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Freddy

Renault ZOE : une success story qui dure depuis 5 ans déjà

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Par contre j'ai l'impression que Renault se repose sur ses lauriers. La Zoé et seulement la Zoé. . Alors qu'il pourrait avoir la Twingo et une berline type Leaf en électrique.

Surtout que la twingo c'est la même plateforme que la smart forfour qui existe en Elec avec le moteur renault me semble t'il en plus.

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Par contre j'ai l'impression que Renault se repose sur ses lauriers. La Zoé et seulement la Zoé. . Alors qu'il pourrait avoir la Twingo et une berline type Leaf en électrique.

 

La concurrence arrive à grand pas et elle est souvent technologiquement supérieur. Il serait temps de se réveiller ou d'ici un ou 2 ans le réveil pourrait être difficile.

 

C'est vrai que Renault n'a pas encore une gamme dans l'électrique mais 1 véhicule qui marche bien. (quoiqu'on en dise) Pour ce qui est de la concurrence, ils partent de zero avec 5 ans de retard (pas tous mais la plupart quand même). Retard qui ne sera peut être pas si facile que cela à combler. il est vrai que la synergie Renault Nissan aurait du conduire vers un modèle similaire à la Leaf mais badgé Renault. Il me semble que ce qui est dans les tuyaux c'est un modèle électrique par segment avant 2022. Il faut avouer que le pari industriel était osé il y a 5 ans. Et je pense que pour 1 premier véhicule, c'est quand même une réussite.

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@Sbernie

Je n'ai rien contre la location de batterie puisqu'elle est basée sur un concept de tranquillité d'usage.

Mais des mensualités avec des limites de km ne me conviennent pas, par contre pour quelqu'un qui est un gros rouleur les 119€/ans peuvent être intéressant car quelque part il a une sureté d'usage mais il faut être sur que son parcours quotidien ne sera pas trop influencé par la perte inévitable de la capacité de la batterie avant que celle-ci n'atteigne la valeur d'intervention de la garantie de la location.

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C’est une réussite sur le produit même s’il n’est pas parfait évidament.

Mais pour moi c’est un échec commerciale où plutôt pour être positif une belle occasion manquée. Location de batterie commercialisation maladroite. La Leaf est un succès commerciale. Un succès commerciale se fait sur l’ensemble des marchés distribuer. Aujourd’hui la Zoé est un boulet pour le marché de l’électrique en France, alors qu’il aurait du être une locomotive.

Résultat le marché français de l’électrique stagne contrairement à nos voisins où l’electrique progresse fortement: UK Allemagne, Suisse, Suède...

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C’est une réussite sur le produit même s’il n’est pas parfait évidament.

Mais pour moi c’est un échec commerciale où plutôt pour être positif une belle occasion manquée. Location de batterie commercialisation maladroite. La Leaf est un succès commerciale. Un succès commerciale se fait sur l’ensemble des marchés distribuer. Aujourd’hui la Zoé est un boulet pour le marché de l’électrique en France, alors qu’il aurait du être une locomotive.

Résultat le marché français de l’électrique stagne contrairement à nos voisins où l’electrique progresse fortement: UK Allemagne, Suisse, Suède...

 

Permets moi de ne pas être d'accord, si le marché français stagne, c'est à mon sens parce que les autres constructeurs français n'ont encore rien commercialisé dans l'électrique. la Zoé est trop seule et ne convient pas forcément à tous les usages. pourquoi Peugeot et Citroên sont ils si timorés ? Les étrangers ont aussi bien du mal à pénétrer le marche. Mais aujourd'hui ne proposent pas grand chose ou alors c'est très cher. Mettre cette stagnation sur le compte de la location de batterie, c'est me semble t'il un raccourci un peu facile. On sait que en France le gros du marché est constitué par des citadines mais pas seulement en France. L'Europe du sud est plutôt sur ce modèle. Pour moi, les constructeurs autres que Renault semblent considérer que les marchés du Nord de l'Europe sont bien plus rentables. ils vendent des voitures plus grosses et plus cheres.

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C’est une réussite sur le produit même s’il n’est pas parfait évidament.

Mais pour moi c’est un échec commerciale où plutôt pour être positif une belle occasion manquée. Location de batterie commercialisation maladroite. La Leaf est un succès commerciale. Un succès commerciale se fait sur l’ensemble des marchés distribuer. Aujourd’hui la Zoé est un boulet pour le marché de l’électrique en France, alors qu’il aurait du être une locomotive.

Résultat le marché français de l’électrique stagne contrairement à nos voisins où l’electrique progresse fortement: UK Allemagne, Suisse, Suède...

Elle est peut être un boulet maintenant mais elle a été la locomotive pour lancer l'électrique en France où le recul sur le batterie était faible et les aprioris fort.

 

Tu parles de Allemagne ou de la Suisse comme pays en progression. mais quelle est le taux d'immatriculation de l’électrique VS thermique?

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...Aujourd’hui la Zoé est un boulet pour le marché de l’électrique en France, alors qu’il aurait du être une locomotive...

Je ne vois pas bien en quoi un véhicule en tête des ventes de VE depuis plusieurs années puisse être considéré comme un boulet?

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disons que leur astucieuse et un peu perverse pédagogie consistant à insister pour louer la batterie histoire de jeter le doute sur la fiabilité des batteries a permis d'inhiber les ventes des concurrents pour une frange de la population. Et à convaincre les gens d'acheter une Zoé plutôt qu'une autre voiture vendue avec la batterie plus chèrement.

Frange dont on ne connait pas la taille mais le fait existe. On l'entend quand on discute avec les gens.

 

La puissance de frappe d'un constructeur national qui arrose les médias de ce genre d'informations, ça donne aussi ce résultat.

Des passionnés de VE compétents irrités qui savent de quoi ils parlent et qui n'aiment pas la désinformation dont nous a nourri Renault à travers son réseau.

 

Mais ça ne va pas durer car les gens apprennent et les informations factuelles prennent le pas sur les informations douteuses.

 

D'ailleurs ils ont lâché du lest sur leur poule aux œufs d'or en laissant la possibilité d'acheter la batterie (à un prix dingue d'ailleurs), ils savaient probablement qu'ils n'avaient plus le choix...

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disons que leur astucieuse et un peu perverse pédagogie consistant à insister pour louer la batterie histoire de jeter le doute sur la fiabilité des batteries a permis d'inhiber les ventes des concurrents pour une frange de la population. Et à convaincre les gens d'acheter une Zoé plutôt qu'une autre voiture vendue avec la batterie plus chèrement.

Frange dont on ne connait pas la taille mais le fait existe. On l'entend quand on discute avec les gens.

 

La puissance de frappe d'un constructeur national qui arrose les médias de ce genre d'informations, ça donne aussi ce résultat.

Des passionnés de VE compétents irrités qui savent de quoi ils parlent et qui n'aiment pas la désinformation dont nous a nourri Renault à travers son réseau.

 

Mais ça ne va pas durer car les gens apprennent et les informations factuelles prennent le pas sur les informations douteuses.

 

D'ailleurs ils ont lâché du lest sur leur poule aux œufs d'or en laissant la possibilité d'acheter la batterie (à un prix dingue d'ailleurs), ils savaient probablement qu'ils n'avaient plus le choix...

FARPAITEMENT la Zoé à été un boulet pour la promotion de l’électrique, les vendeurs la donnait pour 80km maxi en hiver.

Et certainement en accord avec ceux d'en haut pour essayer de détruire dans l'oeuf l'électro mobilité.

Et oui la TIPP rapporte beaucoup de brouzzouf.

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disons que leur astucieuse et un peu perverse pédagogie consistant à insister pour louer la batterie histoire de jeter le doute sur la fiabilité des batteries a permis d'inhiber les ventes des concurrents pour une frange de la population. Et à convaincre les gens d'acheter une Zoé plutôt qu'une autre voiture vendue avec la batterie plus chèrement.

Frange dont on ne connait pas la taille mais le fait existe. On l'entend quand on discute avec les gens.

 

La puissance de frappe d'un constructeur national qui arrose les médias de ce genre d'informations, ça donne aussi ce résultat.

Des passionnés de VE compétents irrités qui savent de quoi ils parlent et qui n'aiment pas la désinformation dont nous a nourri Renault à travers son réseau.

 

Mais ça ne va pas durer car les gens apprennent et les informations factuelles prennent le pas sur les informations douteuses.

 

D'ailleurs ils ont lâché du lest sur leur poule aux œufs d'or en laissant la possibilité d'acheter la batterie (à un prix dingue d'ailleurs), ils savaient probablement qu'ils n'avaient plus le choix...

FARPAITEMENT la Zoé à été un boulet pour la promotion de l’électrique, les vendeurs la donnait pour 80km maxi en hiver.

Et certainement en accord avec ceux d'en haut pour essayer de détruire dans l'oeuf l'électro mobilité.

Et oui la TIPP rapporte beaucoup de brouzzouf.

 

Il y a quelque chose qui m'échappe dans votre raisonnement : Un constructeur investit dans la conception, le développement et l'industrialisation d'un modèle avec une technologie différente. Ces investissements sont de plusieurs milliards. Mais comme ils choisissent un mode de commercialisation moins traditionnel que la simple vente du véhicule (tout inclus), ils veulent tuer la technologie qu'ils viennent de développer. Renault prend un risque de perdre tout son investissement. Les constructeurs sont tout sauf des philanthropes, leur but est de gagner de l'argent pas de le dilapider en investissements volontairement inutiles. Renault a choisi de commercialiser ses véhicules électriques en louant les batteries pour au contraire rassurer ses clients en leur assurant qu'ils auront une batterie toujours optimum. La réalité est que le client ne comprend pas ce choix. le grand public n'est pas encore prêt à ça. Le réflexe de possession concernant un véhicule est encore très fort. Mais enfin 30 000 personnes en Europe ont choisi ce système faisant de la Zoé le véhicule électrique le plus vendu en Europe. Le marché augmente doucement car la technologie est toute récente et cela fait 100 ans que l'on roule avec des voitures à essence. Il faut surtout que d'autres constructeurs se lancent dans la voiture électrique et développent des gammes complètes.

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disons que leur astucieuse et un peu perverse pédagogie consistant à insister pour louer la batterie histoire de jeter le doute sur la fiabilité des batteries a permis d'inhiber les ventes des concurrents pour une frange de la population. Et à convaincre les gens d'acheter une Zoé plutôt qu'une autre voiture vendue avec la batterie plus chèrement.

Frange dont on ne connait pas la taille mais le fait existe. On l'entend quand on discute avec les gens.

 

La puissance de frappe d'un constructeur national qui arrose les médias de ce genre d'informations, ça donne aussi ce résultat.

Des passionnés de VE compétents irrités qui savent de quoi ils parlent et qui n'aiment pas la désinformation dont nous a nourri Renault à travers son réseau.

 

Mais ça ne va pas durer car les gens apprennent et les informations factuelles prennent le pas sur les informations douteuses.

 

D'ailleurs ils ont lâché du lest sur leur poule aux œufs d'or en laissant la possibilité d'acheter la batterie (à un prix dingue d'ailleurs), ils savaient probablement qu'ils n'avaient plus le choix...

FARPAITEMENT la Zoé à été un boulet pour la promotion de l’électrique, les vendeurs la donnait pour 80km maxi en hiver.

Et certainement en accord avec ceux d'en haut pour essayer de détruire dans l'oeuf l'électro mobilité.

Et oui la TIPP rapporte beaucoup de brouzzouf.

 

Il y a quelque chose qui m'échappe dans votre raisonnement : Un constructeur investit dans la conception, le développement et l'industrialisation d'un modèle avec une technologie différente. Ces investissements sont de plusieurs milliards. Mais comme ils choisissent un mode de commercialisation moins traditionnel que la simple vente du véhicule (tout inclus), ils veulent tuer la technologie qu'ils viennent de développer. Renault prend un risque de perdre tout son investissement. Les constructeurs sont tout sauf des philanthropes, leur but est de gagner de l'argent pas de le dilapider en investissements volontairement inutiles. Renault a choisi de commercialiser ses véhicules électriques en louant les batteries pour au contraire rassurer ses clients en leur assurant qu'ils auront une batterie toujours optimum. La réalité est que le client ne comprend pas ce choix. le grand public n'est pas encore prêt à ça. Le réflexe de possession concernant un véhicule est encore très fort. Mais enfin 30 000 personnes en Europe ont choisi ce système faisant de la Zoé le véhicule électrique le plus vendu en Europe. Le marché augmente doucement car la technologie est toute récente et cela fait 100 ans que l'on roule avec des voitures à essence. Il faut surtout que d'autres constructeurs se lancent dans la voiture électrique et développent des gammes complètes.

disons que leur astucieuse et un peu perverse pédagogie consistant à insister pour louer la batterie histoire de jeter le doute sur la fiabilité des batteries a permis d'inhiber les ventes des concurrents pour une frange de la population. Et à convaincre les gens d'acheter une Zoé plutôt qu'une autre voiture vendue avec la batterie plus chèrement.

Frange dont on ne connait pas la taille mais le fait existe. On l'entend quand on discute avec les gens.

 

La puissance de frappe d'un constructeur national qui arrose les médias de ce genre d'informations, ça donne aussi ce résultat.

Des passionnés de VE compétents irrités qui savent de quoi ils parlent et qui n'aiment pas la désinformation dont nous a nourri Renault à travers son réseau.

 

Mais ça ne va pas durer car les gens apprennent et les informations factuelles prennent le pas sur les informations douteuses.

 

D'ailleurs ils ont lâché du lest sur leur poule aux œufs d'or en laissant la possibilité d'acheter la batterie (à un prix dingue d'ailleurs), ils savaient probablement qu'ils n'avaient plus le choix...

FARPAITEMENT la Zoé à été un boulet pour la promotion de l’électrique, les vendeurs la donnait pour 80km maxi en hiver.

Et certainement en accord avec ceux d'en haut pour essayer de détruire dans l'oeuf l'électro mobilité.

Et oui la TIPP rapporte beaucoup de brouzzouf.

 

Il y a quelque chose qui m'échappe dans votre raisonnement : Un constructeur investit dans la conception, le développement et l'industrialisation d'un modèle avec une technologie différente. Ces investissements sont de plusieurs milliards. Mais comme ils choisissent un mode de commercialisation moins traditionnel que la simple vente du véhicule (tout inclus), ils veulent tuer la technologie qu'ils viennent de développer. Renault prend un risque de perdre tout son investissement. Les constructeurs sont tout sauf des philanthropes, leur but est de gagner de l'argent pas de le dilapider en investissements volontairement inutiles. Renault a choisi de commercialiser ses véhicules électriques en louant les batteries pour au contraire rassurer ses clients en leur assurant qu'ils auront une batterie toujours optimum. La réalité est que le client ne comprend pas ce choix. le grand public n'est pas encore prêt à ça. Le réflexe de possession concernant un véhicule est encore très fort. Mais enfin 30 000 personnes en Europe ont choisi ce système faisant de la Zoé le véhicule électrique le plus vendu en Europe. Le marché augmente doucement car la technologie est toute récente et cela fait 100 ans que l'on roule avec des voitures à essence. Il faut surtout que d'autres constructeurs se lancent dans la voiture électrique et développent des gammes complètes. Le plus simple pour Renault aurait été de ne pas tenter l'aventure de l'électrique et d'attendre de oir ce qu font les autres. Je pense qu'ils vont changer leur fusil d'épaule. Pour ce qui est de la concurrence, pour l'instant, on les attend toujours.

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A tes souhaits.

Nous maintenons que ce n'était pas possible pour des professionnels de l'automobile de faire des erreurs aussi grossières pour le développement de la commercialisation de ce véhicule.

Pas que la loc de batterie, même le prix de la voiture, son autonomie, sa technique de recharge que lente alors que dans le groupe la leaf était nettement mieux techniquement rien que la charge rapide par exemple.

Même la i-miev avait une chadémo faut pas déconner.

 

Et a grand renfort de pub à 300.000e les 30 secondes sur les chaines les plus importantes, pour faire genre l'environnement nous préocupe et proposer une voiture quasiment utilisable par personne.

Voiture que de ville (autonomie) pour des gens qui habitent dans des apparts, ils la mettent ou la borne spéciale zoé ?

 

Rappel en 1899 la première voiture à avoir passé les 100km/h était électrique.

On va pas me faire gober qu'en 110 ans on a pas plus progressé que ça quand la zoé est sortie avec une autonomie de saxo de 1990 avec batterie au plomb.

Il y a 50 ans on a marché sur la lune.

 

Donc effectivement certains soupçonne la théorie du "complot" étatique voire européens, lobbying.

Il est facile de trouver des gens pour payer pour que la voiture électrique remeurt une deuxième fois dans l’œuf.

Je pense que je n'ai pas besoin de te citer des exemples quand même.

 

Voilà est ce plus clair ainsi ?

 

P.S.: Si vous comprenez l'anglais un peu regardez les vidéos de Bjorn vous allez comprendre beaucoup de chose sur les différents types de charge, consommation, AC, DC etc...

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Et le résultat est même sans appel:

 

La Zoé a disparu du classement des 10 voitures rechargables les plus vendu au monde.

Et Renault a disparu du classement des 10 constructeurs des véhicules rechargables.

 

Ev Sales

 

Où est la Succes Story?

 

C’est plutôt une grosse gamelle non?

 

Mais effectivement le bilan au bout de 5 ans est sans appel!

 

Vous pouvez comparer à la Leaf qui n’est pas parfaite mais ce n’est pas la même histoire.

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Et le résultat est même sans appel:

 

La Zoé a disparu du classement des 10 voitures rechargables les plus vendu au monde.

Et Renault a disparu du classement des 10 constructeurs des véhicules rechargables.

 

Ev Sales

 

Où est la Succes Story?

 

C’est plutôt une grosse gamelle non?

 

Mais effectivement le bilan au bout de 5 ans est sans appel!

 

Vous pouvez comparer à la Leaf qui n’est pas parfaite mais ce n’est pas la même histoire.

 

Cette mauvaise fois incroyable. Du French bashing dans toute sa splendeur.

 

La leaf a une commercialisation mondiale et la zoe plutôt européenne. Tenons nous à ces chiffres européens pour une comparaison honnête.

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Il me semble que Renault et Nissan, c'est le même groupe, non ? Renault est absent(tout type de véhicules confondus) du marché américain. Nissan y est très présent. Voilà pourquoi les chiffres au niveau mondial sont en faveur de la Leaf. Le financement de la batterie n'a rien à voir là dedans. La zoé est construite pour le marché européen. Et elle y réussit. Vous ne comprenez pas qu'il puisse y avoir d'autres modèles que celui auquel on est habitué depuis toujours. Vous n'achèterez pas de Zoé ni probablement de Renault, on l'a tous compris. Mais avoir la mauvaise foi de qualifier d'échec commercial les résultats de la voiture électriques la plus vendue en Europe.Marché pour lequel, elle a été conçue. La mauvaise foi va très loin.

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La Zoé a un excellent rapport qualité prix. Tout compris (LOA, assurance, consommation), elle nous coûte moins de 300 €/mois et il n'y a pratiquement aucun autre VE - neuf - avec une autonomie réelle de plus de 250 km (même en hiver) qui permet de descendre aussi bas.

 

C'est la principale raison de son succès et les chiffres de février 2018 le confirment (http://www.avere-france.org/Site/Article/?article_id=7255).

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La batterie 40 de la zoé est récente.

On parle ici de la "success story" et donc surtout de la zoé 21.

 

Bien-sur que la 40 est mieux et utilisable par plus de client potentiel.

 

Et je roule en Renault si, si depuis bientôt 10 ans, en privé 2 Renault (avant la ioniq) pro j'avais 2 Twingo.

Donc on ne peut pas m'accuser de french bashing.

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On peut effectivement comparer la Leaf et la Zoé en Europe. Et le succès de la Leaf l’est également en Europe. Si la Leaf a eu des ventes plus faible fin 2017 c’est du à son renouvellement mais sur la durée la Leaf a un succès réel et bien construit. On ne peut pas en dire autant de la Zoé qui aurait pu en avoir un réel.

Que la Zoé se vende mieux en France que la Leaf tout le monde peut le comprendre. Mais cela va t-il durer s’il n’y a pas de recharge rapide CCS Combo où CHAdeMO.

 

Renault aurait pu vendre le double de Zoé, c’est mon point de vu. Pourquoi:

Location imposer de la batterie en France entre autre.

Commercialisation tardive de la Zoé en Norvège

Système de recharge calamiteux et sans Cro dans un premier temps.

Abscence de système de recharge rapide CCS Combo où CHAdeMO et pas de réseau de bornes soutenu par Renault a l’exception du calamiteux réseau Corri-Door.

Système de commercialisation non dédier à une équipe Ad Hoc électrique comme BMW la fait pour les BMWi mais par des commerciaux non primer sur l’électrique pendant des mois.

 

Alors oui le fait que PSA face de l’anti électrique ne facilite pas les choses. Mais l’électrique s’imposera c’est inéluctable. Alors pourquoi s’opposer et perdre des milliard d’Euro en hydrocarbures et aussi en frais de santé tout les ans en France.

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Ces arguments techniques sont certainement vrais il n'empêche, je en pense pas que cela ait été fondammental dans les débuts que l'on peut considérer comme lents du v-e et que moi je considère comme encourageant

- l'autonomie des batteries ne permet pas de concurrencer les véhicules thermiques

- les incertitudes sur la fiabilité des premières batteries

- le prix des véhicules électriques

- l'esthétique contestable de certains véhicules

 

Honnêtement, cette croisade contre la location de batterie ressemble plus aujourd'hui à un combat d'arrière garde

Ne rêver le grand public est plutot conservateur, il a un moyen de déplacement preatique, individuel et plutot bon marché, il n'est pas si facile de le faire changer. le reste ce sont des détails auquels seuls les mordus s’intéressent.

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L’autonomie des batteries est en phase d’être résolu. La Zoé est plutôt bien pourvu de ce côté, c’est plutôt la recharge qui faut améliorer.

L’incertitude des batteries commence à être lever, mais de ce côté il faut rester vigilant les nouvelles technostructure peuvent toujours réserver des surprises. I3 Rex est de son côté une bonne assurance entre autres mais cher.

Le prix évidament est un frein. Bien que le raisonnement devrait se calculer sur le Tco et non sur le loyer où le prix d’achat. Par évident pour le particulier évidament il faut savoir compter.

Mais là encore toutes les personnes sérieuses s’accordent sur le fait que la voiture électrique pour dire qu’a volume égale de production le coût d’un Ve est où sera moins cher qu’un Vt. Carlos Gohsn est le premier à le dire publiquement et il est certainement bien placer pour le savoir avec ses 4 usines Nissan qui fabrique la Leaf où son équivalent en Chine. La logique industrielle ne laisse pas de place au doute de ce côté non plus. L’avantage au VE est une certitude absolu. C’est une question de temps.

L’esthétique discutable de certains Ve ce n’est pas le cas de cette cher Zoé qui est plutôt réussi par rapport à la premier Leaf. Mais globalement il y a de tout dans l’électrique comme dans les thermiques des magnifiques comme des plus discutables.

Ce n’est plus le sujet aujourd’hui.

 

Alors une petite statistique en Europe pour bien voir où sont lés progression des ventes mais aussi les marchés les plus important.

 

https://insideevs.com/2017-plug-in-passenger-car-sales-by-country-european-unionefta/

 

Thematrix18 y trouvera que la France n’est que le 4 ème marché du véhicule rechargable derrière la Norvège l’allemagne et UK et que la progression de la Suisse est de 31% et seulement de 26% sur la France pour rappel l’allemagne est à 116%.

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Le prix évidament est un frein. Bien que le raisonnement devrait se calculer sur le Tco et non sur le loyer où le prix d’achat. Par évident pour le particulier évidament il faut savoir compter.

Sinon la question n'est pas de savoir s'il est, ou non, plus intéressant de rouler en VE, mais de savoir si l'on peut le financer (je parle des sans dents qui ne savent pas compter et qui touchent moins de 15000 € net par mois...)

Modifié par Invité

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Le success story est telle qu'ils sont bien emmerdés avec toutes les Zoé qui reviennent en fin de contrat de location et dont ils ne savent pas quoi faire, d'où les pubs et promos pour les Zoé d'occasion... Cela me fait penser qu'ils sont dans la m... avec cette vague de Zoé de retour... Et situation qui va perdurer car il va revenir de plus en plus de Zoé chez Renault... Enfin supposition de ma part

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Le success story est telle qu'ils sont bien emmerdés avec toutes les Zoé qui reviennent en fin de contrat de location et dont ils ne savent pas quoi faire, d'où les pubs et promos pour les Zoé d'occasion... Cela me fait penser qu'ils sont dans la m... avec cette vague de Zoé de retour... Et situation qui va perdurer car il va revenir de plus en plus de Zoé chez Renault... Enfin supposition de ma part

Ils sont tout simplement victime de leur succès. N'importe quelle marque même sans locabat serait emmerdé par un tel volume de VE dans un marché d'occasion qui se cherche encore.

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