Pourquoi les VE sont-ils si peu cher à fabriquer? Et vont provoquer sans délai la disparition des thermiques

[suseng]

Le 29/04/2025 à 08:01, rv45 a dit :

Que l’humain n’a jamais consommé autant de pétrole ne fait pas partie de mes objectifs,  je n’y suis effectivement pas attaché, vous vous n’y trompez pas effectivement.

Il va falloir faire la différence entre tes objectifs et la réalité.

La consommation de pétrole et de charbon n'a jamais été aussi importante.

[suseng]

Le 28/04/2025 à 18:38, triphase a dit :

Et quand on arrivera à faire de l'acier à l'hydrogène (à Dunkerque par exemple, sauf si Mittal décide de tout fermer avant), eh bien le sujet sera clos!

Pour clore le sujet, il faudra aussi arrêter d'importer des biens qui ont utilisé du charbon pour être produits.

Parce qu'à ce jour, la Chine utilise beaucoup de charbon pour produire NOS biens de consommation.

[Spif]

Le 29/04/2025 à 08:21, rv45 a dit :

Justement le livre dit clairement que pour un stock fini comme les énergies fossiles a taper dedans son stock passera à zéro un jour où l’autre c’est mathématique de base. Nous avez mal lu le livre et mal interprété. 

J'ai pas mémoire d’une telle mise en avant.

 

Par contre, le graphique qui montre le cumul charbon + pétrole + gaz, il confirme complètement que chaque nouvelle énergie ne remplace pas la précédente, mais s'y cumule (hormis ptet le bois)

 

[Spif]

Le 29/04/2025 à 08:55, suseng a dit :

Pour clore le sujet, il faudra aussi arrêter d'importer des biens qui ont utilisé du charbon pour être produits.

Parce qu'à ce jour, la Chine utilise beaucoup de charbon pour produire NOS biens de consommation.

Et des esclaves accessoirement, même s'ils n'utilisent pas exactement ce terme...

[ManuTaden]

Le 29/04/2025 à 12:01, Spif a dit :

Et des esclaves accessoirement, même s'ils n'utilisent pas exactement ce terme...

En France le RSA est de 640€ par mois, et le bénéficiaire doit travailler entre 15 et 20h par semaine pour justifier de cette aide, soit entre 8 et 10€ net de l'heure travaillée. Ce n'est pas encore de l'esclavage, mais quand on lit des témoignages de bénéficiaires on comprend pourquoi certains préfèrent ne pas demander les aides et se débrouiller dans l'illégalité avec du travail non déclaré ou illégal.

 

[marcs]

Salut,

 

On parle souvent du prix de vente des VE et certains regrettent que les véhicules vendus sont trop sophistiqués ou trop équipés.

 

Je viens de voir passé un article sur le "Slate" qui est un pick-up low-cost financé par Jeff BeZos, je me demande si la mayonnaise va prendre, il pourrait y avoir une réelle demande pour ce type de produit, malheureusement il ne semble pas (encore ?) destiné à une carrière Européenne.

 

Slate, l’étonnant pick-up low cost de Jeff Bezos v... | Gocar.be

 

"Cette volonté de proposer un véhicule low cost a entraîné des choix techniques pour le moins radicaux. Pas question par exemple de coûteux panneaux de carrosserie en tôle et encore moins en aluminium. Le pick-up est en effet équipé de panneaux en plastique qui ne sont même pas peints. Slate ne propose pas plus de jantes en alu, mais uniquement en acier. L’approche est identique pour l’habitacle : une planche de bord simplissime, pas d’écran central, pas de radio, des sièges ultrabasiques et des vitres manuelles. Naturellement, une seule version est disponible et il n’y a aucune option au catalogue. Toutefois, des kits de personnalisation seront proposés, mais ils seront livrés au client qui devra en assurer lui-même le montage. Original."

 

 

 

Modifié 29 avril par marcs

[Spif]

Le 29/04/2025 à 15:21, ManuTaden a dit :

En France le RSA est de 640€ par mois, et le bénéficiaire doit travailler entre 15 et 20h par semaine pour justifier de cette aide, soit entre 8 et 10€ net de l'heure travaillée. Ce n'est pas encore de l'esclavage, mais quand on lit des témoignages de bénéficiaires on comprend pourquoi certains préfèrent ne pas demander les aides et se débrouiller dans l'illégalité avec du travail non déclaré ou illégal.

 

Un camarade "rééduqué par le travail" Ouïghour du Xinjiang serait rêveur devant ces valeurs Il était question de la Chine.

[rv45]

Le 29/04/2025 à 15:21, ManuTaden a dit :

Recommandé pour vous

 

 

 

En France le RSA est de 640€ par mois, et le bénéficiaire doit travailler entre 15 et 20h par semaine pour justifier de cette aide, soit entre 8 et 10€ net de l'heure travaillée. Ce n'est pas encore de l'esclavage, mais quand on lit des témoignages de bénéficiaires on comprend pourquoi certains préfèrent ne pas demander les aides et se débrouiller dans l'illégalité avec du travail non déclaré ou illégal.

 

On sort totalement du sujet. Faisons l’effort d’y revenir🙄

 

Merci Marc pour cette excellente information qui elle répond pleinement au sujet.😉

Modifié 29 avril par rv45

[Sietch]

Le 29/04/2025 à 12:01, Spif a dit :

J'ai pas mémoire d’une telle mise en avant.

 

Par contre, le graphique qui montre le cumul charbon + pétrole + gaz, il confirme complètement que chaque nouvelle énergie ne remplace pas la précédente, mais s'y cumule (hormis ptet le bois)

 

Merci @Spif, c'était exactement ces graphiques du livre que je voulais évoquer et que je n'avais pas trouvé.

 

Et cela explique bien que malgré la montée en puissance d'énergies dites "nouvelles", nous continuons à consommer toujours plus des "anciennes".

C'est juste factuel, quoique que puisse en penser @rv45

 

Ce que démontre justement ce livre, c'est qu'il faudrait diminuer notre consommation globale d'énergie.

De toutes les énergies.

 

Et c'est cela qui pourrait impacter fortement notre mode de vie.

 

Enfin, ce que dit Jancovici, c'est que si nous continuons à consommer autant d'énergie, alors essayons d'en consommer une qui est plutôt moins émettrice de GES 😉

 

Sinon, il faudra ralentir....de gré ou de force...

Modifié 29 avril par Sietch

[Maxoo]

Le 29/04/2025 à 16:03, marcs a dit :

Je viens de voir passé un article sur le "Slate" qui est un pick-up low-cost financé par Jeff BeZos,

Dommage. Surtout après le scandale provoqué par le dernier vol-caprice-de-riches de Blue Origin.

[Maxoo]

Le 29/04/2025 à 08:21, rv45 a dit :

il ne faut se laisser abuser par la désinformation ambiante qui règne en maître en France. 

Pour une fois, on est d'accord. Paille, poutre...

[Spif]

Le 29/04/2025 à 21:51, Maxoo a dit :

Dommage. Surtout après le scandale provoqué par le dernier vol-caprice-de-riches de Blue Origin.

Raccourci incorrect. AP aussi en a parlé, c'est très légèrement différent :

Slate, la voiture électrique basique à 20 000 dollars : Jeff Bezos, plus malin qu’Elon Musk ?

Citation

Si son lancement n’était pas spécialement attendu, Slate Auto compte bien bousculer les codes du marché automobile. Cette jeune pousse soutenue en partie par Jeff Bezos vient de présenter sa gamme de voitures électriques.

Une start-up qui reçoit des fonds de JB d'un côté, une entreprise qui lui appartient de l'autre côté.

Néanmoins, pour 20k$ HT (soit >25k$ TTC), elle est chère dans le sens ou... il faut en partie l'assembler soi-même. Pour moins de 25k€ TTC, la Spring est fournie déjà vissée 😂

[Maxoo]

Le 29/04/2025 à 23:23, Spif a dit :

Raccourci incorrect. AP aussi en a parlé, c'est très légèrement différent :

Slate, la voiture électrique basique à 20 000 dollars : Jeff Bezos, plus malin qu’Elon Musk ?

Une start-up qui reçoit des fonds de JB d'un côté, une entreprise qui lui appartient de l'autre côté.

C'est pas faux. On ne peut pas vraiment en vouloir à l'entreprise de faire rentrer des fonds.

Mais ça n'enlève rien au fait que Jeff Bezos se donne bonne conscience en investissant dans cette boîte (et probablement sans en attendre un retour), en même temps que de permettre à des gens beaucoup trop riches de s'envoyer en l'air de la manière la plus polluante possible.

 

Imagine. C'est comme si Total ou Shell se lançaient dans le marché des bornes de recharge.

 

Le 29/04/2025 à 23:23, Spif a dit :

Néanmoins, pour 20k$ HT (soit >25k$ TTC), elle est chère dans le sens ou... il faut en partie l'assembler soi-même. Pour moins de 25k€ TTC, la Spring est fournie déjà vissée 😂

Déjà collée/clipsée, plutôt.

 

Mais oui, c'est cher pour ce que c'est. Sans parler des frais d'importation, si on veut rouler avec en Europe.

[rv45]

BMW semble en bonne voie pour aborder la deuxième partie de cette révolution. Au premier trimestre ses résultats en Europe sont très possitif sur les électriques + 64%. Toutefois au niveau mondiale cela est plus relatif seulement + 32,4%. 
il va être temps pour BMW d’accélérer s’ils ne veulent pas se faire débordé car leur électrique actuelle commence à dater alors l’arrivée de la nouvelle génération se fait malgré tout attendre. La route est sinueuse et il ne faut pas faire de sortie de route. 
 

la politique des électrique au prix des thermiques à portée ses fruits depuis fin 2023. BMW  avait vu juste au bon moment.  
Volvo a un début 2025 difficile par exemple.

 

https://www.linkedin.com/posts/vincentsalimon_bmwgroup-performance-mobilitaez-activity-7316339266693849088-_ncf?utm_source=share&utm_medium=member_ios&rcm=ACoAABPob0YBtorDRELEOuHGbxqFzjbn5Je6fYI

[rv45]

Cela va mieux du côté de la recharge en France. 
 

https://www.linkedin.com/posts/antoinefreret_irve-mobilitaezaezlectrique-bornesderecharge-activity-7322863604469248000-QvEq?utm_source=share&utm_medium=member_ios&rcm=ACoAABPob0YBtorDRELEOuHGbxqFzjbn5Je6fYI

 

ce n’est pas parfait mais toujours en progrès surtout au niveau copropriété où cela devient une routine et où c’est parfaitement accepté maintenant. 
 

avec la prise en charge Advenir et la défiscalisation le prix de l’installation devient raisonnable mais attention aux abonnements et à la facturation des kWh!

Modifié 30 avril par rv45

[rv45]

La baisse des prix des voitures électrique est déjà une réalité on peut même considérer que nous sommes à la parité aujourd’hui globalement. Mais les prix en Chine n’ont rien à voir avec la France.

 

https://www.instagram.com/reel/DI8_HtcvugX/?igsh=Zm81dXEwN3pneXVi

 

bon pour 10 000€ vous avez déjà une voiture avec une autonomie proche de notre R5. 

A quand les droits de douanes incitent encore de nombreux français à participer à dépenser 65 milliards d’€ d’hydrocarbures par an en France!

[ManuTaden]

Le 30/04/2025 à 05:24, Maxoo a dit :

C'est pas faux. On ne peut pas vraiment en vouloir à l'entreprise de faire rentrer des fonds.

Mais ça n'enlève rien au fait que Jeff Bezos se donne bonne conscience en investissant dans cette boîte

Bonne conscience ?

ou conscience que l'investissement dans cette startup peut rapporter beaucoup dans quelques années ?

Parce qu'il a aussi mis quelques 700 millions dans Rivian il y a quelques années, avant qu'Amazon ne commande plusieurs milliers de fourgons à Rivian

 

Le 30/04/2025 à 09:35, rv45 a dit :

La baisse des prix des voitures électrique est déjà une réalité on peut même considérer que nous sommes à la parité aujourd’hui globalement.

En Europe, c'est, plutôt vers 40 000€ que s'effectue la parité / égalité des tarifs

un extrait d'un site de bagnoles qui présente la Tesla Model 3 Performance face à ses rivales :

 A 57 490€ le morceau, elle offre des performances au niveau de vraies berlines ultra-sportives thermiques de ces mêmes marques allemandes : la BMW M3 de 530 chevaux à 122 100€, par exemple, ou la savoureuse Alfa Romeo Giulia Quadrifoglio  de 510 chevaux à 100 400€.

 

Sur le site Volksxwagen : un VW Tiguan 130 cv #  ID4 Pro Life Max 77kWh/286cv  => 41 145€ (remise VW 8 240€ incluse) # 40 990€

 

 

Le 30/04/2025 à 09:35, rv45 a dit :

 

bon pour 10 000€ vous avez déjà une voiture avec une autonomie proche de notre R5.

pas les mêmes TVA, concurrence, subventions, coût de main d'oeuvre, ou finitions expliquent aussi ces tarifs.

 

[Sietch]

Le 30/04/2025 à 09:35, rv45 a dit :

La baisse des prix des voitures électrique est déjà une réalité on peut même considérer que nous sommes à la parité aujourd’hui globalement. Mais les prix en Chine n’ont rien à voir avec la France.

 

https://www.instagram.com/reel/DI8_HtcvugX/?igsh=Zm81dXEwN3pneXVi

 

bon pour 10 000€ vous avez déjà une voiture avec une autonomie proche de notre R5. 

A quand les droits de douanes incitent encore de nombreux français à participer à dépenser 65 milliards d’€ d’hydrocarbures par an en France!

A quand les salaires au même niveau que les salaires chinois pour les ouvriers français et européens ?  😎

Modifié 30 avril par Sietch

[Maxoo]

Le 30/04/2025 à 14:55, ManuTaden a dit :

Bonne conscience ?

ou conscience que l'investissement dans cette startup peut rapporter beaucoup dans quelques années ?

Parce qu'il a aussi mis quelques 700 millions dans Rivian il y a quelques années, avant qu'Amazon ne commande plusieurs milliers de fourgons à Rivian

Par rapport à ce que lui rapporte Amazon, c'est une broutille.

J'ai dans l'idée que la raison première de ces "investissements" est plutôt fiscale. Devant le greenwashing. Mais je me trompe peut-être.

[CAC72]

Le 30/04/2025 à 09:35, rv45 a dit :

quand les droits de douanes incitent encore (...)

 

Le prix des chinoises est le même qu'on leur applique 10% ou 30% de droits de douane ou qu'on leur mette un bonus ou non.

Donc les droits de douanes n'incitent à rien du tout, ils diminuent juste la marge des constructeurs chinois, ce qui est très bien vu qu'ils sont subventionnés.

 

Modifié 1 mai par CAC72

[futur]

Le 01/05/2025 à 12:23, CAC72 a dit :

 

Le prix des chinoises est le même qu'on leur applique 10% ou 30% de droits de douane ou qu'on leur mette un bonus ou non.

Donc les droits de douanes n'incitent à rien du tout, ils diminuent juste la marge des constructeurs chinois, ce qui est très bien vu qu'ils sont subventionnés.

 

Si les droits de douane incitent... Au protectionnisme !!! et à nos constructeurs à l'attentisme.et qui , par contre, n'oublient surtout pas de se plaindre des regles européennes pourtant connues depuis longtemps, avec par exemple AUXUNE consigne données aux vendeurs de Renault pour les Zoé, qui avait pour conséquence de voir ses derniers " diriger " les clients potentiels vers les Clio et autres Captur...

Quant au subventionnement des constructeurs en Europe, y'a longtemps qu'il existe également, le bonus francais,  réservé au VE made in Europe,et excluant des Coréens , ou des Chinois, en est un parfait exemple, donc y'a pas que les Chinois qui subventionnement leurs constructeurs., et je rappelle les subventions pour les usines en Europe ( y compris dans les hauts de France )...

Par contre, l'état ( totalitaire) Chinois a eu , LUI, une politique claire, vers les VE et les batteries, sachant qu'à l'époque, ils étaient  largement dominés par les constructeurs européens, japonais et américains.

À l'inverse, nos constructeurs ont fait ce qu,ils ont voulu, et tergiversé sur les VE ( le vide de 10 ans entre la Zoé et la Mégane, et idem pour la Leaf et l'I3), attendu beaucoup trop longtemps pour les batteries avec un choix dépassé entre temps , et incapables de copier Tesla, avec une remise en cause de fond en comble de la conception à la chaîne d'assemblage, avec les thermiques bricolés, quand les Chinois et Coréens  et Tesla sortaient des vraies plateformes dédiées, après être passé, EUX AUSSI, par des plateformes thermiques " bricolées " pour leur premiers VE.

En Chine, maintenant, subvention ou pas, ils en sont à sortir des VE au prix des thermiques, et ce n' est pas ( encore )le cas en France, surtout pour le bas de gamme...ah quand la e- Sandero avec batterie LFP 60 kWh, chargeur AC11kw, 100 kW DC, et induit néodyme, au prix  du thermique ?

 

[CAC72]

Elles ne peuvent pas inciter qui que ce soit à l'attentisme si les constructeur chinois laissent leur voiture au même prix...

Comme si les constructeurs européens se tournaient les pouces sur l'électrique... Je pige pas d'où vient ce fantasme...

 

Pour le reste, je suis bien d'accord, la Chine a eu une vision que l'Europe n'a pas eue, et l'assume à marche forcée (voir mes articles plus haut). A la décharge de l'Europe, il est beaucoup plus facile d'imposer un tel truc quand tu es un seul état totalitaire, que quand tu es une réunion de pays indépendants dont les intérêts et les contraintes ne sont pas tous les mêmes (et qui bénéficient d'une position de force dans la technologie thermique). Et qui ne souffrent pas autant que la Chine de problèmes de pollution dans les villes...

Est-ce qu'on reproche à la Chine de pas avoir eu la vision de la France et d'avoir une électricité encore très dépendante du charbon (de plus, elle continue à fabriquer de nouvelles centrales!) ? Non.

Et les nouveaux constructeurs chinois qui ont poussé comme de champignons (dont beaucoup ont mis la clé la porte) ont juste été attirés par cet eldorado (bien) organisé.

 

En passant...

 

Modifié 1 mai par CAC72

[CAC72]

Le 01/05/2025 à 16:34, futur a dit :

En Chine, maintenant, subvention ou pas, ils en sont à sortir des VE au prix des thermiques, et ce n' est pas ( encore )le cas en France

 

 

ils se sont pas trop occupés de nous les vendre quand il y avait pourtant de gros bonus et des droits de douanes réduits...

Les constructeurs européens doivent opérer la transition sans bénéficier de la politique claire qu'impose la Chine, c'est bien plus complexe pour eux. Et ils n'ont pas toujours été récompensés quand ils étaient en avance... (photo)

Je pige pas ces "crises" récurrentes au cours desquelles il faut accuser les constructeurs européens   

Y'a un dossier caché, y'a un truc non-dit à mon avis...

(edit : ah mince j'ai cru qu'on était sur l'autre sujet... dsl. En attendant, on a une panda en LFP à 18.900€... la Twingo va arriver en même temps que la petite BYD quasiment... arrêtez de ronchonner tout le temps sur les constructeurs européens... Et c'est pas parce que vous leur proposerez une chinoise qu'ils l'achèteront de toutes façons...   )

 

Modifié 1 mai par CAC72

[futur]

Le 01/05/2025 à 16:49, CAC72 a dit :

 

ils se sont pas trop occupés de nous les vendre quand il y avait pourtant de gros bonus et des droits de douanes réduits...

Les constructeurs européens doivent opérer la transition sans bénéficier de la politique claire qu'impose la Chine, c'est bien plus complexe pour eux. Et ils n'ont pas toujours été récompensés quand ils étaient en avance... (photo)

Je pige pas ces "crises" récurrentes au cours desquelles il faut accuser les constructeurs européens   

Y'a un dossier caché, y'a un truc non-dit à mon avis...

(edit : ah mince j'ai cru qu'on était sur l'autre sujet... dsl. En attendant, on a une panda en LFP à 18.900€... la Twingo va arriver en même temps que la petite BYD quasiment... arrêtez de ronchonner tout le temps sur les constructeurs européens... Et c'est pas parce que vous leur proposerez une chinoise qu'ils l'achèteront de toutes façons...   )

 

C'est amusant chez toi, ce refus systématique d'admettre que nos constructeurs ont commis des erreurs d'appréciation, et donc de SYSTÉMATIQUEMENT, metre ça sur le compte d'un prétendu " complot " des la part de soit disant  "anti marques françaises", faisant du bashing...

Pourtant, on a un exemple, certes imparfait , avec le seul constructeur européen qui avait commencé à aller dans le bon sens, WV avec Diess, mais a fait immédiatement de la marche arrière ( devant les sommes énormes à investir) , et les retours très longs, que n'ont pas supporté les actionnaires et les syndicats actionnaires ( et qui l'ont viré...).

En plus sa plateforme MEB est très ( trop ) lourde, et ses logiciels étaient nuls ( par rapport à Tesla ou aux meilleurs Chinois).

Mais, c'était donc, possible de faire donc d'autres choix, MALGRÉ l'existant, les chaînes de thermique etc, à condition d'une vision claire, et d'un fort volontarisme.

Byd aussi faisait ( et fait encore) beaucoup de thermiques, et rien ne n'obligeait nos constructeurs à arrêter d'en faire.

Personne, n'a jamais empêché nos constructeurs d'investir en commun pour les VE, pour partager les coûts énormes, et limiter le nombre de  les giga factory ( ils le font parfois pour des thermiques), et même Ford avec WV pour certains VE..., mais là encore, échec de la moindre entente entre Renault, Stellantis, WV etc.

Une note positive, tu peux constater que je ne fais pas du " franco bashing ", c'est que Renault utilitaires à manifestement choisi pour l'avenir ( plateforme  dédiée, 800V, propulsion), idem pour BM avec la neue klass , mais pour Stellantis, ils perdurent dans leurs STLA polyvalentes, au poids énorme et aux chaînes d'assemblage plus coûteuses.

Modifié 1 mai par futur

[CAC72]

Le 01/05/2025 à 18:11, futur a dit :

donc de SYSTÉMATIQUEMENT, metre ça sur le compte d'un prétendu " complot " des la part de soit disant  "anti marques françaises", faisant du bashing...

complot ?

ah non tu n'y es pour rien 

Je trouve l'argumentation pas super cohérente, c'est tout. Tu comprends et admets que c'est l'état chinois qui a rendu la fabrication des VE hyper attractive, au point d'attirer des dizaines de start-up, mais tu reproches aux constructeurs européens* de ne pas être arrivés au même résultat au même moment alors qu'ils ont dû se débrouiller sans cet environnement ultra favorable qui change évidemment tout, absolument tout. En gros ils auraient dû faire aussi bien que les chinois... sans le régime chinois. Et tu appelles ça des "erreurs d'appréciation"... je trouve que ça n'a pas beaucoup de sens.

 *moins aux coréens qui n'ont pourtant pas une citadine LFP à nous proposer 😛

 

Donc évidemment quand tu avances tout seul sans un état autoritaire pour te soutenir fermement sur la durée, et un marché gigantesque sur place, tu avances moins vite...

Ils s'emploient à rattraper leur retard...

Les décisions de Carlos Ghosn à l'époque ma foi... on peut toujours dire "malgré les signaux peu encourageants et le marché assez limité, il aurait dû faire ceci ou cela...".... Oui, on peut jouer à ça comme tu le fais et fulminer sur des forums...

Ils sont tous en retraites les gars dont tu parles. Jacques Calvet a bien dû commettre quelques erreurs d'appréciation aussi, et ses successeurs également...

Les actionnaires souhaitaient ils vraiment appuyer sur le champignon d'une techno dont les ventes étaient limitées?

BMW aussi a mis aussi la sourdine pendant un temps... Un constructeur peut pas à lui tout seul changer la gueule du marché... Il faut un état autoritaire et avec une vision pour arriver à ce résultat (et une forte volonté de prendre sa revanche sur une autre techno, une forte volonté de ne plus dépendre de personne, etc... L'Europe n'est pas dans cette culture - elle ne l'était pas.)

 

Le 01/05/2025 à 18:11, futur a dit :

Une note positive, tu peux constater que je ne fais pas du " franco bashing "

voui, et je ne manque pas une occaz de te montrer que je suis d'accord avec toi, alors je garde espoir !!!!

Modifié 1 mai par CAC72