Pourquoi les véhicules PHEV sont mal aimés ??

[futur]

Le 21/10/2023 à 06:00, AKM74 a dit :

Peux-tu pointer vers les sources de l'analyse que tu évoques?

 

D'autre part, sur ce point: 

Ce qui est le plus efficace alors serait d'avoir un petit VE à la batterie de 20kWh, couvrant les besoins du quotidien. Genre un quadricycle à moteur, une dacia spring, ou une VW e-up.

Car dans ton cas d'espèce, tu évoques de facto un PHEV qui n'utilise pas son moteur thermique et est effectivement moins émetteur qu'un VE car sa batterie est plus petite...autant alors se passer et économiser les ressources nécessaires à la construction du moteur, pot catalytique, et boîte de vitesse, certes moins gourmands qu'une batterie, mais pas neutres.

Même si je conçois bien sûr que ce petit VE n'a pas la flexibilité du PHEV....mais on revient alors au problème de l'utilisation de ce dernier, et à la consommation d'énergies fossiles.

A mon avis, dès que BM sortira une i4 break, je sens que certains changeront d'avis , quant à la pertinence des PHEV, ou les émissions pour la batterie de l'I4... qui de toute façon se récupèrent dans le temps,  et même que devoir faire un arrêt de 20/25 mn sur un grand trajet,  ne pose finalement pas de problème t(surtout quand on le fait coïncider avec le temps du repas) !!!

Modifié octobre 21, 2023 par futur

[r16 ts]

Le 21/10/2023 à 06:00, AKM74 a dit :

Peux-tu pointer vers les sources de l'analyse que tu évoques?

...

Comme indiqué précédemment, j'ai construit mon propre modèle de" life cycle assesment", basé sur de nombreuses sources dont les principales sont:

https://www.asphalte.ch/news/2018/10/climat-et-electriques-que-disent-les-chiffres

https://ourworldindata.org/grapher/carbon-intensity-electricity

https://bilans-ges.ademe.fr/documentation/UPLOAD_DOC_FR/index.htm?new_liquides.htm

https://www.spritmonitor.de/fr/

On peut aussi utiliser le modèle LCA de Green NCAP que j'ai également cité dans mon post précédent et qui donne un résultat assez proche:

https://www.greenncap.com/

 

 

Le 21/10/2023 à 06:00, AKM74 a dit :

Peux-tu pointer vers les sources de l'analyse que tu évoques?

 

D'autre part, sur ce point: 

Ce qui est le plus efficace alors serait d'avoir un petit VE à la batterie de 20kWh, couvrant les besoins du quotidien. Genre un quadricycle à moteur, une dacia spring, ou une VW e-up.

...

Oui, et même un vélo. Mais ce qui est certain, c'est que la course à l'autonomie et aux grosses batteries ne va pas dans le bon sens.

 

Le 21/10/2023 à 06:00, AKM74 a dit :

...

Car dans ton cas d'espèce, tu évoques de facto un PHEV qui n'utilise pas son moteur thermique et est effectivement moins émetteur qu'un VE car sa batterie est plus petite...autant alors se passer et économiser les ressources nécessaires à la construction du moteur, pot catalytique, et boîte de vitesse, certes moins gourmands qu'une batterie, mais pas neutres.

Même si je conçois bien sûr que ce petit VE n'a pas la flexibilité du PHEV....mais on revient alors au problème de l'utilisation de ce dernier, et à la consommation d'énergies fossiles.

Pas du tout, un PHEV utilisé uniquement en tout électrique aurait réduit de 100% les émissions comparé à un thermique.

Ici, j'ai considéré en moyenne qu'un PHEV permettait d'obtenir une réduction de 33% de la consommation par rapport à un thermique.

Ce qui est moins bien que ce que j'obtiens avec le mien, et qui doit correspondre en gros à un ratio de 30% électrique 70% thermique en terme de kilométrage.

Modifié octobre 21, 2023 par r16 ts

[r16 ts]

Le 21/10/2023 à 00:25, Ygisme a dit :

Je suis en ligne avec ce tableau. Ca rejoint le calcul que je fais à chaque fois : l'équivalent de VT sortis du parc pour une quantité de batterie donnée est plus importante en phev qu'en VE.

 

Petit bémol pour les véhicules secondaires qui s'accommodent bien de petites batteries en VE. 

 

Néanmoins il faut imposer une utilisation correcte du phev pour que les calculs restent cohérents, et c'est bien ce qui est le point faible du raisonnement. 

En tous points d'accord.

A propos de "l'utilisation correcte" du PHEV, je suis d'accord, mais mon objectif était de justifier la présence des PHEV dans le catalogue des constructeurs. Le rôle des constructeurs est de proposer et de vendre des solutions. On peut difficilement le leur reprocher si l'usage qui en est fait n'est pas toujours optimal. 

[MeganePro]

Le 19/10/2023 à 13:36, Spif a dit :

Un phev batterie vide est souvent plus consommateur qu'un VT équivalent.

 

La Megane PEHV que j'avais est le contre exemple car elle n'avait justement pas cette caractéristique.

La même (Megane 4 Estate Business) en dci consommait en permanence entre 5,5 et 6L/100. Sa remplaçante une PHAV Estate Business tournait autour de 6-6,5/100 si elle n'était pas chargée (malheureusement la collègue qui l'a récupérée un temps ne la chargeait pas). 

J'ai très rarement dépassé cette valeur sur les longs déplacements. Le reste du temps, avec 2/3 d'autoroute pour aller bosser et un trajet supérieur à l'autonomie électrique, je tournais entre 2,4 et 3L/100. Nettement mieux que tout VT, même hybride simple.

 

Ca reste un mystère, mais elle n'est jamais citée quand on parle de PHEV. Comme par hasard, tous le monde se focalise sur les PHEV bien moins efficaces. La techno Renault est bonne, mais trop sous estimée, voir ignorée.

 

PS : en terme de TCO, à l'époque en 2020, c'était kiffe kiffe par rapport à une dci (usage pro, donc c'est scruté 😅)

 

[r16 ts]

Le 21/10/2023 à 09:13, futur a dit :

A mon avis, dès que BM sortira une i4 break, je sens que certains changeront d'avis , quant à la pertinence des PHEV, ou les émissions pour la batterie de l'I4... qui de toute façon se récupèrent dans le temps,  et même que devoir faire un arrêt de 20/25 mn sur un grand trajet,  ne pose finalement pas de problème t(surtout quand on le fait coïncider avec le temps du repas) !!!

L'i4 m'intéresse et je ne m'en cache pas. Ce sera peut-être mon prochain véhicule, ou un autre VE.

Mais ce n'est pas pour autant que je changerai d'avis sur l’intérêt des PHEV.

D'autant plus que j'aurai contribué à une transition progressive et raisonnée vers l'électrique.

Mais en toute franchise, ce sera avant tout parce que le véhicule me plait et correspond à mon besoin.

[futur]

Le 21/10/2023 à 09:58, r16 ts a dit :

L'i4 m'intéresse et je ne m'en cache pas. Ce sera peut-être mon prochain véhicule, ou un autre VE.

Mais ce n'est pas pour autant que je changerai d'avis sur l’intérêt des PHEV.

D'autant plus que j'aurai contribué à une transition progressive et raisonnée vers l'électrique.

Mais en toute franchise, ce sera avant tout parce que le véhicule me plait et correspond à mon besoin.

On peut effectivement reconnaître que le phev est pour certains, un bon tremplin pour le VE .

Pour ce qui est de la transition, plus le durée de la progressivité est courte, mieux c'est..., et moins la consommation de pétrole sera grande, et jusqu'à preuve du contraire, il vaut  mieux  "consommer" des grosses batteries, qui ELLES sont recyclables, que du pétrole qui lui est épuisable  et contribue à l'effet de serre (sans parler des particules en tout genre) ....

Au demeurant, pour celui qui en a les moyens, l'I4 me semble être un excellent choix !!!

Modifié octobre 21, 2023 par futur

[r16 ts]

Le 21/10/2023 à 11:07, futur a dit :

On peut effectivement reconnaître que le phev est pour certains, un bon tremplin pour le VE .

Pour ce qui est de la transition, plus le durée de la progressivité est courte, mieux c'est..., et moins la consommation de pétrole sera grande, et jusqu'à preuve du contraire, il vaut  mieux  "consommer" des grosses batteries, qui ELLES sont recyclables, que du pétrole qui lui est épuisable  et contribue à l'effet de serre (sans parler des particules en tout genre) ....

Au demeurant, pour celui qui en a les moyens, l'I4 me semble être un excellent choix !!!

Comme je l'ai montré précédemment, pour réduire la consommation de pétrole et moins contribuer à l'effet de serre, il vaudrait mieux remplacer beaucoup de thermiques avec des PHEV que peu avec des VE.

Quand on aura la possibilité de produire suffisamment de VE, voire une majorité de VE, la donne sera différente.

 

 

[MeganePro]

Le 21/10/2023 à 11:07, futur a dit :

On peut effectivement reconnaître que le phev est pour certains, un bon tremplin pour le VE .

 

C'est clairement ça. Une fois qu'on a testé la partie électrique au quotidien, on en veut plus 😅

D'où l'idée de le plébiscité quand le VT est encore dans la course au choix et le VE (à raison ou à tord) encore rejeté.

 

Le 21/10/2023 à 11:07, futur a dit :

Pour ce qui est de la transition, plus le durée de la progressivité est courte, mieux c'est..., et moins la consommation de pétrole sera grande, et jusqu'à preuve du contraire, il vaut  mieux  "consommer" des grosses batteries, qui ELLES sont recyclables,

Les futures conceptions Cell-to-body risquent de compliquer un peu la chose. Mais ça reste un argument de taille : même si on consommé l'énergie, les matériaux restent (contrairement au pétrole).

Modifié octobre 21, 2023 par MeganePro

[futur]

Le 21/10/2023 à 11:32, r16 ts a dit :

Comme je l'ai montré précédemment, pour réduire la consommation de pétrole et moins contribuer à l'effet de serre, il vaudrait mieux remplacer beaucoup de thermiques avec des PHEV que peu avec des VE.

Quand on aura la possibilité de produire suffisamment de VE, voire une majorité de VE, la donne sera différente.

 

 

Mais, on a parfaitement la possibilité de produire beaucoup de VE, surtout avec des batterie LFP, qui n'utilisent pas de matériaux rares (mangabèse , cobalt etc ....), car contrairement à certaines idées reçues, le lithium est abondant et peut s'extraire de multiples sources ...

Ce n'est donc pas un problème de production, dont la montée pourrait parfaitement suivre une demande plus forte, mais une question  de prix de vente, par rapport à un thermique de base, et surtout dû, , aux marges déraisonnables que CERTAINS constructeurs prétendent s'octroyer  (surtout ceux dont, comme par hasard, le business était jusqu'alors EXCLUSIVEMENT dans le thermique ...).

Faut arrêter avec l'argument désormais caduque, du il vaut mieux des phev, car chacun utilise une batterie moins grosse ...qui est  parfaitement bidon.

C'est également le cas sur le coût comparatif entre les PHEV et les VE, la meilleure démonstration étant la MG4 dans son segment , et les TM3 et TMY dans le leur, pas plus chères  à l'achat, que des PHEV de même niveau, mais moins coûteuses ensuite car pas de pétrole à acheter, ni d'entretien régulier de thermique à réaliser impérativement !

Modifié octobre 21, 2023 par futur

[Struddel]

Le 21/10/2023 à 09:13, futur a dit :

A mon avis, dès que BM sortira une i4 break, je sens que certains changeront d'avis , quant à la pertinence des PHEV, ou les émissions pour la batterie de l'I4... qui de toute façon se récupèrent dans le temps,  et même que devoir faire un arrêt de 20/25 mn sur un grand trajet,  ne pose finalement pas de problème t(surtout quand on le fait coïncider avec le temps du repas) !!!

25 min de repas sur un trajet 😅 C'est amusant car je reviens ce matin d'une virée où on est partis avec la MG4 d'une ami, on s'est arrêté à un moment pour recharger pendant environ 30 min (j'ai pas regardé le temps exact), on a mangé en à peu près...10 min (en prenant notre temps !), et on a discuté le reste du temps. je comprends toujours pas comment on fait pour mettre 25 min à bouffer un sandwich.

 

Concernant ce fameux temps de recharge que tout le monde peut se permettre de prendre quel que soit son type de vie et quelles que soient ses contraintes, j'ai vécu un moment "amusant il y a peu". 

 

Je devais me rendre à Rouen le week end du 23 septembre dernier pour participer au marathon de Rouen. Comme j'habite Nantes, nous avons pris une nuit sur place du samedi au dimanche, et pour se remettre de la fatigue du voyage sur au moins une journée, nous sommes arrivés le vendredi soir. Cette nuit du vendredi au samedi, nous avons dormi chez des amis.

 

J'arrive chez moi après le boulot en début de soirée, la batterie est à 5% après le trajet matin boulot + trajet du resto le midi + trajet retour (pas de recharge au boulot), donc je mets le véhicule à charger.

 

Madame arrive, préparée : "qu'est ce que tu fais avec ta prise ? On y va !!!"

Moi, interloqué : "bah je recharge avant d'y aller, j'ai plus de batterie !"

- on a pas le temps, on arrive déjà hyper tard chez nos amis, ils vont rester veiller pour nous, ça ne se fait pas !!!

- ok ok... on va faire au moins un arrêt essence car j'en ai pas non plus et qu'à un moment donné je peux pas rouler sans aucun carburant (ni elec, ni petrole...)

 

Nous avons donc en effet effectué un arrêt de 5 min à une station sur le trajet et sommes arrivés sur les coups de 1h chez nos amis (nous ne prenons pas l'autoroute, trop cher).

 

Alors bien entendu, le jour où j'aurai un VE 100%, il faudra bien le prendre, ce temps, mais je sens que ça va être sympa les discussions animées avec madame qui s'agace déjà quand il faut charger le PHEV...

Modifié octobre 21, 2023 par Struddel

[Spif]

Le 21/10/2023 à 09:49, MeganePro a dit :

La Megane PEHV que j'avais est le contre exemple car elle n'avait justement pas cette caractéristique.

La même (Megane 4 Estate Business) en dci consommait en permanence entre 5,5 et 6L/100. Sa remplaçante une PHAV Estate Business tournait autour de 6-6,5/100 si elle n'était pas chargée

Elle consommait donc bien un peu plus 😅. Mais je te rejoins sur la techno de Renault. J'en entends souvent passer a côté de moi en mode ev alors même que ce sont des non rechargeables, et a des vitesses > 30kmh. C'est remarquable. Feu mon Auris et même avec mon Niro actuel, faut être extra souple au dessus de 30kmh pour rester en EV. Renault semble maitriser pas trop mal ses hybrides.

Là ou met un bemol sur ton discours, sans pour autant le rejeter, c'est parler de 2 à 3L/100... En carburation mixte ! Ça n'a pas de sens de chiffrer qu'un seul des "carburants". Je l'ai parfois dit, et je reconnais que c'est pas évident, mais parler de la conso essence sans indiquer la conso elec, ça ne permet pas de déduire a quel point le moteur est sobre. C'est comme prendre le ferry de Calais a Douvre et dire qu'on a fait 50km avec 1L. C'est pas représentatif de la réalité, quand bien même ça indique sur le long terme à quel point la bicarburation est efficace.

 

et +1 pour le tremplin. c'est mes hybrides non rechargeables qui m'ont convaincu de sauter le pas. Sans regrets : Rennes - Lannion ce week end (festival Scorfel), même avec moins de 30kWh de batterie, c'est ~15€ l'A/R, contre bien 30 avec l'hybride

[futur]

Le 21/10/2023 à 15:15, Struddel a dit :

25 min de repas sur un trajet 😅 C'est amusant car je reviens ce matin d'une virée où on est partis avec la MG4 d'une ami, on s'est arrêté à un moment pour recharger pendant environ 30 min (j'ai pas regardé le temps exact), on a mangé en à peu près...10 min (en prenant notre temps !), et on a discuté le reste du temps. je comprends toujours pas comment on fait pour mettre 25 min à bouffer un sandwich.

 

Concernant ce fameux temps de recharge que tout le monde peut se permettre de prendre quel que soit son type de vie et quelles que soient ses contraintes, j'ai vécu un moment "amusant il y a peu". 

 

Je devais me rendre à Rouen le week end du 23 septembre dernier pour participer au marathon de Rouen. Comme j'habite Nantes, nous avons pris une nuit sur place du samedi au dimanche, et pour se remettre de la fatigue du voyage sur au moins une journée, nous sommes arrivés le vendredi soir. Cette nuit du vendredi au samedi, nous avons dormi chez des amis.

 

J'arrive chez moi après le boulot en début de soirée, la batterie est à 5% après le trajet matin boulot + trajet du resto le midi + trajet retour (pas de recharge au boulot), donc je mets le véhicule à charger.

 

Madame arrive, préparée : "qu'est ce que tu fais avec ta prise ? On y va !!!"

Moi, interloqué : "bah je recharge avant d'y aller, j'ai plus de batterie !"

- on a pas le temps, on arrive déjà hyper tard chez nos amis, ils vont rester veiller pour nous, ça ne se fait pas !!!

- ok ok... on va faire au moins un arrêt essence car j'en ai pas non plus et qu'à un moment donné je peux pas rouler sans aucun carburant (ni elec, ni petrole...)

 

Nous avons donc en effet effectué un arrêt de 5 min à une station sur le trajet et sommes arrivés sur les coups de 1h chez nos amis (nous ne prenons pas l'autoroute, trop cher).

 

Alors bien entendu, le jour où j'aurai un VE 100%, il faudra bien le prendre, ce temps, mais je sens que ça va être sympa les discussions animées avec madame qui s'agace déjà quand il faut charger le PHEV...

C'est terrible ce que tu me racontes, c'est INCROYABLE le nombre de masochistes, avec leurs VE, qui en plus persistent avec  tous ces " emmerdes"  ...

[e-Lionel]

Le 20/10/2023 à 18:20, r16 ts a dit :

La partie verte considère, qu'au lieu de construire de grosses batteries pour VE, on utilise les resources exclusivement pour des PHEV.

cette approche me semble tronquée : nul besoin d'être un PHEV pour avoir une petite batterie, par ailleurs rien ne démontre qu'il y a un goulot d'étranglement sur la fabrication des VE, lié aux manques de matières premières > la demande en VE n'a jamais été aussi forte au niveau mondial, et les délais de livraison n'ont pourtant jamais été aussi faibles !

[e-Lionel]

Le 21/10/2023 à 09:58, r16 ts a dit :

Mais en toute franchise, ce sera avant tout parce que le véhicule me plait et correspond à mon besoin.

dit autrement, tu refuses catégoriquement l'achat d'un ve qui serait dicté par le "matraquage" médiatique ou par le prosélytisme des pro-VE ? Mais au final cela change quoi ?

[e-Lionel]

Le 21/10/2023 à 15:15, Struddel a dit :

Alors bien entendu, le jour où j'aurai un VE 100%, il faudra bien le prendre, ce temps, mais je sens que ça va être sympa les discussions animées avec madame qui s'agace déjà quand il faut charger le PHEV...

sachant qu'un VE peut se charger dès lors qu'on ne roule pas, cela laisse beaucoup, beaucoup de temps dans une journée de 24h pour organiser la recharge, chez soi, sur une borne publique AC, ou en charge rapide DC.... Et la densification exponentielle (ou presque) du réseau de charge DC permet désormais de recharger en cours de route, sans sacrifier énormément de temps à la durée totale du trajet (même avec ma modeste Mii, je peux faire 600 km en 9 heures, cas extrême auquel on est peu souvent confronté, corollaire : les autres VE s'en sortent beaucoup mieux pour la plupart).

[MeganePro]

Le 21/10/2023 à 15:16, Spif a dit :

Elle consommait donc bien un peu plus 😅. Mais je te rejoins sur la techno de Renault. J'en entends souvent passer a côté de moi en mode ev alors même que ce sont des non rechargeables, et a des vitesses > 30kmh. C'est remarquable. Feu mon Auris et même avec mon Niro actuel, faut être extra souple au dessus de 30kmh pour rester en EV. Renault semble maitriser pas trop mal ses hybrides.

Là ou met un bemol sur ton discours, sans pour autant le rejeter, c'est parler de 2 à 3L/100... En carburation mixte ! Ça n'a pas de sens de chiffrer qu'un seul des "carburants". Je l'ai parfois dit, et je reconnais que c'est pas évident, mais parler de la conso essence sans indiquer la conso elec, ça ne permet pas de déduire a quel point le moteur est sobre. C'est comme prendre le ferry de Calais a Douvre et dire qu'on a fait 50km avec 1L. C'est pas représentatif de la réalité, quand bien même ça indique sur le long terme à quel point la bicarburation est efficace.

 

et +1 pour le tremplin. c'est mes hybrides non rechargeables qui m'ont convaincu de sauter le pas. Sans regrets : Rennes - Lannion ce week end (festival Scorfel), même avec moins de 30kWh de batterie, c'est ~15€ l'A/R, contre bien 30 avec l'hybride

Au moment de passer à la Megane PHEV, donc avant l'Ukraine et l'envolée du prix du gasoil, le coût total (toutes énergies donc) permettait une économie de 25% par rapport à la version DCI.

Mais là n'était pas le propos. C'était juste pour dire que certains PHEV n'explosent pas les consos. 

Modifié octobre 21, 2023 par MeganePro

[MeganePro]

Le 21/10/2023 à 16:37, e-Lionel a dit :

sachant qu'un VE peut se charger dès lors qu'on ne roule pas, cela laisse beaucoup, beaucoup de temps dans une journée de 24h pour organiser la recharge, chez soi, sur une borne publique AC, ou en charge rapide DC.... Et la densification exponentielle (ou presque) du réseau de charge DC permet désormais de recharger en cours de route, sans sacrifier énormément de temps à la durée totale du trajet (même avec ma modeste Mii, je peux faire 600 km en 9 heures, cas extrême auquel on est peu souvent confronté, corollaire : les autres VE s'en sortent beaucoup mieux pour la plupart).

Oui et non.

Ce tableau mirifique n'existe pas encore, notamment quand on a une utilisation plus intensive que simplement maison-boulot. Ce n'est pas aussi simple.

Je roule avec un VE relativement performant et je subie quand quelques désagréments malgré ma bonne volonté :

- Par exemple hier soir, après une grosse journée de boulot avec trajet de retour de déplacement, je me serais bien économisé la 1/2h supplémentaire pour avoir la voiture chargée pour le besoin du lendemain. Tard le vendredi soir, oui ça fait chier, même pour les plus motivés d'entre nous.

- Charger sur la borne AC du coin ? Quand c'est pas en panne, la tarification au temps quasi permanente fait que tu dois y retourner quelques heures après pour débrancher. Soit en pleine nuit, soit en pleine journée de taf déjà bien remplie.

 

Moi je le vis bien et fait avec, mais faut pas se mentir, ce n'est pas idyllique non plus.

 

Modifié octobre 21, 2023 par MeganePro

[r16 ts]

Le 21/10/2023 à 14:56, futur a dit :

Mais, on a parfaitement la possibilité de produire beaucoup de VE, surtout avec des batterie LFP, qui n'utilisent pas de matériaux rares (mangabèse , cobalt etc ....), car contrairement à certaines idées reçues, le lithium est abondant et peut s'extraire de multiples sources ...

Ce n'est donc pas un problème de production, dont la montée pourrait parfaitement suivre une demande plus forte, mais une question  de prix de vente, par rapport à un thermique de base, et surtout dû, , aux marges déraisonnables que CERTAINS constructeurs prétendent s'octroyer  (surtout ceux dont, comme par hasard, le business était jusqu'alors EXCLUSIVEMENT dans le thermique ...).

Faut arrêter avec l'argument désormais caduque, du il vaut mieux des phev, car chacun utilise une batterie moins grosse ...qui est  parfaitement bidon.

C'est également le cas sur le coût comparatif entre les PHEV et les VE, la meilleure démonstration étant la MG4 dans son segment , et les TM3 et TMY dans le leur, pas plus chères  à l'achat, que des PHEV de même niveau, mais moins coûteuses ensuite car pas de pétrole à acheter, ni d'entretien régulier de thermique à réaliser impérativement !

Ce n'est pourtant pas ce qu'il ressort de l'article de 2023 que j'ai fourni en lien.

"The increase in battery demand drives the demand for critical materials. In 2022, lithium demand exceeded supply (as in 2021) despite the 180% increase in production since 2017. "

Pour les LFP:

"Lithium iron phosphate (LFP) cathode chemistries have reached their highest share in the past decade. ...

If all batteries today were LFP, they would account for nearly 1% of current agricultural phosphorus use by mass, suggesting that conflicting demands for phosphorus may arise in the future as battery demand increases."

Au final, entre les limitations de production, les prix des matériaux qui augmentent, on est dans une course à l'évolution technologique pour tenter de subvenir tant bien que mal à la demande.

 

Donc l'argument en faveur du PHEV dans une approche systémique de la réduction des émissions ne semble pas encore caduque.

Il le sera certainement d'ici quelques années. Mais pas pour l'instant.

Si tu as des sources indiquant le contraire, n"hésite pas, je serai le premier à m'en féliciter.

[futur]

Le 22/10/2023 à 10:33, r16 ts a dit :

Ce n'est pourtant pas ce qu'il ressort de l'article de 2023 que j'ai fourni en lien.

"The increase in battery demand drives the demand for critical materials. In 2022, lithium demand exceeded supply (as in 2021) despite the 180% increase in production since 2017. "

Pour les LFP:

"Lithium iron phosphate (LFP) cathode chemistries have reached their highest share in the past decade. ...

If all batteries today were LFP, they would account for nearly 1% of current agricultural phosphorus use by mass, suggesting that conflicting demands for phosphorus may arise in the future as battery demand increases."

Au final, entre les limitations de production, les prix des matériaux qui augmentent, on est dans une course à l'évolution technologique pour tenter de subvenir tant bien que mal à la demande.

 

Donc l'argument en faveur du PHEV dans une approche systémique de la réduction des émissions ne semble pas encore caduque.

Il le sera certainement d'ici quelques années. Mais pas pour l'instant.

Si tu as des sources indiquant le contraire, n"hésite pas, je serai le premier à m'en féliciter.

Tes sources ne prouvent absolument pas qu'il y ait pénurie, puisqu'au contraire, certains investisseurs retardent les investissements dans les giga de batterie, en attendant plus de demande..., l'exception à la règle étant Tesla avec son giga-truck.

De plus les prix des matières premières, après une période de hausse, baissent depuis une bonne année, l'offre étant significativement supérieure à la demande, confirmant bien, l'absence de pénurie.

En clair ce n'est pas parce que la production a " explosée" entre 2017 et 2021 (quasiment doublée), qu'il y a un manque dans la production, qui ne permettrait pas de pourvoir aux besoins des VE.

Donc, ton argument  en faveur des PHEV ne tiens pas...

Quant à la course à l'évolution technologique, elle a bien lieu, mais,  pour l'augmentation de densité et la vitesse de recharge.

Pour les modèles les moins coûteux, tous les constructeurs, les mieux placés proposent bien  des LFP, certes moins performantes, mais plus sûres, et  ne comportant pas de métaux rares, la seule contrainte restant la place disponible pour les loger dans la plateforme ( car plus volumineuse à capacité identique)...l'exemple en la matière étant la plateforme de la 208, non prévue à l'origine pour l'électrification, et malgrè une batterie réduite, imposant une batterie plus  coûteuse,  ( avec métaux rares), à l'inverse d'une plateforme dédiée, comme la MG4 ou les TM3 et TMY, qui permettent les 2 types suivant l'autonomie choisie (normale ou grande autonomie).

Modifié octobre 22, 2023 par futur

[Struddel]

Le 21/10/2023 à 15:41, futur a dit :

C'est terrible ce que tu me racontes, c'est INCROYABLE le nombre de masochistes, avec leurs VE, qui en plus persistent avec  tous ces " emmerdes"  ...

Je pense que tu t'es planté de message cité, mais fais gaffe car tu as cité le mien. je ne sais pas à qui tu répondais.

 

 

Le 21/10/2023 à 16:37, e-Lionel a dit :

sachant qu'un VE peut se charger dès lors qu'on ne roule pas, cela laisse beaucoup, beaucoup de temps dans une journée de 24h pour organiser la recharge, chez soi, sur une borne publique AC, ou en charge rapide DC.... Et la densification exponentielle (ou presque) du réseau de charge DC permet désormais de recharger en cours de route, sans sacrifier énormément de temps à la durée totale du trajet (même avec ma modeste Mii, je peux faire 600 km en 9 heures, cas extrême auquel on est peu souvent confronté, corollaire : les autres VE s'en sortent beaucoup mieux pour la plupart).

 

Tu es probablement passé à côté mais c'était un retour d'expérience perso que je racontais, pas une vérité générale, je sais que certains bossent chez eux et que certains peuvent recharger au boulot, et ils n'auront évidemment pas les mêmes contraintes. Et évidemment pour certains ça ne pose aucun problème, encore heureux   D'autres encore n'ont quasiment aucune contrainte horaire (j'en connais pas mal finalement), il faut de tout, chaque expérience est différente, pour ma part je n'expliquais pas pourquoi c'était impossible pour tout le monde d'avoir un VE (ça n'aurait pas de sens), mais pourquoi dans certains situations pour certains, c'est délicat. Bref un retour d'expérience quoi, à prendre comme tel  

 

J'ai bien compris, par exemple, que dans ton cas, ça ne posait absolument aucun souci et que ton style de vie y était parfaitement adapté (ou que tu avais pu l'adapter), et tant mieux !

 

Pour ma part dans la journée de 24h je suis au boulot sans prise. Alors si tu prends le cas d'une personne qui travaille chez elle, c'est différent, idem si tu prends le cas de quelqu'un qui peut recharger au boulot (ou qui bosse dans une zone avec des points de recharge pas loin).

 

Ou alors tu proposes de laisser la voiture charger à la maison et d'aller au boulot autrement qu'en voiture pour la retrouver chargée avant le départ c'est ça ? J'ai peut être mal compris ton propos c'est possible aussi

Modifié octobre 22, 2023 par Struddel

[r16 ts]

Le 22/10/2023 à 16:44, futur a dit :

Tes sources ne prouvent absolument pas qu'il y ait pénurie, puisqu'au contraire, certains investisseurs retardent les investissements dans les giga de batterie, en attendant plus de demande..., l'exception à la règle étant Tesla avec son giga-truck.

De plus les prix des matières premières, après une période de hausse, baissent depuis une bonne année, l'offre étant significativement supérieure à la demande, confirmant bien, l'absence de pénurie.

En clair ce n'est pas parce que la production a " explosée" entre 2017 et 2021 (quasiment doublée), qu'il y a un manque dans la production, qui ne permettrait pas de pourvoir aux besoins des VE.

Donc, ton argument  en faveur des PHEV ne tiens pas...

Quant à la course à l'évolution technologique, elle a bien lieu, mais,  pour l'augmentation de densité et la vitesse de recharge.

Pour les modèles les moins coûteux, tous les constructeurs, les mieux placés proposent bien  des LFP, certes moins performantes, mais plus sûres, et  ne comportant pas de métaux rares, la seule contrainte restant la place disponible pour les loger dans la plateforme ( car plus volumineuse à capacité identique)...l'exemple en la matière étant la plateforme de la 208, non prévue à l'origine pour l'électrification, et malgrè une batterie réduite, imposant une batterie plus  coûteuse,  ( avec métaux rares), à l'inverse d'une plateforme dédiée, comme la MG4 ou les TM3 et TMY, qui permettent les 2 types suivant l'autonomie choisie (normale ou grande autonomie).

Je rappelle:

The increase in battery demand drives the demand for critical materials. In 2022, lithium demand exceeded supply (as in 2021) despite the 180% increase in production since 2017.

Il y a donc bien une difficulté sur le Lithium sur les deux dernières années. Quant au phosphore pour les LFP, par  ailleurs moins denses en énergie que les NMC, il est en compétition avec les usages agricoles et cela peut poser problème.

La technologie des batteries est en constante évolution, que ce soit pour faire baisser les couts, améliorer l'autonomie ou pour palier aux tensions sur les prix et disponibilités des matériaux.

C'est d'ailleurs un autre point à prendre en compte par l'acheteur d'un VE, cette immaturité technologique qui fait qu' en quelques années un véhicule peut se retrouver dépassé.

 

Mon argument sur les PHEV tient depuis des années. La seule question, c'est jusqu'à quand.

Je réitère donc ma proposition, si tu as de sources qui indiquent que l'offre en matériaux nécessaires à la fabrication de batteries est significativement supérieure à la demande, je suis preneur.

 

 

[oursgentil]

Le 21/10/2023 à 14:56, futur a dit :

on a parfaitement la possibilité de produire beaucoup de VE, surtout avec des batterie LFP

Il y a aussi des pHEV et fHEV avec batteries LFP

[e-Lionel]

Le 22/10/2023 à 18:03, Struddel a dit :

Tu es probablement passé à côté mais c'était un retour d'expérience perso que je racontais, pas une vérité générale,

J'avais parfaitement compris le contexte. Dans les cas les plus délicats, ce qui semble être ton cas, le seule solution est de s'astreindre à une recharge rapide par semaine, ou plus fréquemment selon le besoin. Avec 2 contraintes de taille : le coût, bien plus élevé qu'une charge AC, et l'implantation géographique qui ne correspond pas forcément à ses habitudes de déplacement. Toutes les zones géographiques n'étant pas à la même enseigne : sur Lyon, Montpellier, Toulouse, zéro soucis.

[futur]

Le 22/10/2023 à 19:40, oursgentil a dit :

Il y a aussi des pHEV et fHEV avec batteries LFP

oui et alors, cela ne change rien au fait qu'il n'y a pas de difficulté d'offre empêchant la construction de batteries pour les VE , sinon, au lieu de baisser comme c'est le cas depuis une année, les prix augmenteraient ( ratio prix/offre/demande), et donc cet argyment pour justifier les PHEV est czaduque.

[MeganePro]

Le 23/10/2023 à 09:58, futur a dit :

oui et alors, cela ne change rien au fait qu'il n'y a pas de difficulté d'offre empêchant la construction de batteries pour les VE , sinon, au lieu de baisser comme c'est le cas depuis une année, les prix augmenteraient ( ratio prix/offre/demande), et donc cet argyment pour justifier les PHEV est czaduque.

Les Chinois viennent de décider de limiter l'exportation du graphite dont 90% est raffiné chez eux.

Cela ne va pas aider en tout cas.

https://www.usinenouvelle.com/article/les-restriction-d-exportations-de-graphite-chinois-une-menace-existentielle-pour-l-industrie-automobile-europeenne.N2185138