Superéthanol E85 : l’alternative économique à l’essence et au diesel

[Noiq44]

il y a 17 minutes, ManuTaden a dit :

ça fait combien d'années que nous cherchons sur la fusion ?

bientôt 70 ans ???

Pour l'instant personne ne sais, et ne vois comment produire plusieurs millions de degrés dans une enceinte fermée.

 

Début du HS

Je suis assez d'accord. C'est pourquoi je parle d'énergie "miracle".

Mais je pense malgré tout qu'il faut continuer la recherche. Toutes les grandes puissances s'y intéressent et les progrès sont là (ils arrivent à tenir 150 Millions de degrés pendants plusieurs secondes actuellement).

 

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/fusion-fusion-nucleaire-soleil-artificiel-chinois-bat-son-record-temperature-64846/

 

Ils a toujours été dit que l'industrialisation éventuelle ne commencerait pas avant minimum 2050 !

J'espère vraiment qu'ils vont y arriver. C'est à mon sens la seule solution réellement viable à long terme pour l'avenir énergétique de l'humanité.

Fin du HS

Modifié juin 16, 2021 par Noiq44

[Dasom]

Ou sinon... d'ici 2050 ça laisse le temps de mettre des panneaux solaires sur tous les toits des baraques/immeubles qui suffiront à couvrir les besoins... pourquoi investir des milliards dans un réacteur qui marchera probablement pas (dans le meilleur des cas) ou voire pire qui va exploser et reniveler le sol sur 30km à la ronde

[Noiq44]

Il y a 5 heures, Dasom a dit :

Ou sinon... d'ici 2050 ça laisse le temps de mettre des panneaux solaires sur tous les toits des baraques/immeubles qui suffiront à couvrir les besoins... pourquoi investir des milliards dans un réacteur qui marchera probablement pas (dans le meilleur des cas) ou voire pire qui va exploser et reniveler le sol sur 30km à la ronde

Et si ça peux marcher dans 50ans ! Doit-on abandonner cette technologie qui me semble la seule issue possibles pour les générations futures ? On va leur laisser une situation catastrophiques, donc s'il y a un petit espoir pour eux, personnellement, je prends le risque. Même si effectivement, c'est peut-être une voie sans issue.

 

Quand à implanter des panneaux solaires partout !!! pour simplement remplacer le production d'une centrale nucléaire, il faut environ 55km2 de panneaux (32 millions de panneaux). et nous avons 19 centrales en France... Sans compter que les panneaux produirons surtout en été. On peut imaginer du stockage à l'hydrogène pour l'hivers, mais je vous laisse imaginer le volume d'hydrogène à stocker, sans compter les fuites inhérentes et surtout le rendement global qui obligerais à minimum doubler le nombre de panneaux solaire...

 

Non, le solaire, c'est bien en appoint, localement pour certaines applications, mais, pour moi, ce n'est pas la solution du futur en terme de production d'énergie.

[Milhooz]

Il y a 2 heures, Noiq44 a dit :

Non, le solaire, c'est bien en appoint, localement pour certaines applications, mais, pour moi, ce n'est pas la solution du futur en terme de production d'énergie.

Je pense que si tous les toits étaient recouverts de panneaux solaires, ça suffirait largement pour tout le monde, probablement 30% des toits suffiraient.

[Noiq44]

il y a une heure, Milhooz a dit :

Je pense que si tous les toits étaient recouverts de panneaux solaires, ça suffirait largement pour tout le monde, probablement 30% des toits suffiraient.

J'avais déjà entendu parler qu'il faudrait utiliser 50% des toitures (particulier & industrie), bien orientées, pour délivrer la puissance annuelle de la France. En prenant la fourchette base du prix d'installation du photovoltaïque (200€/m2), on arriverais à un cout autour de 130 Milliard d'€. Cher, mais possible en effet. En admettant que l'on puisse fabriquer plus de 600 millions de m2 de panneaux.

Par contre, on débordera d'énergie en été, les beaux jours et l'on sera en manque l'hiver et la nuit. On a déjà ce problème actuellement et il faut que nos centrales thermiques, nucléaires et hydrauliques soit en mesure de compenser quasi toutes l'énergie solaire et éolienne.

Donc comment on fait avec tous ces panneaux et éoliennes (que les gens veulent bien, mais pas chez eux !) pour compenser les périodes de basse production ? Stockage, mais comment ! on construit autant de puissance équivalente en centrale nucléaire pour l'hivers et les nuit !!!

J'aimerais bien que les pro "tout renouvelable" m'expliquent techniquement comment on fait...

Modifié juin 17, 2021 par Noiq44

[ManuTaden]

il y a 11 minutes, Noiq44 a dit :

J'avais déjà entendu parler qu'il faudrait utiliser 50% des toitures (particulier & industrie), bien orientées, pour délivrer la puissance annuelle de la France. En prenant la fourchette base du prix d'installation du photovoltaïque (200€/m2), on arriverais à un cout autour de 130 Milliard d'€. Cher, mais possible en effet. En admettant que l'on puisse fabriquer plus de 600 millions de m2 de panneaux.

Par contre, on débordera d'énergie en été, les beaux jours et l'on sera en manque l'hiver et la nuit. On a déjà ce problème actuellement et il faut que nos centrales thermiques, nucléaires et hydrauliques soit en mesure de compenser quasi toutes l'énergie solaire et éolienne.

Donc comment on fait avec tous ces panneaux et éoliennes (que les gens veulent bien, mais pas chez eux !) pour compenser les périodes de basse production ? Stockage, mais comment ! on construit autant de puissance équivalente en centrale nucléaire pour l'hivers et les nuit !!!

J'aimerais bien que les pro "tout renouvelable" m'expliquent techniquement comment on fait...

Vers 2005/2008, dans une conférence organisée dans le cadre de Nordbat par l'ordre des archis c'était 100% des toits professionnels et 100% des toits de bâtiments publics couverts de panneaux qui auraient permis de couvrir une fois et demi le besoin en électricité français. et on parlait des toits accessibles : toits terrasses des grandes surfaces, des industries, des ensembles de bureaux, ainsi que des écoles, des lycées, des salles de sport, des ensembles de bureaux administratifs ... Le bureau de poste d'un village (il y en avait encore à l'époque) ou sa mairie n'était pas comptabilisé. Par contre le bâtiment de plusieurs milliers de m2 abritant les bus de l'agglo, était à couvrir, tout comme la salle de sport de 800 m2 ou la toiture de l'église.

C'était le résultat d'une étude réalisée par un thésard qui bossait pour RTE qui avait, à partir de vues aériennes, calculé tout ça ...

 

Quand on produit trop, on stocke (pompage d'eau pour les step, compression d'air, batteries ....), on vend pas cher aux industriels, au aux pays voisins, on fait de la pub pour les clim afin de consommer l'été, et quand c'est une éolienne on la coupe.

 

Pour le coût, ce n'est pas à réaliser en une fois, mais au fur et à mesure des constructions et des rénovations.

Actuellement de plus en plus de grandes surfaces couvrent les toitures de leurs bâtiments de solaire, le plus souvent en vente au surplus. en effet une GSA éclaire, refroidit (chambres froides, réfrigérateurs, congélateurs, climatisation) mais chauffe : cuisson, chauffage ... matériels qui consomment de l'électricité. Casino a ainsi sa propre solution d'installation de panneaux (green yellow : 335 MWc soit 1 700 000 m2 de panneaux solaires installés au niveau mondial ), et vend l'électricité produite par ces panneaux (green yellow et cdiscount energie en France).

 

[Milhooz]

En tout cas ça ne me semble pas irréalisable. Le coût des batteries baisse rapidement (division par 10 en dix ans), donc on peut imaginer une batterie de 12 kWh par maison (soit 5 fois moins qu'un VE), permettant de stocker 4 jours d'énergie. On peut imaginer charger les véhicules au boulot la journée avec les panneaux solaires et les brancher à la maison pour renvoyer l'énergie sur le réseau, on peut aussi utiliser d'autres moyens de stockage comme dit juste autre dessus, et bizarre les pas pro du renouvelables aiment bien l'Hydrogène, donc pourquoi ne pas convertir l'excédent d'énergie en hydrogène vert, même si le rendement est mauvais, ce n'est pas un problème si il y a un surplus de production, ensuite utilisation soit pour régénérer de l'électricité quand la production baisse, soit pour l'industrie, soit pour les transports pour lesquels la batterie n'est pas un option.

 

Tout ça ce n'est qu'une question d'ouvrir les yeux et de ne pas se dire que ce n'est pas possible.,

Je cite, sans vérification des sources : https://landartgenerator.org/blagi/archives/127#:~:text=Dividing the global yearly demand,the world with solar panels.

Citation

Dividing the global yearly demand by 400 kW•h per square meter (198,721,800,000,000 / 400) and we arrive at 496,804,500,000 square meters or 496,805 square kilometers (191,817 square miles) as the area required to power the world with solar panels. This is roughly equal to the area of Spain. At first that sounds like a lot and it is. But we should put this in perspective.

If divided into 5,000 super-site installations around the world (average of 25 per country), it would measure less than 10km a side for each. The UAE has plans to construct 1,500MW of capacity by 2020 which will require a space of 3 km per side. If the UAE constructed the other 7 km per side of that area, it would be able to power itself as a nation completely with solar energy. The USA would require a much larger area and approximately 1,000 of these super-sites.

According to the United Nations 170,000 square kilometers of forest is destroyed each year. If we constructed solar farms at the same rate, we would be finished in 3 years.

En gros, en trois ans de ce qu'on détruit chaque année comme forêt, on aurait assez de surface pour produire l'énergie pour tout la planète avec des panneaux solaires.

 

L'article est plein de comparaison du même genre : la surface inhabité du Sahara suffirait pour produire 46 la consommation en électricité de toute la planète.

 

Couvrir toutes les autoroutes des USA suffirait à la production totale du pays.

 

Ça avec l'efficacité des panneaux solaires d'aujourd'hui.

Modifié juin 17, 2021 par Milhooz

[Noiq44]

il y a 17 minutes, ManuTaden a dit :

Quand on produit trop, on stocke (pompage d'eau pour les step, compression d'air, batteries ....), on vend pas cher aux industriels, au aux pays voisins, on fait de la pub pour les clim afin de consommer l'été, et quand c'est une éolienne on la coupe.

 

Je reste dubitatif. Ces type de stockages et les possibilités d'extensions restent faibles vis à vis de ce qu'il faudrait. Le stockage de l'énergie devrait être immense pour avoir plusieurs mois de stockage pour compenser la baisse de production en hivers. C'est d'ailleurs en partie pour cela que l'on investis autant dans l'hydrogène. Ce qui me rend encore plus dubitatif connaissant la complexité et le rendement minable de cette molécule.

 

Pour en revenir au sujet de l'E85, cette difficulté de produire toute l'année de l'énergie 'verte' fait que je suis plutôt pour l'Ethganol, pour l'instant et pour ceux qui ne peuvent passer à l'électrique. C'est quand même largement mieux que le pétrole. Mais cela ne peut en effet pas être une solution d'avenir pour remplacer le tout pétrole, là on est d'accord.

[Noiq44]

Milhooz, je suis d'accord avec toi, on peut certainement produire assez d'énergie photovoltaïque l'été. Mais comment on fait l'hivers.

Et la solution de recouvrir le Sahara pour alimenter ne serait-ce que l'europe (là, pas de différence été/hivers), mais est-ce vraiment réalisable vis à vis des pertes liés au transport notamment. Et quel serait la coût environnemental de fabriquer autant de panneaux et d'électroniques qui va avec ?

J'aimerais bien y croire, mais ce type de solution me parait bien utopique quand même.

 

[Milhooz]

Il y a 2 heures, Noiq44 a dit :

Et la solution de recouvrir le Sahara pour alimenter ne serait-ce que l'europe (là, pas de différence été/hivers), mais est-ce vraiment réalisable vis à vis des pertes liés au transport notamment.

Le Sahara c'est pour avoir une idée de la surface mais effectivement tout produire au même endroit et tirer des longues lignes induirait beaucoup de pertes même si c'est quelque chose qui est fait, par exemple une grande ferme solaire en Australie qui envoie sa production vers Singapour avec un câble sous-marin : https://www.ecowatch.com/worlds-largest-solar-farm-singapore-australia-2648425842.html

 

En hiver, certes la production chute mais ça continue de produire. Pour moins de 100 euros j'ai équipé le garage d'un ami menuisier qui n'est pas connecté au réseau: Un panneau de 100W, une ancienne batterie de voiture et un contrôleur de charge à 10 euro. Tout l'hiver il a pu charger ses outils à batterie (visseuse, etc...) et son vélo cargo à assistance électrique ainsi que l'éclairage led de son garage qui fait qu'il y voit comme en plein jour. Donc c'est possible, il faut juste dimensionner le système pour que ça prenne en compte les jours où le ciel est couvert. C'est sûr en été, il a un surplus, mais ce n'est pas gênant.

Modifié juin 17, 2021 par Milhooz

[Forhorse]

Le 14/06/2021 à 13:33, Gégé a dit :

Pour la betterave, il n’y a pas de débat : ce sont des "déchets".

Oui comme pour les méthaniseurs... on connait la chanson... au début c'est des déchets, et au final on y met directement de l'ensilage de maïs...

[Forhorse]

Il y a 9 heures, Noiq44 a dit :

Et la solution de recouvrir le Sahara pour alimenter ne serait-ce que l'europe (là, pas de différence été/hivers), mais est-ce vraiment réalisable vis à vis des pertes liés au transport notamment.

A priori c'est techniquement réalisable, ça à déjà été étudié fin des années 2000 et si ça ne s'est pas fait c'est surtout à cause de l'instabilité politique des pays d’Afrique du nord.

[raoul]

il y a 5 minutes, Forhorse a dit :

Oui comme pour les méthaniseurs... on connait la chanson... au début c'est des déchets, et au final on y met directement de l'ensilage de maïs...

C'est déjà ce sui se produit en Allemagne , et on peut faire confiance à la FNSEA , pour que la même chose arrive chez nous, malgré les belles déclarations.

Ne pas oublier que parmi les principaux dirigeants du groupe April, principal lobbyiste et producteur de diester et d'éthanol, il y a l'ancien patron de ce syndicat agricole productiviste...

[oursgentil]

il y a 20 minutes, Forhorse a dit :

Oui comme pour les méthaniseurs... on connait la chanson... au début c'est des déchets, et au final on y met directement de l'ensilage de maïs...

Sauf que le procédé industriel est bien mis en place depuis des années et que l'objectif premier de la bettrave sucriere c'est ....le sucre

[Forhorse]

De toutes façons j'ai toujours eu du mal à croire à la viabilité des "agrocarburants", si on prend en compte l'énergie nécessaire pour:

-  semer/cultiver/traiter/récolter les plantes à transformer

-  produire et transporter les intrants nécessaire à cette culture

-  transporter et transformer la récolte en carburant

-  traiter les déchets de cette transformation (dans le plus simple de cas transport dans l'autre sens pour épandage dans les champs mais je doute que ce soit toujours aussi simple...)

 

Au final je doute que le rendement soit supérieur à 1, c'est a dire qu'on récupère plus de 1kWh d’énergie pour 1kWh consommé dans toutes les étapes de production.

Pour moi ce n'est que du "green-washing" de plus.

 

Si quelqu'un à une étude sérieuse (c'est a dire qui prend en compte vraiment toutes la chaine de production, de la graine au traitement des déchets finaux) qui prouve que ce rendement (EROI) est bien toujours supérieur à 1  je veux bien changer d'avis...

Mais selon wikipedia, pour l’éthanol sont EROI est compris entre 0.6 et 1.7 (suivant la méthode de calcul...) ça veut donc dire en gros, et pour simplifier, que dans le pire des cas il faut dépenser pas loin de 2 litres de pétrole pour obtenir 1 litre d’éthanol ... super écologique y a pas à dire !

 

[oursgentil]

il y a 15 minutes, Forhorse a dit :

-  semer/cultiver/traiter/récolter les plantes à transformer

-  produire et transporter les intrants nécessaire à cette culture

Dans le cas de la bettrave sucriere, ces 2 items sont à zéro.

Car ces activitées sont réalisées, production ou non de bio ethanol, pour produire notre sucre et vergeoise

 

 

[Forhorse]

il y a 21 minutes, oursgentil a dit :

Dans le cas de la bettrave sucriere, ces 2 items sont à zéro.

Car ces activitées sont réalisées, production ou non de bio ethanol, pour produire notre sucre et vergeoise

ça c'est pas gravé dans le marbre, c'est pas une loi physique immuable.

Si demain il est plus rentable de produire de l'éthanol directement plutôt que du sucre (genre effondrement mondial du cours du sucre... ou subvention massive de l’éthanol) et qu'aucune décision politique ne vient interdire cette aberration, alors on le ferra.

Encore une fois, il suffit de regarder ce qu'il se passe du côté de la méthanisation.

[Noiq44]

Il y a 10 heures, Milhooz a dit :

Le Sahara c'est pour avoir une idée de la surface mais effectivement tout produire au même endroit et tirer des longues lignes induirait beaucoup de pertes même si c'est quelque chose qui est fait, par exemple une grande ferme solaire en Australie qui envoie sa production vers Singapour avec un câble sous-marin : https://www.ecowatch.com/worlds-largest-solar-farm-singapore-australia-2648425842.html

Intéressant en effet. Localement OK, mais 5000km jusqu'à Singapour, j'aimerais bien connaître les pertes en ligne qu'ils estiment ! sachant qu'on est limité en haute tension en mer par rapport à l'aérien. Et comment font-ils la nuit pour compenser ?

Il y a 10 heures, Milhooz a dit :

En hiver, certes la production chute mais ça continue de produire. Pour moins de 100 euros j'ai équipé le garage d'un ami menuisier qui n'est pas connecté au réseau: Un panneau de 100W, une ancienne batterie de voiture et un contrôleur de charge à 10 euro. Tout l'hiver il a pu charger ses outils à batterie (visseuse, etc...) et son vélo cargo à assistance électrique ainsi que l'éclairage led de son garage qui fait qu'il y voit comme en plein jour. Donc c'est possible, il faut juste dimensionner le système pour que ça prenne en compte les jours où le ciel est couvert. C'est sûr en été, il a un surplus, mais ce n'est pas gênant.

Pour des petites puissance, c'est bien sûr jouable, on dimensionne large, mais sur de petites puissances. Mais pour une maison avec tout le confort moderne !

Personnellement, je viens d'installer 6,6KW de panneaux, avec 7,2KW de batterie (paramétré à 6 utile). Les beaux jours en été, pas de problème et les batteries me permettent de passer quasiment la nuit. Mais en cas de journée nuageuse, la production est divisé par 3. Les batteries ne sont pas toujours pleine le soir. Alors en hivers, c'est sûr que ça ne passera pas, sachant que ma consommation double (je suis tout électrique). Je n'ai pas fait le calcul, mais je devrais au moins multiplier par 4 la surface des panneaux et peut-être par 2 ou 3 celles des batteries. Impossible à rentabiliser en terme de cout financier et sûrement écologique. Je dit hélas encore merci aux centrales nucléaires.

Modifié juin 18, 2021 par Noiq44

[ManuTaden]

Il y a 11 heures, Noiq44 a dit :

Je reste dubitatif. Ces type de stockages et les possibilités d'extensions restent faibles vis à vis de ce qu'il faudrait. Le stockage de l'énergie devrait être immense pour avoir plusieurs mois de stockage pour compenser la baisse de production en hivers. C'est d'ailleurs en partie pour cela que l'on investis autant dans l'hydrogène. Ce qui me rend encore plus dubitatif connaissant la complexité et le rendement minable de cette molécule.

 

Pour en revenir au sujet de l'E85, cette difficulté de produire toute l'année de l'énergie 'verte' fait que je suis plutôt pour l'Ethganol, pour l'instant et pour ceux qui ne peuvent passer à l'électrique. C'est quand même largement mieux que le pétrole. Mais cela ne peut en effet pas être une solution d'avenir pour remplacer le tout pétrole, là on est d'accord.

Mais il faut pas mal d'énergie "pas verte" pour produire de l'ethanol, parce qu'on transforme des plantes sucrières en alcool.

il me parait plus simple de produire du biogaz à partir de déchets et d'alimenter des moteurs thermiques, et même sa cuisinière ou sa chaudière. Transformation du véhicule plus coûteuse, mais la production est facilement réalisable en local, et même chez soi pour les personnes ayant accès à des déchets verts, de cuisines et d'élevage d'animaux (mais  avoir des toilettes sèches permet de produire du biogaz)

un pionnier : Jean Pain, qui produisait du méthane à partir de broussailles, son méthane était ensuite compressé et envoyé dans une 2cv camionnette ou son renault 2087, mais aussi vers la cuisinière de son habitation.

un bouquin, plus récent, et plus technique :

 

au niveau d'un hameau, d'une ferme et des voisins il y a cette solution :

la micro méthanisation

 

[Noiq44]

Il y a 2 heures, Forhorse a dit :

Mais selon wikipedia, pour l’éthanol sont EROI est compris entre 0.6 et 1.7 (suivant la méthode de calcul...) ça veut donc dire en gros, et pour simplifier, que dans le pire des cas il faut dépenser pas loin de 2 litres de pétrole pour obtenir 1 litre d’éthanol ... super écologique y a pas à dire !

 

A ma connaissance, l'E85 n'est pas subventionné (mais très peu taxé). Comment peut-il être à 0.6€/l si il faut déjà 2 litre de pétrole ! il faudrait que le litre de pétrole soit largement à moins de 0.3€/l pour être économiquement viable !

[Noiq44]

Oui ManuTaden, c'est très bien, mais quel est le potentiel ? C'est UNE solution parmi d'autre quand c'est possible.

[Forhorse]

il y a 2 minutes, Noiq44 a dit :

A ma connaissance, l'E85 n'est pas subventionné

les primes PAC c'est déjà une subvention... le GNR peut aussi être vu comme ça  et en grattant un peu on peut s'en doute en trouver plein d'autres...

[Noiq44]

Il y a 1 heure, Forhorse a dit :

les primes PAC c'est déjà une subvention... 

Primes PAC ??????? Si ce sont les aides à l'installation aux boitiers Ethanol, aucun lien avec le coût de fabrication de l'Ethanol.

[Remy]

il y a 19 minutes, Noiq44 a dit :

Primes PAC ???????

Je suppose qu'il s'agit plutôt de la Politique Agricole Commune de l'Europe.

[Noiq44]

il y a 19 minutes, Remy a dit :

Je suppose qu'il s'agit plutôt de la Politique Agricole Commune de l'Europe.

Merci. Donc en effet, on peut considérer cela comme une subvention. Il faudrait savoir combien c'est par hectare.