Pourquoi la transition vers le VE ne fonctionne et que les thermiques ont encore une belle vie devant elles !

[afreeman1901]

Le 31/03/2025 à 16:17, oursgentil a dit :

Classification européenne qui dit qu'un hybride doit avoir un moteur electrique

En conséquence, l'hybride air n'aurait jamais été catalogué comme hybride et aurais perdu tous les avantages fiscaux qui vont avec

Bref, ca a tué toutes ces types d'études (Peugeot n'etait pas le seul constructeur a développer ce genre de motorisation hybride-air)

ca ressemble a une fausse excuse pour arrêter un projet non rentable. J'ai pas d'information particulière mais il était possible de faire modifier les textes. Ca a été le cas pour le FAP par exemple, PSA a bataillé des années avec l'appuie de l'UTAC pour permettre l'homologation du système (en mode régénération, la voiture dépasse les seuil de pollution, il a fallut modifier la procedure de test). 

Si vraiment le système marchait (avec le rendement promis), presque certain que la commission aurait bougé.

 

après Peugeot etait dans le dur à l'époque. Abandonné le projet et le lobbying était surement plus simple.

[Maxoo]

Historiquement, Peugeot n'est pas une marque "qui innove". Avant la 205, qui a sauvé l'entreprise, les Peugeot étaient des voitures "de Papi", classiques et sans surprise. Au sein du groupe PSA, la marque "innovante", c'était Citroën.

 

La principale qualité de la 205, ce n'est pas l'innovation, non plus. La voiture était moderne pour Peugeot, mais ça reste une citadine classique. La GTI est sortie plusieurs années après la Golf et la R5 Alpine, par exemple.

 

Les modèles suivants sont restés dans les mémoires comme des véhicules qui tiennent remarquablement bien la route, mais consensuels et souvent sous-motorisés, en dépit de l'image de plieuse de championnats de rallyes de la marque à l'époque. Et quand les 605 et 607 ont essayé d'être plus modernes, leur manque notoire de fiabilité à leur sortie a enterré leur carrière commerciale, même après fiabilisation.

 

Bref, attaquer Peugeot sur l'innovation, ça n'a aucun sens. On n'achète pas une Peugeot pour ça.

[oursgentil]

Le 31/03/2025 à 16:51, afreeman1901 a dit :

ca ressemble a une fausse excuse pour arrêter un projet non rentable. J'ai pas d'information particulière mais il était possible de faire modifier les textes. Ca a été le cas pour le FAP par exemple, PSA a bataillé des années avec l'appuie de l'UTAC pour permettre l'homologation du système (en mode régénération, la voiture dépasse les seuil de pollution, il a fallut modifier la procedure de test). 

a) Si le lobbying suffisait à faire modifier les textes cela fait longtemps que la 0g/km de 2035 aurait sauté 

b) Non, absolument aucune bataille à faire, les regenerations sont prevues par les textes des normes, les regenerations sont pondéres dans le résultat final

[afreeman1901]

Le 31/03/2025 à 19:59, oursgentil a dit :

a) Si le lobbying suffisait à faire modifier les textes cela fait longtemps que la 0g/km de 2035 aurait sauté 

b) Non, absolument aucune bataille à faire, les regenerations sont prevues par les textes des normes, les regenerations sont pondéres dans le résultat final

a) oeuf corse. Mais s il y a bien le gain promis ca marche. La commission etait et est toujours dans la recherche de gain de co2. Si la solution air comprimé avait un réel avantage, il aurait dit oui.

b) ce n etait pas le cas à l époque. Et il a fallu beaucoup de discussions pour faire accepter de lisser les émissions sur plusieurs cycles. Mais en rapport au point a, la commission accepte les arguments techniques quand il y a progrès au bout. Mieux quand la 607 a ete homologuée le texte n etait pas encore voté. L utac a accepté l homologation sur la base des textes en cours de discussion. Et pourtant tous ́les constructeurs n etaient pas pour. Bon j ai quitté la partie en 2007. Possible que le diesel gate ait refroidit les bonnes volontés.

Modifié lundi à 18:10 par afreeman1901

[GaeJu]

Le 31/03/2025 à 15:31, triphase a dit :

L'hybrid-air était présenté à l'époque comme une solution "low-cost" pour faire de "l'hybride". Pas besoin de batterie, de machines électriques, d'électronique compliquée (que des chinoiseries tout ça!). Ils pouvaient utiliser des techno maison bien connues basées sur l'hydraulique et la pneumatique. J'avais tout de suite flairé l'arnaque, tellement ça faisait penser à la fameuse "voiture à air comprimé" de feu G. Nègre.

 

Et puis ils ont laissé tomber avant de commencer sous prétexte qu'ils manquaient de partenaires industriels, alors même qu'ils avaient expliqué qu'avec cette "techno" ils n'avaient besoin de personne. Comme quoi on peut dire une chose et son contraire le lendemain, et en plus en être fier et très bien payé pour cela!

 

PS: c'est quoi cette loi qui dirait que hybride = lithium? 🤔

De mémoire et tous les articles disponibles ils ont toujours chercher un partenaire.

Ils avaient même annoncé un seuil de rentabilité avec au moins 500 000 ventes / an

 

Le problème ce n'était pas vraiment l'Europe mais la Chine, avec le programme NEV (New Energy Vehicle) c'était bien l'hybridation thermique/électrique qui étaient visé.

Et faire du lobbying à Bruxelles est une chose, à Pékin c'est un sport plus rare

[GaeJu]

Le 28/03/2025 à 12:56, Sietch a dit :

Non, non, vous vous étiez très bien exprimé !

D'ailleurs, tout le monde avait compris exactement ce que vous venez de re-expliquer en détail.

Tout le monde, sauf....ceux qui ne veulent pas comprendre.😜

Vous êtes 2, calme toi fangio ...

 

Le 28/03/2025 à 10:28, marcs a dit :

 

Non, je pense que vous ne m'avez pas compris, à moins que je ne me sois mal exprimé ?

 

Il n'est pas question de faire du stock, même pas pour une voiture, mais simplement de choisir le bon moment pour remplacer son auto actuelle.

 

En gros :

Vous devez changer aujourd'hui ? vous avez toujours le choix d'acheter une thermique neuve ou de choisir une électrique si vous trouvez un modèle qui convient à vos besoins et est dans votre budget; Si vous avez choisis une thermique, vous pourrez voir venir et décider comme un grand ce que vous ferez en fin 34, soit garder ce véhicule tant qu'il fonctionne soit le remplacer par un modèle de votre choix thermique ou électrique en tenant toujours compte de vos besoin et de votre budget, mais aussi en prenant en compte l'évolution des VE en terme d'autonomie.

 

Vous devrez changer avant fin 2034 ? vous êtes dans le même cas de figure que si vous changiez aujourd'hui, vous avez toujours le droit de choisir une thermique neuve si bon vous semble.

 

Vous avez trainé à vous décider pour reprendre une thermique neuve et on est en 2035 ? Ben oui, la vous serez obligé de choisir entre une thermique d'occasion (mais qui peut très bien être un véhicule de stock neuf vendu comme véhicule de direction) ou une électrique.

 

Mince le temps passe vite on est déjà en 2039 ou 2040 ? Oui là c'est vrai ils ne vous reste plus que des thermiques d'occasion mais elles sont heureusement encore relativement récente pour une partie de l'offre.

 

Alors, oui vous avez raison de penser qu'en 2035 on vous interdira d'acheter une thermique neuve, mais actuellement on ne vous l'interdit pas.

Vous avez plein de possibilité pour rouler en thermique jusque 2045 ou 2050 si vous ne voulez pas choisir un véhicule électrique.

 

Personnellement je reste convaincu qu'à ce moment les VE seront tout à fait adapté à tout les usages en terme d'autonomie, de capacité de charge ou de traction, de vitesse de recharge et probablement aussi en terme de prix, on voit régulièrement des diminutions de prix sur les modèles existants, ils pourront même faire vroom vroom pour les nostalgiques du son.

Je vais jouer à ton jeu, même si je ne le soutiens pas et que si tu parles bien de faire un stock (c'est le concept de choisir son moment, stocker un véhicule thermique pour ne pas acheter du VE)

On fait quoi en 2065 ?

 

Merci de répondre, tu fais confiance à l'avenir sans argumentation aucune à part que l'avenir ne peut que être mieux , fin du débat de mon coté, tu es hors propos

Modifié lundi à 19:40 par GaeJu

[GaeJu]

Je suis tombé sur des chiffres interessants montrant les fortes disparités selon les revenus

 

Âge moyen des voitures selon le niveau de vie des ménages en 2023 (En années)
Les D sont les déciles de revenus

 

Donc basique, plus on est pauvre plus le véhicule est âgé

Par contre c'est contre intuitif, pas de si gros différences sur les voitures détenus :

 

Répartition des voitures détenues par les ménages selon leur niveau de vie en 2023 (En %)

 

La proportion de voitures classées Crit'Air 1 augmente avec le niveau de vie des ménages. Elle passe de 18 % pour les 10 % de ménages les plus modestes à 41 % pour les 10 % plus aisés.

 

 

 

Source : https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/le-parc-automobile-des-menages-en-2023-moins-de-voitures-pour-les-plus-modestes-plus-souvent

 

Modifié lundi à 19:47 par GaeJu

[marcs]

Le 31/03/2025 à 21:38, GaeJu a dit :

Je vais jouer à ton jeu, même si je ne le soutiens pas et que si tu parles bien de faire un stock (c'est le concept de choisir son moment, stocker un véhicule thermique pour ne pas acheter du VE)

On fait quoi en 2065 ?

 

Moi je serai mort ou plus de centenaire.

 

Le 31/03/2025 à 21:38, GaeJu a dit :

Merci de répondre, tu fais confiance à l'avenir sans argumentation aucune à part que l'avenir ne peut que être mieux , fin du débat de mon coté, tu es hors propos

Je fais surtout confiance envers les ingénieurs pour améliorer un système qui bien de centenaire sur le principe est très récent dans les faits et a encore plein de possibilité d'amélioration.

Si on fait le parallèle avec la voiture thermique, on peut se demander si sans Martha Benz la voiture essence aurait réellement percé.

Bertha Benz, pionnière de l’automobile – L'Histoire par les femmes

C'est en faisant un déplacement d'une centaine de kilomètres à 15km/h de moyenne qu'elle a démontré l'intérêt de la voiture qui n'était finalement encore qu'une curiosité technique. 

 

Et même par après, plein de gens ont décrété que "ça ne marchera jamais" car un cheval était bien plus efficace et moins polluant.

Une voiture était aussi plus compliquée à utilisée par rapport à un cheval, pourtant quelque dizaine d'années plus tard, l'auto a majoritairement remplacé le cheval.

 

Je reste convaincu que le VE suivra le même chemin que la voiture essence, et je pense aussi qu'un jour elle sera détrônée par autre chose. 

 

[doudous74]

Le 31/03/2025 à 22:59, marcs a dit :

car un cheval était bien plus efficace et moins polluant.

Pas sûr que la que la pollution ait été priorité de l' époque... J' imagine bien les conversation sur le coût d' achat, les possibilités de réparation alors que l' on soignait les chevaux, l' autonomie du cheval qui n'a pas besoin d' essence... Et pour les longs trajets (enfin pour ceux qui pouvaient s' en payer), un moyen moderne et performant qui va partout sans même se fatiguer à conduire: le train.

[marcs]

Le 31/03/2025 à 23:15, doudous74 a dit :

Pas sûr que la que la pollution ait été priorité de l' époque... J' imagine bien les conversation sur le coût d' achat, les possibilités de réparation alors que l' on soignait les chevaux, l' autonomie du cheval qui n'a pas besoin d' essence... Et pour les longs trajets (enfin pour ceux qui pouvaient s' en payer), un moyen moderne et performant qui va partout sans même se fatiguer à conduire: le train.

De mémoire, mais je n'ai pas retrouvé la source, il y avait un débat entre le crottin facile à ramasser et dont les gens étaient habitués et les fumées malodorantes et le bruit.

[Maxoo]

Le 31/03/2025 à 22:59, marcs a dit :

Je fais surtout confiance envers les ingénieurs pour améliorer un système qui bien de centenaire sur le principe est très récent dans les faits et a encore plein de possibilité d'amélioration.

C'est littéralement du technosolutionisme. Écologiquement, on ne peut pas dire que cette idéologie a été une réussite jusqu'ici.

[suseng]

Le 01/04/2025 à 07:54, Maxoo a dit :

Le 31/03/2025 à 22:59, marcs a dit :

Je fais surtout confiance envers les ingénieurs pour améliorer un système qui bien de centenaire sur le principe est très récent dans les faits et a encore plein de possibilité d'amélioration.

C'est littéralement du technosolutionisme. Écologiquement, on ne peut pas dire que cette idéologie a été une réussite jusqu'ici.

Pour que les ingénieurs soient une solution à la question écologique, il faudrait :

- qu'ils s'intéressent au vivant en plus de s'intéresser aux machines.

- que leurs employeurs leur demandent de trouver des solutions favorables à l'environnement, et pas uniquement au CA et à la rentabilité de la boîte.

 

Sans ça, ils feront bien leur boulot pour améliorer de quelques % de rendement ou la vitesse de charge des batteries, avec pour effet d'augmenter la productivité, donc nos prélèvements et notre impact sur la planète.

[oursgentil]

Le 28/03/2025 à 10:28, marcs a dit :

Alors, oui vous avez raison de penser qu'en 2035 on vous interdira d'acheter une thermique neuve, mais actuellement on ne vous l'interdit pas.

Précision parce ce que visblement cela ne rentre toujours pas dans les têtes : il n'y a pas d'interdiction de vendre des thermiques au dela de 2035 !

Il y a juste un seuil CAFE à 0g/km ce qui signifie que chaque voiture vendue au dessus de 0 g/km aura une pénalité de 95 € par gramme

Exemple : si un constructeur vends 10 000 pHEV à 10 g/km de CO2, alors le constructeur devra payer 9,5 millions d'euros à l'Union Européenne

Un thermique fonctionnant à l'hydrogene ne sera pas pénalisé.

 

[e-Lionel]

Le 31/03/2025 à 22:59, marcs a dit :

Je reste convaincu que le VE suivra le même chemin que la voiture essence, et je pense aussi qu'un jour elle sera détrônée par autre chose. 

Accessoirement, la pénurie de carburant nous contraindra à nous débarrasser des véhicules thermiques... Mais quand ?

[e-Lionel]

Le 01/04/2025 à 07:54, Maxoo a dit :

C'est littéralement du technosolutionisme. Écologiquement, on ne peut pas dire que cette idéologie a été une réussite jusqu'ici.

Ecologiquement, non.

Mais elle a permis le développement de l'économie et l'accroissement de la population... 

[GaeJu]

Le 31/03/2025 à 22:59, marcs a dit :

 

Moi je serai mort ou plus de centenaire.

 

C'est peut être là limite du débat, moi je serai vivant et je circulerais encore 

 

Le 31/03/2025 à 22:59, marcs a dit :

Je fais surtout confiance envers les ingénieurs pour améliorer un système qui bien de centenaire sur le principe est très récent dans les faits et a encore plein de possibilité d'amélioration.

C'est plus de la recherche fondamentale qu'une histoire d'ingénieur ici 

 

C'est de la physique, pas une religion ou une croyance. 

 

Au final qu'elle révolution depuis 20 ans ? Baisse de prix, amélioration de la densité des batteries, meilleur recharge, mais on est pas non plus sur un progrès non stop révolutionnaire 

Regarde Tesla qui n'avance plus, la Renault 5 qui ne fait pas grand chose de mieux qu'une Zoé de 2017 en batterie.

 

 

 

 

De toute façon on est partie sur un total hors sujet. Ici la discussion c'est sur la transition 2025 -> 2035 

 

Si vous refuser d'admettre qu'il faut la gérer sinon on y arrivera pas ce n'est pas nécessaire de rester sur le sujet 

Modifié mardi à 07:05 par GaeJu

[GaeJu]

Le 01/04/2025 à 08:54, e-Lionel a dit :

Ecologiquement, non.

Mais elle a permis le développement de l'économie et l'accroissement de la population... 

Donc tu admets ne pas être écologiste ?

Pas compris 

Modifié mardi à 07:05 par GaeJu

[marcs]

Le 01/04/2025 à 09:04, GaeJu a dit :

De toute façon on est partie sur un total hors sujet. Ici la discussion c'est sur la transition 2025 -> 2035 

Si vous refuser d'admettre qu'il faut la gérer sinon on y arrivera pas ce n'est pas nécessaire de rester sur le sujet 

Moi je pense que vous vous trompez, la transition ne se fera pas entre 2025 et 2035 mais bien entre 2025 et 2045 (au moins) c'est quand-même le double de temps.

 

La plupart des gens font cette même erreur de penser  "100% de VE en 2035" ce qui sera très loin de la réalité, il n'y aura à mon avis pas plus de 40 ou 50 % de VE à ce moment, justement car plein de gens sont contre par principe, il n'y qu'à voir le nombre de gens qui n'ont été convaincu par le VE qu'après en avoir essayé un, mais je reste d'accord qu'actuellement le VE reste problématique pour certains en ne correspondant pas encore assez à leur besoins propres. 

[suseng]

Le 01/04/2025 à 08:54, e-Lionel a dit :

Ecologiquement, non.

Mais elle a permis le développement de l'économie et l'accroissement de la population... 

Le "Mais" sous-entend que le développement de l'économie et l'accroissement de la population constituent des améliorations significatives dans nos existences ?

[GaeJu]

Le 01/04/2025 à 09:16, marcs a dit :

Moi je pense que vous vous trompez, la transition ne se fera pas entre 2025 et 2035 mais bien entre 2025 et 2045 (au moins) c'est quand-même le double de temps.

Il y a un problème de contexte initial je pense 

 

Donc pour contextualiser  : Je suis ingénieur dans le secteur automobile 

 

Donc mon point de vue est celui de l'industriel (et du politique, c'est lié). Seulement ensuite vient l'utilisateur 

 

Alors le post 2035 ne m'intéresse pas, ce sera des équilibrages du marché de l'occasion mais l'industriel lui ne fera plus de thermique. 

En tout cas c'est le but de l'UE aujourd'hui, ce que j'estime intenable au rythme actuel 

 

C'est ce je tente d'argumenter depuis le début en vous montrant le taux de pénétration en VE en Europe, ses tarifs, le manque d'attrait .. etc 

Modifié mardi à 08:20 par GaeJu

[marcs]

On ne va pas épilogué pendant 10 ou 20 ans, vous êtes convaincu d'avoir raison et moi je pense le contraire, le fait de ne plus produire de thermiques neuves en 35 ne fera jamais qu'il y ai 100% de VE en circulation.

 

Fin de la discussion pour ma part.

[suseng]

Le 01/04/2025 à 09:16, marcs a dit :

il n'y aura à mon avis pas plus de 40 ou 50 % de VE à ce moment, justement car plein de gens sont contre

Pour illustrer ton propos, voici une étude d'opinion pour "ParlonsClimat" :

 

L'interdiction de la vente des voitures thermiques en 2035 ainsi que les ZFE sont clairement rejetées par l'opinion publique.

À contrario, le développement du train est plébiscité.

 

Le gouvernement fait strictement l'inverse de ce que souhaite l'opinion publique et ça devrait interroger.

Balayer d'un revers de main les arguments de ceux qui sont contre les ZFE et l'interdiction des voiture thermiques ne fait qu'aggraver le sentiment d'exclusion et de défiance, et au final reculer la cause écologique défendure par les partisans des ZFE et VE.

Modifié mardi à 07:48 par suseng

[ManuTaden]

Le 01/04/2025 à 09:16, marcs a dit :

Moi je pense que vous vous trompez, la transition ne se fera pas entre 2025 et 2035 mais bien entre 2025 et 2045 (au moins) c'est quand-même le double de temps.

 

La plupart des gens font cette même erreur de penser  "100% de VE en 2035" ce qui sera très loin de la réalité, il n'y aura à mon avis pas plus de 40 ou 50 % de VE à ce moment, justement car plein de gens sont contre par principe, il n'y qu'à voir le nombre de gens qui n'ont été convaincu par le VE qu'après en avoir essayé un, mais je reste d'accord qu'actuellement le VE reste problématique pour certains en ne correspondant pas encore assez à leur besoins propres. 

La fin de la vente des véhicules thermiques en 2035, c'est pour que la part des véhicules thermiques dans le transport soit devenue insignifiante en 2050, pas en 2045 ni même en 2035.

 

Pour le troll qui s'inquiète de circuler au volant d'un véhicule thermique en 2065, je n'ai pas vu passer l'info que ce serait interdit. Par contre  la recherche de carburant en quantité risque de s'apparenter à celle de bornes de charges par les premiers acheteurs de VE dans les années 2012/2015.

La traversée de la France du Nord au Sud pour aller s'entasser sur une plage surchauffée sera toujours possible, mais le temps de trajet, en thermique, risque d'être très long s'il faut revenir aux premières techniques d'approvisionnement en carburant  : s'arrêter dans les droguerie et pharmacies pour acheter de l'alcool.

Autre solution : modifier le moteur afin qu'il utilise un autre carburant que le pétrole :

 

[GaeJu]

Le 01/04/2025 à 10:04, ManuTaden a dit :

Pour le troll qui s'inquiète de circuler au volant d'un véhicule thermique en 2065, je n'ai pas vu passer l'info que ce serait interdit. Par contre  la recherche de carburant en quantité risque de s'apparenter à celle de bornes de charges par les premiers acheteurs de VE dans les années 2012/2015.

La traversée de la France du Nord au Sud pour aller s'entasser sur une plage surchauffée sera toujours possible, mais le temps de trajet, en thermique, risque d'être très long s'il faut revenir aux premières techniques d'approvisionnement en carburant  : s'arrêter dans les droguerie et pharmacies pour acheter de l'alcool.

Autre solution : modifier le moteur afin qu'il utilise un autre carburant que le pétrole 

C'est un message trollesque et condescendant 

 

Ça respire la haine des gens, le jugement. Donc pour toi les anti VE sont des gros beaufs qui passent leur temps à la plage 

 

Pour ton information en 2065 les thermiques seront dans la case collection, donc sauf si l'Europe continue de vouloir supprimer l'automobile elles pourront rouler partout tout le temps même en centre ville 

Modifié mardi à 08:45 par GaeJu

[e-Lionel]

Le 01/04/2025 à 09:29, suseng a dit :

Le "Mais" sous-entend que le développement de l'économie et l'accroissement de la population constituent des améliorations significatives dans nos existences ?

Je pense que les millions de bébés qui sont nés sont ravis d'être vivants, plutôt que de ne pas être nés du tout...

Et qu'ils sont également heureux de pouvoir manger, être abrités, soignés, construire une vie et une famille. Avec toutes les disparités possibles, et toutes les dérives possibles.

Si tu proposes de diviser la population mondiale par 10 pour résoudre nos problèmes, j'ai bien peur que ce soit très impopulaire ! Même si, en réalité, la diminution des ressources commence déjà à nous l'imposer au ralenti et de notre propre chef...