par an. Avec 40-50% de cette pollution due au trafic en combinant Nox et particules fines, on voit bien que c'est une source énorme d'appauvrissement, et un outil de broyage social.

 

Mais surtout, et le post de @cassios l'explique bien, il y a un rejet de l'ensemble des politiques, souvent pas mauvaises, mais résultant de compromis peu clairs, et mal explicitées.

D'autant plus que pour les politiques visant à un meilleur futur (réduction de la dette , baisse du CO2, adaptation au changement climatique, baisse de la pollution, interdictions de fumer, etc), on troque un plaisir ou une facilité d'usage quotidienne et personnelle avec une amélioration future et générale. Même si la 2e est bien supérieure numériquement à la 1ere, c'est tout de même ressenti comme une privation par ceux qui ne peuvent pas ou ne veulent pas voir sur le long terme.

Autrement dit, quand on te dit de moins rouler pour que ta nièce ait 30% de chance de moins de chopper un cancer dans 10 ans, ça ne passe pas.

Autre exemple: réforme du stationnement à Strasbourg, avec augmentation des prix. Ben sur 40 personnes dans ma boîte, 25 venaient en voiture, elles sont maintenant 12. Et parmi les 13 qui ont changé, entre TC/VAE/vélos, TOUTES sont super satisfaites, et se disent "mais pourquoi n'y ai-je pas pensé avant, c'est tellement mieux maintenant?" Ce sont tous des gens avec un master ou phD, mais qui pourtant n'avaient jamais fait le calcul ni essayé avant d'y être contraints....

 

L'autre problème présenté par @cassios, mais tellement vaste que je ne reviendrai pas dessus ici, est que les gens sont tellement saturés d'infos qu'ils ont de plus en plus de mal à distinguer le vrai du faux, ou même à voir quelles actions ont quels impacts. On entend tout dire, et je citerai juste Umberto Eco sur le sujet, sans accuser qui que ce soit ici ou même parmi les populations d'être les idiots en question, mais simplement pour illustrer que disons Hanouna ait plus d'influence sur des sujets scientifiques et techniques que de véritables experts de ces sujets.

"Les réseaux sociaux ont donné le droit à la parole à des légions d'imbéciles qui avant ne parlaient qu'au bar et ne causaient aucun tort à la collectivité. On les faisait taire tout de suite. Aujourd'hui ils ont le même droit de parole qu'un prix Nobel.
Voir sur https://citations.ouest-france.fr/citation-umberto-eco/reseaux-sociaux-donne-droit-parole-125389.html"

 

Il y a une solution toute simple.

Un très bon système de transports fiable et sécurisé qui soit intégralement payé par les impôts.

Et donc les transports en commun gratuits.

Beaucoup de monde cesserait de prendre sa voiture vu le coût actuel.

 

Mais le compte n'y est pas, déjà pour les transports en communs.

Ma fille ne veut plus prendre les transports en commun tellement elle se fait régulièrement emmerder et des fois c'est chaud (Hé mademoizelle, file moi ton 06, allez fais pas ta tepu, etc...).

Elle a pris un draisienne (trottinette avec selle) et les vélos qui grillent les feux lui sont rentrés plein de fois dedans (oui, elle respecte les feux).

Et les prix des transport en commun sont salés pour ce que c'est.

 

Plusieurs collègues de boulot ne viennent plus à vélo car vélos volés....

 

On a d'énormes problèmes dans ce pays, chacun regarde dans son petit coin alors que la situation se dégrade petit à petit.

Car du coup, des femmes qui prennent leur voiture car, se faisant harceler sur les lignes, vont être obligés de retourner dans les transports en commun qu'elles ont fui à cause du harcèlement.

 

On ne doit pas faire de l'écologie pour faire uniquement de l'écologie, il faut voir large si on veut la faire durable sinon elle finira rejetée.

 

Bref, il y a beaucoup de boulot à faire.

Modifié lundi à 13:48 par cassios

[AKM74]

@cassios tu fais bien de citer les problèmes de terrain, très vrais.

Pour autant, je me sens (et ce n'est que perso, pas une vérité statistique) plus à l'aise, plus détendu, moins agressé en vélo qu'en voiture, qui dans le trafic urbain est une grosse source de stress.

Mais dans tous les cas, la facilité et l'agrément d'usage comptent beaucoup.

 

Et au-delà, l'aménagement du territoire. Je milite par ex pour que les services publics se décentralisent. Les ZFE seront plus acceptées si les ruraux ont à proximité par ex des services médicaux, qui ainsi leur éviteront de devoir aller en ville de façon subie pour leurs soins.

Il n'y a pas que les déplacements pendulaires travail-logement dans les déplacements, mais une multiplicité de déplacements....et depuis 1960 environ, la voiture est devenue reine car choyée par les pouvoirs publics. Tout l'aménagement du territoire a été adapté aux voitures (et pas le contraire...)

[suseng]

Le 06/01/2025 à 14:44, cassios a dit :

Mais le compte n'y est pas, déjà pour les transports en communs.

Ma fille ne veut plus prendre les transports en commun tellement elle se fait régulièrement emmerder et des fois c'est chaud (Hé mademoizelle, file moi ton 06, allez fais pas ta tepu, etc...).

Elle a pris un draisienne (trottinette avec selle) et les vélos qui grillent les feux lui sont rentrés plein de fois dedans (oui, elle respecte les feux).

Si ceux qui prennent les décisions (cadres et dirigeants) prenaient les transports en commun, la question de la sécurité serait réglée. Mais il préfèrent prendre leur voiture.

 

Le 06/01/2025 à 14:44, cassios a dit :

On ne doit pas faire de l'écologie pour faire uniquement de l'écologie, il faut voir large si on veut la faire durable sinon elle finira rejetée.

C'est à dire que pour l'instant, on ne fait pas d'écologie tout court, donc...

Si on faisait de l'écologie, on mettrait largement plus de moyens dans les transports en commun, et ça changerait la donne.

[cassios]

Le 06/01/2025 à 15:13, AKM74 a dit :

@cassios tu fais bien de citer les problèmes de terrain, très vrais.

Pour autant, je me sens (et ce n'est que perso, pas une vérité statistique) plus à l'aise, plus détendu, moins agressé en vélo qu'en voiture, qui dans le trafic urbain est une grosse source de stress.

Mais dans tous les cas, la facilité et l'agrément d'usage comptent beaucoup.

 

Et au-delà, l'aménagement du territoire. Je milite par ex pour que les services publics se décentralisent. Les ZFE seront plus acceptées si les ruraux ont à proximité par ex des services médicaux, qui ainsi leur éviteront de devoir aller en ville de façon subie pour leurs soins.

Il n'y a pas que les déplacements pendulaires travail-logement dans les déplacements, mais une multiplicité de déplacements....et depuis 1960 environ, la voiture est devenue reine car choyée par les pouvoirs publics. Tout l'aménagement du territoire a été adapté aux voitures (et pas le contraire...)

J'essaie de venir au boulot en trottinette électrique, c'est pas mal mais tout n'est pas rose.

 

Quand il pleut, on peut facilement se casser la figure donc quand il pleut j'évite mais c'est pas mal.

 

Un vélo serait mieux mais il me le faut électrique car sinon je vais suer comme un porc en arrivant au boulot et il n'y a pas de douches.

Et je risque de me le faire voler comme mes collègues.

 

Il me faudrait 45 minutes en transport en commun au lieu de 14 en voiture ou en vélo donc pas top et les bus sont souvent pleins, on ne peut pas forcément rentrer dedans.

 

Je essayer avec la draisienne de ma fille et on va voir les cyclistes oseront m'engueuler comme ma fille (de petite taille) si je respecte les feux, je les attends de pied ferme.

 

l'air de rien, la mobilité autour de la voiture, ça marchait pas mal, c'était pas idiot d'un point de vue pratique.

[AKM74]

Le 06/01/2025 à 15:39, cassios a dit :

l'air de rien, la mobilité autour de la voiture, ça marchait pas mal, c'était pas idiot d'un point de vue pratique.

Oui...et non, justement.

Ca fonctionne bien à titre individuel, mais pose des problèmes sociétaux énormes, déjà évoqués ci-dessus. Surtout quand c'est le tout voiture, avec des véhicules qui ont doublé en taille en 50 ans. 

Je renvoie vers les intéressants travaux d'Aurélien Bigo sur le sujet, qui pointe entre autres vers les véhicules intermédiaires, des trottinettes aux AMI et équivalents

[cassios]

Le 06/01/2025 à 16:00, AKM74 a dit :

Oui...et non, justement.

Ca fonctionne bien à titre individuel, mais pose des problèmes sociétaux énormes, déjà évoqués ci-dessus. Surtout quand c'est le tout voiture, avec des véhicules qui ont doublé en taille en 50 ans. 

Je renvoie vers les intéressants travaux d'Aurélien Bigo sur le sujet, qui pointe entre autres vers les véhicules intermédiaires, des trottinettes aux AMI et équivalents

C'est clair qu'on va trop loin dans la taille des véhicules.

Faudrait un véhicule qui fasse 4 places ou 2 places avec coffre en alternance.

j'emmène mes 2 enfants à l'école ou je fais les courses, si on pouvait faire une alternance entre 2 places arrières et un coffre, je pourrais avoir une voiture beaucoup plus petite.

l'AMI ne fait pas l'affaire, même comme 2ème voiture pour une famille.

[doudous74]

Le 06/01/2025 à 16:24, cassios a dit :

C'est clair qu'on va trop loin dans la taille des véhicules.

Faudrait un véhicule qui fasse 4 places ou 2 places avec coffre en alternance.

j'emmène mes 2 enfants à l'école ou je fais les courses, si on pouvait faire une alternance entre 2 places arrières et un coffre, je pourrais avoir une voiture beaucoup plus petite.

l'AMI ne fait pas l'affaire, même comme 2ème voiture pour une famille.

Faut pas faire dans l' extrême non plus... Quand on parle de voiture excessive, faut aussi voir que la Clio a bien grossi et que bien souvent, elle s' appelle maintenant rav4, duster ou équivalent... La petite voiture n'a plus vraiment la côte...

Pour ce qui est du vélo, je peux vous rassurer sur un point, la transpi n' est pas un problème...Je "vélotaff" depuis maintenant 10 ans dans une ville moyenne à grande dans un premier temps, petite maintenant, il suffit de se rendre compte (et comme beaucoup j' ai eu du mal au début), on va au boulot, on ne s' entraîne pas pour le tour de France... Donc si on compte 14 minutes à rythme soutenu, on vise 20 minutes et on adapte ses vêtements... Pour ma part, la tenue de travail, c' est costume obligatoire... Et bien pendant cinq ans j' ai été ville Clark Kent sauf qu'à la place de la cabine de téléphone, je le changeais dans les toilettes du boulot... Maintenant, j' ai un bureau avec des rideaux, c' est beaucoup mieux😉. 

Le vrai problème en vélo est l' absence d' infrastructure (ou des infrastructure parfois pire qu'une absence d' infrastructure) et la quantité phénoménale d'inconscient en voiture... Tiens j' en ai encore eu un ce soir qui m'a doublé a facile 70 en ville (dans un faux plat descendant ou on est facile à 50 en vélo) en laissant bien le mètre réglementaire (merci à lui), dans un virage sans visibilité... Passé à un cheveux du frontal... Et des comme ça, j' en ai quasi tous les jours...

Modifié lundi à 19:33 par doudous74

[Maxoo]

@cassios: c'est bien ce que je craignais.

 

Le 06/01/2025 à 14:34, cassios a dit :

Et le plus grand problème chez eux, c'est la totale impossibilité pour une personne honnête qui veut le bien du pays à arriver au pouvoir, uniquement des politiciens professionnels (encore plus corrompus que chez nous mais petit à petit les nôtres les rattrapent).

Quand je vois les torrents de haine que je prends (y compris ici) en évoquant vaguement l'idée de convoquer une assemblée constituante de citoyennes et de citoyens tirés au sort, je me dis que l'aristocratie politicienne française a encore de beaux jours devant elle, en effet.

 

Et comme, en plus, ladite aristocratie a tendance à (re)pencher de plus en plus vers ce que l'humanité a produit de pire depuis la prise de conscience de sa propre existence, je comprends tout-à-fait les précautions que tu prends.

[Maxoo]

Le 06/01/2025 à 14:25, AKM74 a dit :

Il faut aussi noter que oui, bien sûr, de nombreux ménages dépendent de la voiture...mais pas autant qu'on l'entend souvent, en tout cas SI les infrastructures de TC/vélo suivent.

C'est justement l'un de mes contre-arguments à la ZFE de Paris : au-delà du périphérique, et en particulier en Seine-Saint-Denis, les transports en commun sont une catastrophe, et circuler en vélo est un excellent moyen de s'octroyer  quelques mois de repos forcé aux frais de la princesse. Mais quand on a déjà eu l'occasion de goûter aux joies des urgences de l'hôpital Delafontaine, on préfère éviter de rajouter du boulot à des soignantes et des soignants qui n'en ont vraiment, vraiment pas besoin.

 

Le 06/01/2025 à 14:25, AKM74 a dit :

Car il faut aussi rappeler quel a voiture, c'est un énorme coût direct, a fortiori quand plusieurs membres du ménage en ont une. Pouvoir s'en passer est à la fois un luxe...et une économie!

Bien sûr. Tu as raison. Mais va dire ça à un père de famille qui a deux boulots précaires, dont un de nuit, pour nourrir sa famille. Sans sa voiture (parce qu'il n'en a qu'une), il pointe direct au chômage.

La dernière fois qu'on a causé ensemble (parce que, oui, cet exemple est réel), il a acheté un scoot, pour pouvoir gagner un peu de temps de "présence familiale". Perdre ne serait-ce qu'une demi-heure par jour dans les transports, pour lui, ça veut dire ne voir ses gosses que le week-end. Alors, la pollution, hein...

 

Le 06/01/2025 à 14:25, AKM74 a dit :

Mais surtout, il est impossible d'attendre pour commencer à traiter un problème (la pollution) qu'un autre soit résolu (la pauvreté), surtout quand le premier alimente l'autre.

Car je le répète, on parle souvent des impacts économiques des ZFE, mais très rarement des impacts économiques de la pollution. Le coût de la pollution de l'air est estimé à 20 à 30 milliards d'€ par an. Avec 40-50% de cette pollution due au trafic en combinant Nox et particules fines, on voit bien que c'est une source énorme d'appauvrissement, et un outil de broyage social.

Le lien de cause à effet marche dans les deux sens : la pauvreté alimente la pollution, qui alimente la pauvreté.

Agir sur les deux problèmes en même temps, oui, ça se tient. À condition que le niveau de priorité (et le "pognon de dingue") accordé aux deux problèmes soit cohérent, et surtout humainement acceptable. Ce qui n'est clairement pas le cas.

 

Quand tu vis dans le département le plus pauvre de la métropole, que tu te crèves au boulot, que tous les services publics autour de toi sont défaillants, et qu'en plus tu subis tous les jours, en permanence, le poids de la discrimination, y compris par celles et ceux qui sont censés faire respecter la loi, la seule chose que tu vois dans les ZFE, c'est juste une contrainte de plus pour faire plaisir aux richous des beaux arrondissements de Paris.

Qui eux-mêmes roulent en chars d'assaut de luxe, pour bien te narguer...

 

Le 06/01/2025 à 14:25, AKM74 a dit :

D'autant plus que pour les politiques visant à un meilleur futur (réduction de la dette , baisse du CO2, adaptation au changement climatique, baisse de la pollution, interdictions de fumer, etc), on troque un plaisir ou une facilité d'usage quotidienne et personnelle avec une amélioration future et générale. Même si la 2e est bien supérieure numériquement à la 1ere, c'est tout de même ressenti comme une privation par ceux qui ne peuvent pas ou ne veulent pas voir sur le long terme.

On n'en est même pas là. Désolé de me répéter, mais, aujourd'hui, dans la sixième ou la septième (je ne sais même plus, ça descend tout le temps) puissance mondiale, un tiers (un tiers !) de la population ne mange pas à sa faim.

Et les causes de ce problème en particulier, on les connaît, mais on ne veut surtout pas empêcher les riches de devenir plus riches, et les pauvres de devenir plus pauvres.

 

Dans ces conditions, comment veux-tu rendre audible un discours sur d'éventuels problèmes de santé à venir dans les prochaines décennies ?

 

Le 06/01/2025 à 14:25, AKM74 a dit :

Autre exemple: réforme du stationnement à Strasbourg, avec augmentation des prix. Ben sur 40 personnes dans ma boîte, 25 venaient en voiture, elles sont maintenant 12. Et parmi les 13 qui ont changé, entre TC/VAE/vélos, TOUTES sont super satisfaites, et se disent "mais pourquoi n'y ai-je pas pensé avant, c'est tellement mieux maintenant?" Ce sont tous des gens avec un master ou phD, mais qui pourtant n'avaient jamais fait le calcul ni essayé avant d'y être contraints....

Et re-problème de "riches" (CSP+ dans le cas présent) dont la transposition à l'ensemble de la population est loin d'être évidente.

Pour ces personnes, oui, la voiture n'est qu'un confort. Mais est-ce que, dans cette même boîte, les personnes qui viennent faire le ménage à des heures improbables (et souvent variables) tiennent le même discours ?

 

Le 06/01/2025 à 14:25, AKM74 a dit :

L'autre problème présenté par @cassios, mais tellement vaste que je ne reviendrai pas dessus ici, est que les gens sont tellement saturés d'infos qu'ils ont de plus en plus de mal à distinguer le vrai du faux, ou même à voir quelles actions ont quels impacts. On entend tout dire, et je citerai juste Umberto Eco sur le sujet, sans accuser qui que ce soit ici ou même parmi les populations d'être les idiots en question, mais simplement pour illustrer que disons Hanouna ait plus d'influence sur des sujets scientifiques et techniques que de véritables experts de ces sujets.

Et re-écrans/réseaux sociaux. Je n'ai pas voulu m'étendre sur le sujet non plus, parce qu'il y a en effet beaucoup de choses à en dire.

 

Rapidement, quelques informations un tout petit peu orientées, mais factuelles :

- internet est un formidable outil de défense de la liberté d'expression, qui a permis entre autres le Printemps arabe, #MeToo, et une meilleure visibilité des minorités en général ;

- c'est aussi un outil de propagande très efficace, et largement utilisé à cette fin ;

- plus de la moitié de tout le trafic internet est généré par des robots (des scripts) ;

- les réseaux sociaux ont été conçus pour capter, par tous les moyens, y compris par la polarisation des débats, le maximum d'attention d'un maximum de gens ;

- le plus pourri d'entre eux appartient à la personne la plus riche du monde ;

- C8 appartient, comme Cnews et Europe1, à un colon milliardaire d'extrême-droite.

[AKM74]

@Maxooon est d'accord sur le principe, avec 2 points importants à souligner:

- tu cites un exemple. Certes courant, mais pas universel. Et je ne cherche pas à ignorer les gens dans cette situation, mais la solution (voir point 2) n'est pas de ne rien faire sous prétexte qu'une catégorie de personne, pas les plus pauvres, mais plutôt les modestes, a un besoin particulier. Ce que propose l'extreme droite, c'est justement ça: d'ignorer les conséquences à long terme de la pollution, d'ignorer les plus pauvres, et de satisfaire les besoins immédiats des ménages modestes. Et moins modestes, d'ailleurs, car ceux qui roulent le plus, c'est bien les riches, même s'ils ont des voitures récentes moins affectées par les ZFE, ces mêmes riches habitant généralement non pas en centre-ville, sauf exception comme à Paris, mais dans des banlieues cossues, et se déplaçant en voiture. 

- La solution est plutôt d'appliquer le bâton pour limiter la pollution, mais avec différentes carottes pour permettre de changer: maximiser les TC et voies cyclables, rapprocher les lieux de travail et de consommation des lieux d'habitation, et pour ceux qui ont besoin de la voiture, permettre le changement de véhicule par des aides. Un exemple: https://www.strasbourg.eu/aides-conversion

 

Et pour reprendre l'exemple de ma boîte: oui, c'est CSP+ principalement, mais c'est autant de voitures qui ne circulent plus, pour le bien-être de tous. Et ceux en horaires décalés peuvent très souvent bénéficier de forfaits mensuels peu chers, à demander en mairie. Là encore, si bien mis en place, ça permet de conserver la voiture pour ceux qui en ont vraiment besoin, tout en la décourageant pour ceux qui l'utilisaient par habitude ou luxe.

 

Mais ça demande aussi une constance dans les politiques publiques, et pas des changements permanents. Voir cet intéressant article sur le sujet: https://www.numerama.com/vroom/1876658-quel-est-le-secret-de-la-norvege-pour-vendre-89-de-voitures-electriques.html

Là, je parle du niveau national, avec le bonus qui s'écroule, y compris et même surtout pour les ménages modestes.

 

Tout ça pour dire qu'une fois qu'une ligne stratégique a été établie, il faut ensuite rentrer dans la finesse, càd dans des ajustements spécifiques, et non pas une politique absolument uniforme. Rien ne sera jamais parfait, mais la variété réelle des besoins peut être adressée par ces ajustements, et ne pas mettre en place une réforme bénéfique au plus grand nombre car gênante pour une minorité n'est pas une solution satisfaisante.

C'est même un point de blocage énorme de l'amélioration du cadre de vie, on l'a vu de multiples fois, car ex quand on cherche à augmenter le nombre de médaillons taxis.

[cassios]

Les gars, est ce que vous vous rendez compte que la direction dans laquelle on va, c'est des quartiers où petit à petit toutes les caméras et radars automatiques seront systématiquement détruits?

Ca existe déjà, c'est juste que c'est des ilots isolés donc ça se voit pas trop.

Et que ces quartiers vont petit à petit "s'agrandir" car la république recule petit à petit.

 

Les ZFE sont déjà condamnées.

 

Donc oui, petit à petit l'écologie va reculer car elle rejettera une rejet tel que les états n'arriveront plus à faire quoi que ce soit.

 

Les gens qui se payent des voitures électriques, même d'occasion sont de plus en plus une minorité car beaucoup de gens basculent de la classe moyenne vers la classe pauvre.

Ils n'ont pas le temps d'aller disserter sur des forums car ils sont maintenant trop occupés à survivre.

 

Nos dirigeants surveillent comme le lait sur le feu un risque d'embrasement car ils savent que cela risque d'arriver mais les nouvelles méthodes dont ils disposent pour lutter contre cela trouveront leurs limites au fur et à mesure de l'appauvrissement.

 

Dans ce forum, on est moins hors sol que nos dirigeants mais on est hors sol quand même....

[doudous74]

Le 07/01/2025 à 12:38, cassios a dit :

Les gars, est ce que vous vous rendez compte que la direction dans laquelle on va, c'est des quartiers où petit à petit toutes les caméras et radars automatiques seront systématiquement détruits?

Ca existe déjà, c'est juste que c'est des ilots isolés donc ça se voit pas trop.

Et que ces quartiers vont petit à petit "s'agrandir" car la république recule petit à petit.

 

Les ZFE sont déjà condamnées.

 

Donc oui, petit à petit l'écologie va reculer car elle rejettera une rejet tel que les états n'arriveront plus à faire quoi que ce soit.

 

Les gens qui se payent des voitures électriques, même d'occasion sont de plus en plus une minorité car beaucoup de gens basculent de la classe moyenne vers la classe pauvre.

Ils n'ont pas le temps d'aller disserter sur des forums car ils sont maintenant trop occupés à survivre.

 

Nos dirigeants surveillent comme le lait sur le feu un risque d'embrasement car ils savent que cela risque d'arriver mais les nouvelles méthodes dont ils disposent pour lutter contre cela trouveront leurs limites au fur et à mesure de l'appauvrissement.

 

Dans ce forum, on est moins hors sol que nos dirigeants mais on est hors sol quand même....

Je crains surtout que la direction dans laquelle on va soit bien pire que celle que vous décrivez... La si la République semble reculer pour certains (c'est d' ailleurs un leitmotiv assez régulier de ceux qui de fait souhaitent la voir s' effondrer), c'est aussi l' idée même de démocratie qui est violemment assaillie par le populisme, le tout renforcé par des ingérences extérieures d' États qui ne nous veulent pas du bien... Et le pire c' est qu'une minorité importante, et surtout dans les classes les plus populaires, est assez réceptive à ce genre d' idée alors qu'elle sera la première à en subir les conséquences... Il suffit malheureusement de regarder les résultats des élections par bureaux de vote pour voir où se nourrit le populisme...

Et malgré tout, les effets d' une absence de politique écologique se font déjà sentir et n' iront qu' en s'amplifiant, car la physique se moque de la politique...

J' en suis très désolé, voir limite dépressif, mais ceux qui pensent qu'aujourd'hui c' est dur (ou pour qui aujourd'hui est dur), ont oublié hier et n' anticipent pas demain...

[cassios]

Le 07/01/2025 à 12:51, doudous74 a dit :

Je crains surtout que la direction dans laquelle on va soit bien pire que celle que vous décrivez... La si la République semble reculer pour certains (c'est d' ailleurs un leitmotiv assez régulier de ceux qui de fait souhaitent la voir s' effondrer), c'est aussi l' idée même de démocratie qui est violemment assaillie par le populisme, le tout renforcé par des ingérences extérieures d' États qui ne nous veulent pas du bien... Et le pire c' est qu'une minorité importante, et surtout dans les classes les plus populaires, est assez réceptive à ce genre d' idée alors qu'elle sera la première à en subir les conséquences... Il suffit malheureusement de regarder les résultats des élections par bureaux de vote pour voir où se nourrit le populisme...

Et malgré tout, les effets d' une absence de politique écologique se font déjà sentir et n' iront qu' en s'amplifiant, car la physique se moque de la politique...

J' en suis très désolé, voir limite dépressif, mais ceux qui pensent qu'aujourd'hui c' est dur (ou pour qui aujourd'hui est dur), ont oublié hier et n' anticipent pas demain...

La démocratie est surtout malade par le fait que nous avons uniquement au pouvoir des politiciens professionnels dont la seule qualité est la capacité à faire les "arrangements" nécessaires pour être réélu ou aller noyauter les bons postes.

Ils n'ont aucune compétence autre que celle-ci.

Et comme souvent, améliorer l'avenir du peuple rentre en conflit avec ceux qui pourraient les aider à être réélus, on continue de s'enfoncer....

 

Donc le peuple pense (à juste titre) que quoi qu'il vote, ça ne changera rien.

Et il en a eu la preuve ultime avec le référendum de la constitution européenne de 2005 refusée par les français et mise en place 3 ans plus tard sous le nom de traité de Lisbonne.

Et quand le peuple ne vote pas ce que les médias, élites ou bien pensants disent, c'est qu'il vote mal ou écoute les populistes...

 

C'est trop facile de dire que les gens votent mal.

 

Quand aux dictatures qui nous veulent du mal, elles ont juste à nous regarder faire et manger du pop corn car ce sont bien nos politiques, financiers et patrons qui, par avidité, ont envoyé nos usines chez eux.

Et à coté de cela, on fait des règlementations tellement dingues qu'il faudrait être fou pour ouvrir des entreprises en Europe....

 

Comme me disait une connaissance chinoise "On préfère une dictature qui améliore notre niveau de vie qu'une démocratie qui nous appauvrit"....

 

On est vraiment à la croisée des chemins, soit on remonte, soit on devient un pays du tiers monde....

 

Les ZFE, sous leur forme actuelle, sont un exemple de ces système déments qui nous enfoncent petit à petit.

[suseng]

Le 07/01/2025 à 14:20, cassios a dit :

Les ZFE, sous leur forme actuelle, sont un exemple de ces système déments qui nous enfoncent petit à petit.

Peut-être.

Mais il faut quand même répondre à 2 questions :

- Est-ce qu'il faut s'occuper de la pollution de l'air dans les grandes villes, responsable de dizaines de milliers de morts chaque année, et de beaucoup de maladies ?

- Si oui, et comme j'ai compris que les ZFE ne sont pas la bonne solution selon toi, comment diminuer cette pollution ?

 

Question subsidiaire : Comment gérer la question du transport urbain dans des zones qui sont déjà au-delà de la saturation, avec tous les inconvénients que ça représente (bruit, perte de temps, stress, etc.) ?

[Maxoo]

Le 07/01/2025 à 09:00, AKM74 a dit :

Et pour reprendre l'exemple de ma boîte: oui, c'est CSP+ principalement, mais c'est autant de voitures qui ne circulent plus, pour le bien-être de tous. Et ceux en horaires décalés peuvent très souvent bénéficier de forfaits mensuels peu chers, à demander en mairie. Là encore, si bien mis en place, ça permet de conserver la voiture pour ceux qui en ont vraiment besoin, tout en la décourageant pour ceux qui l'utilisaient par habitude ou luxe.

Ça a l'air bien, Strasbourg.

 

Le 07/01/2025 à 09:00, AKM74 a dit :

Ce que propose l'extreme droite, c'est justement ça: d'ignorer les conséquences à long terme de la pollution, d'ignorer les plus pauvres, et de satisfaire les besoins immédiats des ménages modestes.

C'est plus vicieux que ça. En bons populistes, ils ne font qu'adapter, sans aucune cohérence, leur discours à leur électorat, tout en servant avec le plus grand zèle les intérêts de leurs riches financiers (qui, en bons gestionnaires pragmatiques, recyclent un adage vieux de presque un siècle : "plutôt Hitler que le Front Populaire").

 

L'extrême-droite n'a aucune intention de satisfaire le moindre besoin des "grands parmi les petits" (ils n'ont jamais voté la moindre augmentation du SMIC, par exemple), mais ils continuent de leur faire croire (avec un certain succès, malheureusement. D'autant plus que la stratégie de la cravate fonctionne parfaitement bien) que tout va s'arranger comme par magie en tapant très très fort sur les populations les plus pauvres et les plus discriminées, comme si l'argent était une quantité finie et immuable, qu'il fallait redécouper en moins de parts pour en assurer plus aux "personnes de valeur".

 

Le problème, c'est que la différence idéologique entre le RN et le gouvernement actuel, aujourd'hui, est de plus en plus ténue. Ce n'est plus une question de nature, mais de degré, et pas toujours dans le sens le plus intuitif.

[Maxoo]

Le 07/01/2025 à 14:20, cassios a dit :

Donc le peuple pense (à juste titre) que quoi qu'il vote, ça ne changera rien.

Et il en a eu la preuve ultime avec le référendum de la constitution européenne de 2005 refusée par les français et mise en place 3 ans plus tard sous le nom de traité de Lisbonne.

Et avec les dernières élections, pour remettre un sujet brûlant sur le tapis.

Le premier gouvernement post-législatives était déjà bien gratiné, mais avec le deuxième, on a encore repoussé d'un sacré cran les limites de l'imposture. Et pour la stabilité, on repassera.

[Spif]

Le 07/01/2025 à 15:59, suseng a dit :

Question subsidiaire : Comment gérer la question du transport urbain dans des zones qui sont déjà au-delà de la saturation, avec tous les inconvénients que ça représente (bruit, perte de temps, stress, etc.) ?

En incitant à sortir des zones saturées. Mais bon, après ça va pleurer sur l'étalement urbain.

[doudous74]

Le 07/01/2025 à 17:31, Spif a dit :

En incitant à sortir des zones saturées. Mais bon, après ça va pleurer sur l'étalement urbain.

Ou en suivant l' exemple des quelques communes qui ont franchis le pas du partage soft de l' espace urbain en évitant de gêner de manière excessive les résidents tout en limitant le nombre de véhicule en transit. Pour cela il faut que la voiture dit soit moins intéressante en temps que les autres modes de transports... Vu sur la dernière émission de Jamy à Annecy ça à l' air de pas trop mal fonctionner si c'est bien fait. Ça impose une remise à plat totale des voies de circulation, mais au moins ça expose moins à la critique de réforme de riche des ZFE...

[Spif]

Quand je lisais "saturation", je pensais pas à une ville de la taille d'Annecy (dont l'ultra centre n'est que très difficilement accessible en voiture de mémoire), je pensais à des villes plus grandes et plus peuplées.

Mon village de 6k habitants a misé sur les sens uniques et les culs de sac pour casser les flux de circulation. Possible pour une petite ville plus horizontale que verticale.

Ma ville natale, Les Ulis, 35khab, a fait de gros travaux depuis les années 90 pour favoriser les déplacements pédestres. Et déjà dans mes souvenirs de gamin, on allait au centre à pied sans jamais croiser de route ou presque : parcs, quartiers "suspendus" et ponts pédestres permettaient cela. De même que le réseau des cars d'Orsay et la SAVAC. Mais ça reste une "petite" ville.

Dans les villes de plus de 100 ou 200khab, vaut il mieux ultra densifier la population et investir des sommes colossales dans les transports publics et voies secondaires, et possiblement les voir arriver à saturation, ou bien est-ce plus intéressant de développer les villes et villages alentours pour rendre moins indispensable la grande ville et limiter de fait une grande partie des trajets pendulaires (logement <-> boulot). L'allergique aux ultra-centres que je suis à bien une réponse, mais j'ai pas mémoire d'une comcom qui ne soit pas construite sur une archi en "étoile"

[doudous74]

Ben Annecy, c' est déjà 135000 en intra-muros et 215000 dans l'agglo... Donc on n' est plus tout à fait dans la petite ville... C'est surtout l'hyper-centre qui était impossible à circuler quand j' habitait à proximité mais il était déjà piéton.  L' évolution actuelle semble englober une grève part de la ville... Paris semble s' orienter sur le même chemin dans certain arrondissement mais mes sources sont moins fiables...

J' ai l' impression que c' est naturellement basiquement une prise en compte des limites du système des parkings relais qui sont financièrement plus intéressants que d' aller jusqu'au centre mais globalement délaissé car prenant plus de temps qu' en véhicule dans la plupart des cas...

[cassios]

Ce qui est amusant, c'est que pendant qu'on discute des ZFE qui sont mises en place, les gens qui ont poussé les ZFE sont en train de voir pour mettre en place l'étape suivante, à savoir la fin de la voiture personnelle (zones à mobilités réduites) et des pavillons (loi ZAN, zéro artificialisation des sols) qui sont une aberration écologique de leur point de vue.

 

Faudra qu'on trouve un autre sujet de discussion que nos jolies voitures électriques puisqu'on en aura plus 😛

On pourra plus parler de jardinage non plus.

 

On pourra toujours jouer tous en ligne à Forza Horizon ou The Crew Motorfest en souvenir de nos jolies voitures qu’on conduisait avant.

D'un autre coté, pas sûr qu'on soit autorisé, un écolo se plaignait que les jeux de voitures suscitaient des vocations, que c'était des jeux à éviter (à interdire à terme dans la bouche d'un écolo de nos jours....)

   

La maison individuelle, une aberration écologique

La fin de la voiture personnelle

 

Si je suis en train de mettre toute ma famille en position de « mobilité », c’est parce que si l’Occident devient vraiment un endroit où Monsieur Tout Le Monde ne peut avoir son petit pavillon et une petite voiture, vivre dans des pays comme ça ne m’intéresse pas, autant partir là où c’est possible.

 

Même l’URSS n’était pas allée aussi loin, il semblerait que l’écologie puisse permettre toutes les dérives sur le contrôle des populations.

 

A voir ce qui passera et ce que la population bloquera.