Pourquoi les VE sont-ils si peu cher à fabriquer? Et vont provoquer sans délai la disparition des thermiques

[suseng]

C'est vrai pour 4 fois par an
Ça me suffirait aussi à moi qui utilise sa voiture à plus de moitié sur longs trajets mais qui, retraité, n'est pas pressé.
Mais pas pour celui qui a plus de contraintes
Or le chargeur AC 22 kWh a un cout sur chaque voiture avec une utilité limitée
A voir si le bilan d'une infrastructure DC suffisante n'est pas meilleure

Ça dépend où est la borne de recharge.

Sur autoroute, la 22kW n'a aucun intérêt, d'ailleurs je crois qu'il n'y en a pas.

Sur un parking de cinéma, centre ville ou autre lieu où les gens passent plus d'une heure, la charge ultra rapide n'a pas vraiment d'intérêt.

[futur]

Le 11/02/2024 à 09:16, suseng a dit :

 

 

Ça dépend où est la borne de recharge.

Sur autoroute, la 22kW n'a aucun intérêt, d'ailleurs je crois qu'il n'y en a pas.

Sur un parking de cinéma, centre ville ou autre lieu où les gens passent plus d'une heure, la charge ultra rapide n'a pas vraiment d'intérêt.

 

Si , la charge rapide a un intérêt, c'est de permettre, à partir d'une même borne la rotation beaucoup plus rapide des VE.

Beaucoup de gens vont passer moins d'une demi-heure  dans un commerce, et leur VE pourra être rechargé à 80 %, et un autre pourra lui succéder, alors qu'il faudra  tripler le nombre de borne 22 pour parvenir à un résultat analogue, quant au nombre de VE rechargés.

Ce sera d'autant plus pertinent que les usagers n'ayant pas de prises perso, se mettront aux VE, et que la charge rapide leur permettra , à eux aussi , une recharge quasiment en "temps masqué", lors des courses par exemple, comme c'est le cas pour les titulaires d'une prise ou borne perso, chez eux, la nuit,  en charge lente (pendant leur sommeil)

Modifié 11 février par futur

[hybridex]

Le 11/02/2024 à 10:16, suseng a dit :

 

 

Ça dépend où est la borne de recharge.

Sur autoroute, la 22kW n'a aucun intérêt, d'ailleurs je crois qu'il n'y en a pas.

Sur un parking de cinéma, centre ville ou autre lieu où les gens passent plus d'une heure, la charge ultra rapide n'a pas vraiment d'intérêt.

Les bornes 22 kWh ont eu une utilité, en  permettant de constituer un réseau de charge assez dense pour pas très cher, elles la gardent pour ceux qui ont intérêt à s'équiper d'un chargeur 22 kW

Mais aujourd'hui avec les VE disponibles sur le marché et les usages les plus habituels, courts trajets quotidiens se satisfaisant très bien d'une recharge à domicile de 2 à 7 kW et des longs trajets en charge DC, ceux à qui la charge à 22 kW rend un sérieux service sont beaucoup moins nombreux

[Mokkette]

Perso une charge à 22kWh au quotidien serait une contrainte : j'ai des bornes dispo en quantité autour du boulot, une batterie de 46kWh utile !

Si je pose mon véhicule en charge en arrivant le matin ou le midi, pour faire un 20-80% ( 27kWh),en 22kWh il faudra que je sorte la rebouger au bout d'une grosse heure... Avec un chargeur 11kWh, après deux heures et demi... Avec mon 7,4kWh, au bout de 4 heures.

Et bien devinez quelle est la durée moyenne de mes demi journées de bureau ? Un indice : plus qu'une heure ou deux !!!

A ce jour avec le nombre de bornes autour et le nombre de VE, c'est large et si jamais pas de dispo le matin, je le fais en après midi.

On parle de temps caché et se dire que ça doit charger vite dans ces conditions c'est plutôt une réaction de thermique : l'idéal est le temps de stationnement !

Le seul moment où j'aurai un gain ? Une charge gratuite d'une heure à Carrefour...

Sinon quand je veux charger plus rapidement, je fais du CCS dont certaines en 22kWh d'ailleurs (le temps à la piscine pour moi...), ou en centre ville en 50-60kWh, et 150+ si besoin ou sur autoroute... Et pas franchement plus cher en plus !

Modifié 11 février par Mokkette

[hybridex]

Le 11/02/2024 à 10:27, futur a dit :

Si , la charge rapide a un intérêt, c'est de permettre, à partir d'une même borne la rotation beaucoup plus rapide des VE.

Beaucoup de gens vont passer moins d'une demi-heure  dans un commerce, et leur VE pourra être rechargé à 80 %, et un autre pourra lui succéder, alors qu'il faudra  tripler le nombre de borne 22 pour parvenir à un résultat analogue, quant au nombre de VE rechargés.

Ce sera d'autant plus pertinent que les usagers n'ayant pas de prises perso, se mettront aux VE, et que la charge rapide leur permettra , à eux aussi , une recharge quasiment en "temps masqué", lors des courses par exemple, comme c'est le cas pour les titulaires d'une prise ou borne perso, chez eux, la nuit,  en charge lente (pendant leur sommeil)

C'est vrai

La présence de bornes très rapides dans les centres commerciaux fait partie des solutions envisageables pour l'accès aux VE des usagers sans prise perso. Le plus souvent une charge rapide est suffisante pour assurer les besoins de la semaine

L'intérêt d'un centre commercial est que les chalands y restent le plus longtemps possible et faire ses courses en temps très limité est stressant mais d'un autre côté il faut que les bornes soient libérées dès la fin des chargements pour une rotation maximale.

Alors il faut mettre des bornes pas trop rapides et en installer un peu plus

Modifié 11 février par hybridex

[hybridex]

Revenons au sujet

Ce qui baisse de prix peu à peu ce sont des VE lourds, couteux et très moyennement efficients

Le VE réputé le plus efficient, la Ioniq 28 a disparu sans remplacement

Les VE moins chers qui s'annoncent ne sont cependant pas vraiment bon marché et pas du tout efficients car lourds et peu aérodynamiques

La transition énergétique, elle, nécessiterait des véhicules de diffusion massive, à batterie de Spring, à taille de guêpe et aérodynamique de Ioniq 28 afin de satisfaire un maximum de besoins à prix et impacts écologiques minimaux

Or ce marché là est loin d'être le plus facilement profitable. Pour qu'il se développe c'est à ce marché et uniquement celui-ci que les aides publiques devraient être réservées

[Mokkette]

Le 11/02/2024 à 10:19, hybridex a dit :

Revenons au sujet

Ce qui baisse de prix peu à peu ce sont des VE lourds, couteux et très moyennement efficients

Le VE réputé le plus efficient, la Ioniq 28 a disparu sans remplacement

Les VE moins chers qui s'annoncent ne sont cependant pas vraiment bon marché et pas du tout efficients car lourds et peu aérodynamiques

La transition énergétique, elle, nécessiterait des véhicules de diffusion massive, à batterie de Spring, à taille de guêpe et aérodynamique de Ioniq 28 afin de satisfaire un maximum de besoins à prix et impacts écologiques minimaux

Or ce marché là est loin d'être le plus facilement profitable. Pour qu'il se développe c'est à ce marché et uniquement celui-ci que les aides publiques devraient être réservées

La transition énergétique nécessite que les constructeurs fassent des véhicules que les gens achètent déjà !... Pour que ça devienne une distribution massive, il faut avant tout que le véhicule plaise et que les gens désirent l'acheter !!!

Si dans un premier temps ils changent d'énergie pour tous passer au VE avec une efficience "moyenne", ce serait déjà bien je pense...

Je crois moyennement à l'adhésion massive au véhicule unique au look universellement partagé et apprécié et sélectionné sur le critère principal de l'efficience...

 

[e-Lionel]

Le 11/02/2024 à 09:51, hybridex a dit :

Mais aujourd'hui avec les VE disponibles sur le marché et les usages les plus habituels, courts trajets quotidiens se satisfaisant très bien d'une recharge à domicile de 2 à 7 kW et des longs trajets en charge DC, ceux à qui la charge à 22 kW rend un sérieux service sont beaucoup moins nombreux

Tu conserves une vue tronquée du pb de la recharge dans sa globalité : beaucoup n'ont pas accès à la recharge à domicile. Donc cela se traduira à terme par la même pratique qu'un VT : une recharge hebdomadaire sur une borne rapide. Et ce n'est pas pour rien que toutes les grandes chaînes équipent leur parking (et pas en charge lente, mais en THP 50 ou 100 kW) : Carrefour, Leclerc, Norauto, etc...

[Zag200]

Le 11/02/2024 à 10:19, hybridex a dit :

Revenons au sujet

Ce qui baisse de prix peu à peu ce sont des VE lourds, couteux et très moyennement efficients

Le VE réputé le plus efficient, la Ioniq 28 a disparu sans remplacement

Les VE moins chers qui s'annoncent ne sont cependant pas vraiment bon marché et pas du tout efficients car lourds et peu aérodynamiques

La transition énergétique, elle, nécessiterait des véhicules de diffusion massive, à batterie de Spring, à taille de guêpe et aérodynamique de Ioniq 28 afin de satisfaire un maximum de besoins à prix et impacts écologiques minimaux

Or ce marché là est loin d'être le plus facilement profitable. Pour qu'il se développe c'est à ce marché et uniquement celui-ci que les aides publiques devraient être réservées

Il faut arrêter avec les aides publiques a tout va 

 

Ce qu'il faut surtout c'est relâcher la pression sur les équipements obligatoires et la sécurité partout. C'est ça qui alourdit les véhicules et les rend cher 

 

Le constructeur n'est pas un vilain méchant nul. 

Autorise le a sortir une voiture sans radar piéton, limiteur de vitesse, détection de panneaux, appelle d'urgence, feux de jour, boîte noire, .... Etc et tu verras le prix déjà 

[e-Lionel]

Le 11/02/2024 à 09:55, Mokkette a dit :

Sinon quand je veux charger plus rapidement, je fais du CCS dont certaines en 22kWh d'ailleurs (le temps à la piscine pour moi...), ou en centre ville en 50-60kWh, et 150+

et les unités ! 🤣puissance en kW, tu n'es pas un rookie quand même !

[e-Lionel]

Le 11/02/2024 à 10:02, hybridex a dit :

C'est vrai

La présence de bornes très rapides dans les centres commerciaux fait partie des solutions envisageables pour l'accès aux VE des usagers sans prise perso. Le plus souvent une charge rapide est suffisante pour assurer les besoins de la semaine

ah ben tiens, on est donc d'accord 👍!

[Mokkette]

Le 11/02/2024 à 11:31, e-Lionel a dit :

et les unités ! 🤣puissance en kW, tu n'es pas un rookie quand même !

On est dimanche matin 🤣👍

[e-Lionel]

Le 11/02/2024 à 10:31, Mokkette a dit :

Si dans un premier temps ils changent d'énergie pour tous passer au VE avec une efficience "moyenne", ce serait déjà bien je pense...

Je crois moyennement à l'adhésion massive au véhicule unique au look universellement partagé et apprécié et sélectionné sur le critère principal de l'efficience...

bien d'accord ! On se soucie d'avantage du coût initial que de l'efficience :

- d'abord parce que les gens n'ont pas de formation en électricité, et n'ont pas assimilé ce qu'est un kWh (c'est pourtant ce qu'on paye sur nos factures EDF !)

- ensuite parce que, pour ceux qui ont compris cette notion, une différence de conso de 2 ou 3 kWh aux 100 km, pour 2 VE différents dans les mêmes conditions, ça représente peanuts :

-> pour une recharge domestique ou sur borne lente en voierie, cela représente un écart de moins de 0,5€ / 100 km

- même pour une recharge THP sur autoroute, avec un prix moyen-haut de 0,60€ le kWh, cela représente moins de 2€/100 km !

Autant dire que votre petit repas pris sur autoroute vous coûtera bien plus cher que le "surcout" en recharge de votre VE "pas très efficient" !

Même pour un gros rouleur, 40000km/an, le surcoût, si on prend la précaution de prendre un abonnement chez un opérateur de recharge, sera de moins de 1 euro/100 km, soit moins de 400 euros/an...

Dans le budget global d'un foyer, et si on a les moyens de passer à l'electrique, le choix du VE se fera probablement sur d'autres critères : prix d'achat, confort, autonomie, aides à la conduite, coffre, proximité du concessionnaire, design, possibilité de tracter, bref.... faites votre marché...

 

Modifié 11 février par e-Lionel

[hybridex]

Le 11/02/2024 à 12:28, Zag200 a dit :

Il faut arrêter avec les aides publiques a tout va 

 

Ce qu'il faut surtout c'est relâcher la pression sur les équipements obligatoires et la sécurité partout. C'est ça qui alourdit les véhicules et les rend cher 

 

Le constructeur n'est pas un vilain méchant nul. 

Autorise le a sortir une voiture sans radar piéton, limiteur de vitesse, détection de panneaux, appelle d'urgence, feux de jour, boîte noire, .... Etc et tu verras le prix déjà 

Le constructeur cherche a maximiser ses profits, ce n'est pas un vilain méchant nul, c'est la règle du jeu et s'il ne la respecte pas il risque sa survie.

C'est pourquoi, si l'intérêt public s'en trouve perturbé il faut des mécanismes de régulation sous forme de taxes aides ou règlementations. Il ne faut pas les voir comme des mesures contre les constructeurs mais des mesures d'orientation du marché dans l'intérêt commun.

 

Les trucs que tu voudrais supprimer sont constituées de quincaille électronique qui aujourd'hui ne valent plus un rond. C'est tout le logiciel qui leur permet de fonctionner dont le développement a eu un cout mais l'extension  de son déploiement ne coute rien. D'ailleurs nombre des fonctions annexes que tu cites sont tout simplement bridées dans les versions de base pour être inactives mais cependant présentes car ça coute moins cher que de multiplier les versions. Il y a très peu à attendre de ces suppressions

[hybridex]

Le 11/02/2024 à 12:53, e-Lionel a dit :

bien d'accord ! On se soucie d'avantage du coût initial que de l'efficience :

- d'abord parce que les gens n'ont pas de formation en électricité, et n'ont pas assimilé ce qu'est un kWh (c'est pourtant ce qu'on paye sur nos facture EDF !)

- ensuite parce que, pour ceux qui ont compris cette notion, une différence de conso de 2 ou 3 kWh aux 100 km, pour 2 VE différents dans les mêmes conditions, ça représente peanuts :

-> pour une recharge domestique ou sur borne lente en voierie, cela représente un écart de moins de 0,5€ / 100 km

- même pour une recharge THP sur autoroute, avec un prix moyen-haut de 0,60€ le kWh, cela représente moins de 2€/100 km !

Autant dire que votre petit repas pris sur autoroute vous coûtera bien plus cher que le "surcout" en recharge de votre VE "pas très efficient" !

Même pour un gros rouleur, 40000km/an, le surcoût, si on prend la précaution de prendre un abonnement chez un opérateur de recharge, sera de moins de 1 euro/100 km, soit moins de 400 euros/an...

Dans le budget global d'un foyer, et si on a les moyens de passer à l'electrique, le choix du VE se fera probablement sur d'autres critères : prix d'achat, confort, autonomie, aides à la conduite, coffre, proximité du concessionnaire, design, possibilité de tracter, bref.... faites votre marché...

 

D'accord avec ça au plan privé

Passons à l'intérêt public

2 kWh de consommation en moins aux 100 km pour 40 millions de VE parcourant en moyenne 12 500 km/an

C'est 250 kWh par VE et par an

C'est 10 TWh par an

Un EPR qu'on a tant de mal à construire de moins ou 50 km² de panneaux solaires ou des parcs éoliens dont personne ne veut chez lui en moins

C'est aussi un accès plus rapide et moins cher au VE pour tous et une sortie plus rapide du thermique avec moins d'utilisations de ressources avec et de dépenses publiques

[Zag200]

Le 11/02/2024 à 12:06, hybridex a dit :

 

Les trucs que tu voudrais supprimer sont constituées de quincaille électronique qui aujourd'hui ne valent plus un rond. C'est tout le logiciel qui leur permet de fonctionner dont le développement a eu un cout mais l'extension  de son déploiement ne coute rien. D'ailleurs nombre des fonctions annexes que tu cites sont tout simplement bridées dans les versions de base pour être inactives mais cependant présentes car ça coute moins cher que de multiplier les versions. Il y a très peu à attendre de ces suppressions

Pas du tout, c'est bien au contraire des milliers d'euros en jeu

 

Chaque norme supplémentaire, chaque équipement obligatoire rajoute un poids énorme en conception, en achat de pièces, en temps de montage à l'usine, en stockage ...

 

Les gens comparent trop une voiture à une épicerie mais ça n'a aucun rapport !

[hybridex]

Le 11/02/2024 à 10:31, Mokkette a dit :

La transition énergétique nécessite que les constructeurs fassent des véhicules que les gens achètent déjà !... Pour que ça devienne une distribution massive, il faut avant tout que le véhicule plaise et que les gens désirent l'acheter !!!

Si dans un premier temps ils changent d'énergie pour tous passer au VE avec une efficience "moyenne", ce serait déjà bien je pense...

Je crois moyennement à l'adhésion massive au véhicule unique au look universellement partagé et apprécié et sélectionné sur le critère principal de l'efficience...

 

J'ai connu le temps où on était heureux et fier de sa 2 CV qui consommait "un dé à coudre" et cette antiquité reste un must recherché. La première Twingo basique a été attractive pour beaucoup (dont moi pour ne rien cacher).

 

Des fonctionnalités comparables ne contraignent pas à un look identique, c'est affaire de talent des designers

Les modes changent et peuvent être influencées. Les caisses de SUV qui plaisent tant aujourd'hui auraient été trouvées hideuses il y a 50 ans

Modifié 11 février par hybridex

[suseng]

La transition énergétique nécessite que les constructeurs fassent des véhicules que les gens achètent déjà !... Pour que ça devienne une distribution massive, il faut avant tout que le véhicule plaise et que les gens désirent l'acheter !!!

Il me semble que ça fonctionne dans l'autre sens : le marketing s'occupe de définir ce qui nous plaît.
Vitesse, pouvoir de séduction, statut social, puissance, etc. sont des valeurs largement véhiculées par les placements marketing del'industrie automobile. Ça permet de vendre plus de voitures, plus chères.

Si les gens prennent le temps de se poser la question de l'utilité, la fiabilité, l'impact environnemental, etc. de leurs achats, en ayant oublié tout ce que le marketing leur a mis dans le crâne (vaste programme...), clairement le marché sera différent.

[doudous74]

Le 11/02/2024 à 09:55, Mokkette a dit :

On parle de temps caché et se dire que ça doit charger vite dans ces conditions c'est plutôt une réaction de thermique : l'idéal est le temps de stationnement

Je suis assez d' accord avec ce passage😉. Pour que ce soit facile pour tout le monde (d' un point de vu praticité mais également par le coût), je pense qu'il faut des solutions diverses et adaptées à chaque situation...

Si on on reste dans une logique urbaine telle que celle que nous connaissons actuellement avec des espaces relativement spécialisés on peut imaginer une espèce de gradation des vitesses de charge pour s' adapter aux usages des utilisateurs de véhicules électriques. En zone résidentielle le 22kWh me semble soit sur-dimensionné (il vaudrait sans doute mieux faire des recharges très longues et très peu chère sur toute une nuit) ou sous-dimensionnées (pour les visiteurs de passage), dans les zones commerciales et les supermarché, les 22kWh me semblent avoir toutes leur pertinence à côté de borne de recharge rapides (on ne s' en rend pas compte mais les courses prennent souvent une heure voir plus "tout compris") et des prises lentes à destination des employés, dans les secteurs industriels, il faudrait sans doute un peu de tout, sur autoroute et le long des grands axes les chargeurs rapides me semblent les plus pertinents...

En gros on pourrait d' une solution unique et qui est toujours une perte de temps trop chère, à des solutions adaptées à chaque situation...

[Mokkette]

Le 11/02/2024 à 14:17, doudous74 a dit :

Je suis assez d' accord avec ce passage😉. Pour que ce soit facile pour tout le monde (d' un point de vu praticité mais également par le coût), je pense qu'il faut des solutions diverses et adaptées à chaque situation...

Si on on reste dans une logique urbaine telle que celle que nous connaissons actuellement avec des espaces relativement spécialisés on peut imaginer une espèce de gradation des vitesses de charge pour s' adapter aux usages des utilisateurs de véhicules électriques. En zone résidentielle le 22kWh me semble soit sur-dimensionné (il vaudrait sans doute mieux faire des recharges très longues et très peu chère sur toute une nuit) ou sous-dimensionnées (pour les visiteurs de passage), dans les zones commerciales et les supermarché, les 22kWh me semblent avoir toutes leur pertinence à côté de borne de recharge rapides (on ne s' en rend pas compte mais les courses prennent souvent une heure voir plus "tout compris") et des prises lentes à destination des employés, dans les secteurs industriels, il faudrait sans doute un peu de tout, sur autoroute et le long des grands axes les chargeurs rapides me semblent les plus pertinents...

En gros on pourrait d' une solution unique et qui est toujours une perte de temps trop chère, à des solutions adaptées à chaque situation...

C'est ça en effet, il n'y a pas de solution universelle qui convienne donc à tous et donc pas de "bon choix" ni de "mauvais choix" comme définit par certains... Il y a juste des choix pertinents et adaptés !

[hybridex]

Le 11/02/2024 à 11:27, e-Lionel a dit :

Tu conserves une vue tronquée du pb de la recharge dans sa globalité : beaucoup n'ont pas accès à la recharge à domicile. Donc cela se traduira à terme par la même pratique qu'un VT : une recharge hebdomadaire sur une borne rapide. Et ce n'est pas pour rien que toutes les grandes chaînes équipent leur parking (et pas en charge lente, mais en THP 50 ou 100 kW) : Carrefour, Leclerc, Norauto, etc...

Je suis d'accord sauf le commentaire sur ma "vue tronquée" car je ne vois pas trop en quoi nos points de vue divergeraient concernant la recharge

[doudous74]

Le 11/02/2024 à 14:22, Mokkette a dit :

C'est ça en effet, il n'y a pas de solution universelle qui convienne donc à tous et donc pas de "bon choix" ni de "mauvais choix" comme définit par certains... Il y a juste des choix pertinents et adaptés !

Dans mon département ultra-rural mon SDEE devrait (annoncé par la responsable du programme) passer à une logique de grappes de bornes.

En soit c' est pas idiot, le territoire est maillé de tout petit village (plus grosse ville: moins de 15000 habitants), pas trop de raison d' implanter des stations de grandes puissances mais quand même un besoin de bornes de grande puissance, peu de grands parkings et peu de pertinence de construire les surfaces pour installer des stations... Donc solution imaginée: une ou deux borne de grande puissance avec à proximité plusieurs autres points de charge en AC.

Cela permettrait: de disposer d' une offre de grève puissance pour les usagers en transit sur les nationales et de charges moins rapides mais moins chères pour les résidents et touristes qui laissent leur véhicule quelques heures sur une place...

Problématique moins résolues: le squat des bornes plus ou moins isolées...

[e-Lionel]

Le 11/02/2024 à 12:16, hybridex a dit :

C'est 250 kWh par VE et par an

C'est 10 TWh par an

Un EPR qu'on a tant de mal à construire de moins ou 50 km² de panneaux solaires ou des parcs éoliens dont personne ne veut chez lui en moins

qui a dit qu'il fallait des moyens de production supplémentaires ? 

[e-Lionel]

Le 11/02/2024 à 12:27, hybridex a dit :

Les caisses de SUV qui plaisent tant aujourd'hui auraient été trouvées hideuses il y a 50 ans

à nuancer : le terme SUV n'étant pas clairement défini, difficile de dire s'il y a un look unique (Spring, Model Y, Mach E, eC3, Macan, Ferrari Purosangue sont toutes assimilées SUV et ne se ressemblent franchement pas du tout !).

 

Au passage, la Renault Colorale ou le Land rover existaient déjà il y a 50 ans ...

 

[e-Lionel]

Le 11/02/2024 à 11:33, e-Lionel a dit :

ah ben tiens, on est donc d'accord 👍!

 

Le 11/02/2024 à 15:56, hybridex a dit :

Je suis d'accord sauf le commentaire sur ma "vue tronquée" car je ne vois pas trop en quoi nos points de vue divergeraient concernant la recharge

d'où mon second commentaire 😉...

Il y a effectivement autant de solutions que de besoins de recharge différents...

par contre les opérateurs, eux, voudront un business model rentable quelle que soit la puissance de la borne...🤨