Pourquoi la transition vers le VE ne fonctionne et que les thermiques ont encore une belle vie devant elles !

[Maxoo]

Le 26/05/2025 à 17:11, azerty67 a dit :

A propos de l'interdiction de la vente de véhicules thermiques neufs, que certains estiment avec certitude qu'elle s'appliquera en 2035 et que nos constructeurs devront s'adapter d'ici là, j'y émettrai une légère réserve.

 

Un principe en politique est "ce qu'une loi fait, une autre loi peut le défaire". Ce principe s'applique aussi aux directives européennes et aux règlements.

Tu as tout-à-fait raison. Il y a déjà eu des reculades légales dans de nombreux cas en France.

 

Le 26/05/2025 à 17:11, azerty67 a dit :

Vous n'êtes pas sans voir l'évolution politique de nombreux pays européens, que ce soit en France, en Allemagne, récemment en Roumanie, en Pologne, en Autriche, Pays Bas, Belgique... où certains partis que je ne citerai pas, situés à un endroit sur l'échiquier politique que je ne citerai pas non plus afin de respecter les idées de chacun, 

Les partis non cités et leurs représantantes et représentants ne sont pas franchement réputés pour leur tolérance. Je ne crois pas que les catégoriser dans l'extrême-droite soit un manque de respect pour qui que ce soit.

 

Le 26/05/2025 à 17:11, azerty67 a dit :

ont de plus en plus le vent en poupe, remportent des élections ou envoient bon nombre de députés à leurs parlements nationaux et d'eurodéputés à Strasbourg /  Bruxelles... Ces mêmes tendances politiques remportant même l'exécutif dans certains pays, en nombre encore limité, mais quid quand cela arrivera, si cela arrive, en Allemagne ou en France.

Quand on voit l'orientation cryptofasciste de nos ministres de l'intérieur et de la justice, les prises de position problématiques de nos ministres de la santé et du travail, des outre-mers, de la culture, de l'agriculture, de la porte-parole du gouvernement, les débordements racistes de notre premier ministre, de notre président de la république, du chef de son parti, et la composition actuelle de notre parlement, on est en droit de se demander si ce n'est pas déjà le cas en France.

 

Le 26/05/2025 à 17:11, azerty67 a dit :

Au vu des problèmes que connaissent certaines populations qui ont été mis sous le tapis idéologique durant de nombreuses années et qui fait le terreau de ces courants politiques situés aux extrêmes, je ne suis pas certains qu'avec le temps, cette tendance n'aille pas faire des petits dans des pays pas encore touchés. Qui aurait cru il y a 5 ans, aux 40% réalisés par un inconnu de cette tendance à la présidentielle roumaine.

Pour ça, merci la manipulation des réseaux sociaux. Une spécialité russe, mais aussi étasunienne, entre parenthèses.

 

Le 26/05/2025 à 17:11, azerty67 a dit :

Avec le temps, ceux qui seront aux manettes de nombreux pays risquent soit de changer, soit, si ce sont les mêmes, de changer de fusil d'épaule afin de contenter les électeurs et tenter de faire en sorte qu'ils préfèrent encore la copie même pale, à un original aux couleurs bien tranchantes.

 

Je ne suis pas sur que l'objectif "zéro VT neufs vendus en Europe" soit alors maintenu...

Je ne suis pas sûr que ça reste longtemps notre principal souci, soit dit en passant.

 

Le 26/05/2025 à 17:11, azerty67 a dit :

Seul l'avenir le dira mais la transition écologique de nos modes de transports individuels, comme collectif en 2035, n'est pas tout tracé du simple fait qu'une directive européenne l'impose en 2025.

Quand on voit le sort réservé aux militantes et aux militants pour l'environnement, y compris en France, on est en droit de se poser des questions, en effet. Il va falloir se préparer à défendre encore plus ardemment nos convictions, n'en déplaise aux habitués des conversations feutrées dans les salons baroques.

[Maxoo]

Le 26/05/2025 à 17:49, e-Lionel a dit :

Penses-tu sincèrement que ces électeurs font partie de ceux qui achètent des voitures neuves ? Moi je pense que non, et que l'interdiction des véhicules thermiques neufs n'est vraiment pas dans leur priorité.

C'est une mesure populiste, l'abrogation sera donc dans leur programme aux prochaines élections.

[doudous74]

Le 26/05/2025 à 18:40, Maxoo a dit :

Quand on voit l'orientation cryptofasciste de nos ministres de l'intérieur et de la justice, les prises de position problématiques de nos ministres de la santé et du travail, des outre-mers, de la culture, de l'agriculture, de la porte-parole du gouvernement, les débordements racistes de notre premier ministre, de notre président de la république, du chef de son parti, et la composition actuelle de notre parlement, on est en droit de se demander si ce n'est pas déjà le cas en France.

Pour notre ministre de l' intérieur je n' ai pas trop de doute sur le fond de l' orientation...

Les autres, je ne penses pas qu' ils soient fondamentalement raciste ou xénophobes, ils sont surtout rassemblementnationalphobes et imaginent que la seule façon de ne pas perdre leur job est de prendre des mesures (ou simplement faire des déclarations) que parfois même le RN n' oserait pas soutenir...

[marcs]

Le 26/05/2025 à 18:15, FlorentB a dit :

Heu ... non, 10 ans c'est 10 ans

Un constructeur automobile vend 100% de ses voitures, pas la moitié 

 

Et puis c'est oublier bien vite la loi CAFE (corporate average fuel emission) qui oblige à vendre du VE en quantité et de plus en plus chaque année 

 

Pas bien compris la 

Qu'est ce que vous ne comprenez pas ?

 

Vous n'arrivez pas à faire la différence entre la production et l'utilisation ?

Donc oui, les fabricants devront produire 100% de VE en 2035 si les partis populistes ne changent pas la donne et s'il le font on ne parle plus d'une transition en 10 ans.

Si l'échéance de 2035 est maintenue et sachant que la plupart des fabricants ont au moins un modèle électrique, quelle serait la difficulté de faire face à cette transition ?, il leur suffit d'adapter leurs chaines de montage en suivant le basculement thermique/hybride/électrique, n'est ce pas déjà un peu comme cela qu'ils procèdent lorsqu'un nouveau modèle en remplace un ancien ?

 

Par contre, les véhicules en circulation ne dépasseront probablement pas plus de 50% environs en 2035 puisque les utilisateurs qui auront acheté une thermique neuve en 33 ou 34, la garderont de nombreuses années, de même que ceux qui achèteront une occasion thermique après 2035 (occasion qui pourront très bien être des restants du stock neuf invendu qui deviendront des "véhicules de direction presque neufs".

 

Je maintiens donc que pour les utilisateurs, on ne peut pas parler de transition sur 10 ans mais bien en 20 à 25 ans et peut-être plus pour les dernières thermiques.

Et que pour les producteurs ce ne sera pas une transition (pour autant qu'elle reste d'actualité) mais une simple adaptation des chaines de montage, si on prend les derniers modèles sortis, je ne pense pas qu'ils ont mis des années à construire de nouvelles usines ni à modifier les chaines de montage.

En plus lorsqu'on voit que plusieurs modèles utilisent une même plateforme, je ne pense pas qu'il soit réellement compliqué de produite une gamme diversifiée.

[gatouille]

Le 26/05/2025 à 22:59, marcs a dit :

.....

Par contre, les véhicules en circulation ne dépasseront probablement pas plus de 50% environs en 2035

.....

 

Je maintiens donc que pour les utilisateurs, on ne peut pas parler de transition sur 10 ans mais bien en 20 à 25 ans et peut-être plus pour les dernières thermiques.

.....

Je dirais plutôt 35% en 2035.

 

Je dirais 90% en 2050 donc transition sur 25 ans.

 

Dire 100% VE (neuf) en 2035 fait peur aux gens. Si on disais 90% VE (parc) en 2050 ça passerait certainement mieux. Je pense qu'il faut informer des 2. De l'objectif 2050 découle une stratégie et calendrier avec objectif intermédiaire 2035.

Modifié lundi à 21:27 par gatouille

[Maxoo]

Le 26/05/2025 à 19:51, doudous74 a dit :

Pour notre ministre de l' intérieur je n' ai pas trop de doute sur le fond de l' orientation...

Les autres, je ne penses pas qu' ils soient fondamentalement raciste ou xénophobes,

https://www.arretsurimages.net/chroniques/obsessions/et-darmanin-se-revela-moussa

https://www.zinfos974.com/prison-en-guyane-le-plr-denonce-les-relents-coloniaux-des-propos-de-gerald-darmanin/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuel_Valls#Immigration_et_mixité_sociale

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rachida_Dati#Fusillades_de_Hanau

https://fr.wikipedia.org/wiki/Annie_Genevard#Polémique_sur_les_drapeaux_étrangers_lors_des_mariages

https://www.laprovence.com/article/politique/6192259846492514/la-porte-parole-du-gouvernement-evoque-lexistence-dun-racisme-anti-blanc-un-concept-porte-par-lextreme-droite

https://www.franceinfo.fr/politique/francois-bayrou/sentiment-de-submersion-migratoire-pourquoi-francois-bayrou-est-il-accuse-de-faire-le-jeu-de-l-extreme-droite-en-reprenant-ce-terme_7043396.html

https://la1ere.franceinfo.fr/emmanuel-macron-kwassa-kwassa-comoriens-sont-indignes-480689.html

https://www.franceinfo.fr/france/rentree/j-ai-le-devoir-absolu-d-etre-toujours-a-vos-cotes-declare-gabriel-attal-dans-un-message-aux-chefs-d-etablissements_6036143.html

https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/gabriel-attal-avec-sa-proposition-d-interdire-le-voile-aux-moins-de-15-ans-accuse-de-devoyer-le-principe-de-laicite_250312.html

 

Et sinon :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gérald_Darmanin#Controverses

https://fr.wikipedia.org/wiki/Catherine_Vautrin#Mariage_homosexuel_et_filiation

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Bétharram#Sur_le_rôle_de_François_Bayrou

 

Le 26/05/2025 à 19:51, doudous74 a dit :

ils sont surtout rassemblementnationalphobes et imaginent que la seule façon de ne pas perdre leur job est de prendre des mesures (ou simplement faire des déclarations) que parfois même le RN n' oserait pas soutenir...

On s'en fiche, qu'ils soient "fondamentalement" racistes ou non. Ce sont des hommes et des femmes politiques, avec des responsabilités, des communicants qui savent très bien ce qu'ils et elles font. Et, surtout, leur parole a beaucoup de poids dans la sphère médiatique, et donc dans les opinions. Il y a une différence majeure entre avoir des pensées xénophobes et les exprimer publiquement, et encore plus quand on est censé garantir la bonne marche de nos institutions. Ces gens sont, au mieux, des pyromanes.

[Pafayac]

Le 27/05/2025 à 08:55, Maxoo a dit :

Ces gens sont, au mieux, des pyromanes.

Merci beaucoup de votre intéressante contribution au transport moins polluant.

 

[cassios]

Le 27/05/2025 à 08:55, Maxoo a dit :

On s'en fiche, qu'ils soient "fondamentalement" racistes ou non. Ce sont des hommes et des femmes politiques, avec des responsabilités, des communicants qui savent très bien ce qu'ils et elles font. Et, surtout, leur parole a beaucoup de poids dans la sphère médiatique, et donc dans les opinions. Il y a une différence majeure entre avoir des pensées xénophobes et les exprimer publiquement, et encore plus quand on est censé garantir la bonne marche de nos institutions. Ces gens sont, au mieux, des pyromanes.

Lol, pas d'accord.

S'il y a des gens qu'il ne faut pas écouter, c'est bien les politiques.

[cassios]

Le 26/05/2025 à 18:40, Maxoo a dit :

Quand on voit le sort réservé aux militantes et aux militants pour l'environnement, y compris en France, on est en droit de se poser des questions, en effet. Il va falloir se préparer à défendre encore plus ardemment nos convictions, n'en déplaise aux habitués des conversations feutrées dans les salons baroques.

Et je pense comme vous.

Il faut que les gens qui commencent à en avoir marre de ceux qui se prétendent des militants pour l'environnement se mettent aussi à défendre plus ardemment leurs convictions et cessent de râler dans leurs coins.

[Maxoo]

Le 27/05/2025 à 09:01, cassios a dit :

Lol, pas d'accord.

S'il y a des gens qu'il ne faut pas écouter, c'est bien les politiques.

Rien qu'en disant ça, tu contribues aussi à leur donner du poids. Qu'on le veuille ou non, ces gens sont très écoutés par une bonne partie des électrices et des électeurs.

[Maxoo]

Le 27/05/2025 à 09:01, Pafayac a dit :

Merci beaucoup de votre intéressante contribution au transport moins polluant.

Tu ironises, mais c'est lié. En favorisant la montée de l'extrême-droite, ces personnes orientent les débats vers l'abrogation des réglementations protectrices de l'environnement et de notre santé. À garder en tête, lors de l'entrée dans l'isoloir.

[Pafayac]

Le 27/05/2025 à 09:13, Maxoo a dit :

l'abrogation des réglementations protectrices de l'environnement et de notre santé

Effectivement, je n'avais pas pensé à ça: en cas d'alternance, on risque de se voir privés des bouchons solidaires des briques de lait et de la lecture des limitations de vitesse non débrayables définitivement.

Merci de votre mise en garde salutaire.

[Spif]

Le 27/05/2025 à 10:03, Pafayac a dit :

Effectivement, je n'avais pas pensé à ça: en cas d'alternance, on risque de se voir privés des bouchons solidaires des briques de lait et de la lecture des limitations de vitesse non débrayables définitivement.

Merci de votre mise en garde salutaire.

 

Au lieu de t'enfoncer dans l'ironie, regarde ce qui se prépare, ou même ce qui s'est déjà fait, de l'autre côté de l'atlantique depuis que le "populisme" est devenu le nouveau credo: noyautage de l'EPA, recul de mesure de protection environnementales...

Tu penses sérieusement que ça va se limiter à l'abrogation de "mesurettes" qui font chier les français ?

[Maxoo]

Le 27/05/2025 à 10:03, Pafayac a dit :

Effectivement, je n'avais pas pensé à ça: en cas d'alternance, on risque de se voir privés des bouchons solidaires des briques de lait et de la lecture des limitations de vitesse non débrayables définitivement.

Merci de votre mise en garde salutaire.

En ce moment, le sujet, c'est la réautorisation "en force" des néonicotinoïdes. Je suppose que tu n'es pas apiculteur ?

[Pafayac]

Le 27/05/2025 à 14:20, Maxoo a dit :

Je suppose que tu n'es pas apiculteur ?

Non. J'suis qu'un pauvre paysan… J'ai 89 hectares de blé, mais le blé ça paye quoi ? ça paie la semence. Le blé, ça eu payé, mais ça paie plus...

 

Modifié mardi à 13:33 par Pafayac

[FlorentB]

Le 26/05/2025 à 22:59, marcs a dit :

Je maintiens donc que pour les utilisateurs

Je ne comprends rien du tout

On a 10 ans pour que toutes les ventes se fassent en 100% électrique, c'est factuel

 

Avec votre discours il n'y a aucun problème, tout cas bien, tout est cool, on ne se pose aucune question, on ferme le forum complet ? 

 

Moi pas comprendre un tel déni de réalité ...

 

[Maxoo]

Le 27/05/2025 à 15:32, Pafayac a dit :

Non. J'suis qu'un pauvre paysan… J'ai 89 hectares de blé, mais le blé ça paye quoi ? ça paie la semence. Le blé, ça eu payé, mais ça paie plus...

Mets-toi à l'oseille.

[marcs]

Le 27/05/2025 à 21:17, FlorentB a dit :

Je ne comprends rien du tout

On a 10 ans pour que toutes les ventes se fassent en 100% électrique, c'est factuel

 

Avec votre discours il n'y a aucun problème, tout cas bien, tout est cool, on ne se pose aucune question, on ferme le forum complet ? 

 

Moi pas comprendre un tel déni de réalité ...

 

C'est qui qui fait un déni de réalité ?

Y aura t'il 100% de VE en circulation en 2035 ? Non bien sûr, prétendre le contraire c'est mentir, manipuler ou ne pas comprendre.

 

Et celui qui a acheté sa thermique en 2034 n'a aucune raison de passer à l'électrique en 2035, il ne devra donc pas acheter une électrique avant au moins 2045 ou 2050 sauf s'il casse sa précieuse auto pas électrique, ça aussi c'est factuel.

Il est tout aussi factuel que celui qui voudra acheter une thermique d'occasion quasi neuve pourra toujours le faire en 35, 36 et 37 (après elles seront moins neuves mais potentiellement encore en bon état).

 

Ce qui est aussi factuel c'est que rien n'empêcherait un constructeur à produire des thermiques pour les vendre dans les pays qui n'ont pas imposé d'interdiction.

[FlorentB]

Le 27/05/2025 à 22:58, marcs a dit :

C'est qui qui fait un déni de réalité ?

Y aura t'il 100% de VE en circulation en 2035 ? Non bien sûr, prétendre le contraire c'est mentir, manipuler ou ne pas comprendre.

C'est totalement hors sujet, ici on parle des ventes 

 

J'ai du mal à comprendre le blocage intellectuel que font plusieurs personnes du forum entre vente et usage. 

 

Et si vous faites un total déni de la réalité de la transition vers le tout électrique. En gros c'est facile quoi, pas de problème, il suffit de vendre ailleurs ... ça n'a aucun sens, on dirait la vision d'un enfant 

[e-Lionel]

Le 27/05/2025 à 21:17, FlorentB a dit :

Je ne comprends rien du tout

On a 10 ans pour que toutes les ventes se fassent en 100% électrique, c'est factuel

Les ventes de véhicules neufs, tu oublies un mot qui change tout !

 

[marcs]

Le 27/05/2025 à 23:42, FlorentB a dit :

C'est totalement hors sujet, ici on parle des ventes 

 

J'ai du mal à comprendre le blocage intellectuel que font plusieurs personnes du forum entre vente et usage. 

 

Et si vous faites un total déni de la réalité de la transition vers le tout électrique. En gros c'est facile quoi, pas de problème, il suffit de vendre ailleurs ... ça n'a aucun sens, on dirait la vision d'un enfant 

Non je suis désolé c'est bien vous qui êtes hors sujet, regardez bien le titre du topic : Pourquoi la transition vers le VE ne fonctionne et que les thermiques ont encore une belle vie devant elles !

Je pense avoir compris que c'était votre sujet avant un banissement et un retour sous un autre pseudo, non ?

 

Et si c'est bien le cas la demande initiale parlait bien de transition par rapport aux utilisateurs.

Citation

 

Sujet pour synthétiser les problématiques de la transition vers le VE dans le monde et surtout en Europe. 

Transition qui ne fonctionne pas, la part de marché du VE est loin de décoller assez vite (toujours sous les 20% en ce début 2025) et engendre une forte mentalité d'injustice anti VE dans la population.

 

J'apporterai ici les arguments montrant que la transition pour 2035 en Europe sera très très difficile, à mes yeux c'est déjà mort d'au moins 5 ans.

 

 

Un peu plus loin même genre de commentaire qui s'intéresse toujours aux acheteurs

Citation

 

Puisque l'on parle majoritairement des pays du Nord de l'Europe dans les autres sujets je mets ici les plus faibles part de marché du VE (hors PHEV) dans l'union Européenne en 2024 

....

Cela représente 17 pays sur 27 et 307.9 millions de citoyens, soit 68% de la population total de l'UE, la grosse majorité donc.

....

Puisqu'on m'explique partout que le VE c'est de moins en moins chère, voici des infos sur le prix moyens des voitures neuves vendues en France.

....

On est donc à presque 15000€ d'écart entre la moyenne des voitures essences et ceux électriques

....

 

Le prix moyen des voitures au global lui ne fait que d'augmenter : +8% en 2022; +7% en 2023; +3% en 2024

D'ailleurs le marché Français n'a jamais retrouvé son niveau d'avant  COVID, les gens n'ont plus les moyens

 

 

Donc je le redis, la transition du parc de véhicule à (presque) 100% vers le VE ne sera effective qu'entre 2045 et 2050, il n'en a jamais été autrement.

Il n'y a que les anti-VE primaires qui utilisent la date d'interdiction de la vente de véhicule neufs pour dire "haaaa on nous impose le VE dans 10 ans, les infrastructures ne seront jamais prêtes, on n'aura pas le temps d'améliorer les voitures et d'en faire des plus efficaces et de proposer des véhicule plus abordables, on fonce dans le mur et les gens devront se déplacer à pied"

 

[cassios]

Le 27/05/2025 à 11:09, Spif a dit :

 

Au lieu de t'enfoncer dans l'ironie, regarde ce qui se prépare, ou même ce qui s'est déjà fait, de l'autre côté de l'atlantique depuis que le "populisme" est devenu le nouveau credo: noyautage de l'EPA, recul de mesure de protection environnementales...

Tu penses sérieusement que ça va se limiter à l'abrogation de "mesurettes" qui font chier les français ?

Sérieusement?

Ça vous vient même pas à l'idée que ce qu'il se passe Outre Atlantique puisse être perçu comme moins pire que ce qu'il y a chez nous ou que ce que vous proposez?

Vous pensez vraiment que votre angle d'approche est universel?

[cassios]

Le 28/05/2025 à 08:23, marcs a dit :

Non je suis désolé c'est bien vous qui êtes hors sujet, regardez bien le titre du topic : Pourquoi la transition vers le VE ne fonctionne et que les thermiques ont encore une belle vie devant elles !

Je pense avoir compris que c'était votre sujet avant un banissement et un retour sous un autre pseudo, non ?

 

Et si c'est bien le cas la demande initiale parlait bien de transition par rapport aux utilisateurs.

 

Un peu plus loin même genre de commentaire qui s'intéresse toujours aux acheteurs

 

Donc je le redis, la transition du parc de véhicule à (presque) 100% vers le VE ne sera effective qu'entre 2045 et 2050, il n'en a jamais été autrement.

Il n'y a que les anti-VE primaires qui utilisent la date d'interdiction de la vente de véhicule neufs pour dire "haaaa on nous impose le VE dans 10 ans, les infrastructures ne seront jamais prêtes, on n'aura pas le temps d'améliorer les voitures et d'en faire des plus efficaces et de proposer des véhicule plus abordables, on fonce dans le mur et les gens devront se déplacer à pied"

 

Euh les résistances au passage au tout VE sont de plus en plus fortes.

Perso, je préfère le VE (pour le plaisir de sa conduite, aucune considération écologique de ma part).

 

Mais, je pense qu'on finira par un pourcentage fixe de VT (avec une majorité d'hybrides) et de VE et que le 100% électrique sera enterré.

 

Par contre, aucune idée du pourcentage de chaque catégorie.

Et tout le monde fera comme si c'était normal (à part les écolos primaires bien sûr), même le bien pensant qui disait hier que tout serait électrique nous sortira un truc genre "c'était évident que cela allait finir comme cela, voyons...".

[oursgentil]

Le 28/05/2025 à 16:26, cassios a dit :

Mais, je pense qu'on finira par un pourcentage fixe de VT (avec une majorité d'hybrides) et de VE et que le 100% électrique sera enterré.

L'hypothese qui tient la corde en ce moment est qu'un simple objectif CO2 à l'échappement serait abandonné au profit d'un score "cycle de vie"

[Spif]

Le 28/05/2025 à 16:20, cassios a dit :

Sérieusement?

Ça vous vient même pas à l'idée que ce qu'il se passe Outre Atlantique puisse être perçu comme moins pire que ce qu'il y a chez nous ou que ce que vous proposez?

Moins pire ? Gaspiller autant d’énergie à détricoter ce qu'a fait son prédécesseur pour favoriser l'économie au détriment de ceux qui la font vivre ? Annuler toute mesure de réduction de la pollution et coller un climatosceptique à la tête de l'EPA est moins pire que les mesures ironiques de Pafayac ? Alors on vous savoir déjà très méfiant des consensus scientifiques au profit des éminents sachant des internets, mais là, niveau nivellement par le bas, vous tapez fort...

 

Pour vous répondre, oui, j'ai du mal à concevoir qu'on considère comme moins pire de saboter toute action menée pour la survie de l'humain à long terme que de ne pas vouloir revenir sur les attaches de bouchons de bouteille 🤷‍♂️. Chui probablement mal câblé, que voulez-vous 🤪. D'ailleurs pourquoi jme fait chier à trier ? Ou même à sortir la poubelle ? Jpeux tout bruler dans mon jardin non ?

 

Le 28/05/2025 à 16:20, cassios a dit :

Vous pensez vraiment que votre angle d'approche est universel?

Non, c'est bien pour ça que je viens en discuter sur les internet 🙂 Mais faut croire que tout le monde n'a pas cet objectif et pense plutôt à venir critiquer gratuitement sans rien apporter d'utile au débat.

Je pensais naïvement que certains faits étaient vu comme universellement acceptés, comme le fait que la Terre soit (à peu près) ronde et tourne autours du soleil, ou que le changement climatique était une évidence et la responsabilité de l'humain difficile a écarter ; que ça servait de base à un débat constructif, mais faut croire que "alt facts" soutenus par 3 pelos et un tondu ont pour certains plus de crédibilité que 5000 ans d'histoire et de connaissances scientifiques 🙄.