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gatouille

Politiques protectionnistes

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Derrière ce titre très générique je pourrais citer des articles d'AP, sans ordre chronologique :

 

"La taxe sur les voitures électriques chinoises aura-t-elle un impact sur les prix en Europe ?"

"L'Europe valide la flambée des taxes sur les voitures électriques made in China"

"Taxes sur les voitures électriques : des "divergences majeures" subsistent entre la Chine et l'Europe"

"Officiel : l'Europe va surtaxer les voitures électriques made in China à partir du 5 juillet 2024"
"Hausse des taxes sur les voitures électriques chinoises : un pas vers la fin du conflit ?"
"Voitures électriques chinoises : les expéditions vers l'Europe s'accélèrent avant la hausse des taxes"
"Hausse des taxes sur les voitures électriques : la Chine dépose plainte auprès de l'OMC"

"États-Unis : flambée des taxes sur les voitures électriques made in China dès le 27 septembre"
"Les Etats-Unis veulent surtaxer les voitures électriques chinoises"

...

 

Le sujet est mondial, donc Chine, Europe, USA, ... avant tout des pays qui ont des constructeurs... mais pas que.

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Le 13/11/2024 à 16:37, futur a dit :

Le fond du problème serait réglé , si ...on ne surtaxait pas les VE Chinois d'une part, et qu'on bloque le bonus d'autre part, car on pourrait pour 15000 €, avoir un VE LFP 50 kWh, de taille équivalente à une Sandero...


Le 13/11/2024 à 17:18, futur a dit :

On n'aura probablement pas besoin de le faire, car même avec les surtaxes ( sans compter la fin des bonus) , un certains nombre d'entre eux, risquent fort de devenir " importateurs de VE étrangers ...", ce qu'ils sont déjà pour un certain nombre de voitures ( Clio de Turquie, Arkana de Corée, Sandero du Maroc, Sping de Chine, 208 du Maroc etc etc  etc etc ...)

J'attire respectueusement ton attention, que ce n'est ni toi, ni moi les responsables, du refus de nos constructeurs nationaux (Renault et Stellantis ) et Européens (Wv et autres premiums Allemands), de ne pas 'être regroupés pour faire l'équivalent de ce qu'à fait tout seul Tesla pour la model 3 , modelY et pour les batteries ( avec Panasonic),, la seule démarche qui aurait permis de rester compétitif dans la course aux VE, performants, efficients, avec un  process de construction peu gourmande en main d'oeuvre, et en prix de revient compétitif ( y compris produite en Allemagne) ...grâce aux très gros volumes ...

De ce point de vue, je pense que c'est une rreur de plus de la part de Renault et VW, de ne pas s'être entendu pour la Twingo, qui en définitive sera finalement ... plus Chinoise qu'Européenne .

 

Si l'objectif est de réduire les émissions de GES, une taxation d'importation de voitures Chine vers Europe peut être une bonne chose puisque la Chine utilise massivement le charbon.

Un autre objectif pourrait être d'éviter d'acheter des véhicules à des pays dont les travailleurs ont un taux horaire bas, des assurances santé et retraite basses.

 

Je persiste à penser que Tesla est un mauvais exemple. La plupart de ces voitures sont fabriquées en Chine donc à forte émission GES et seul 2 modèles se vendent. On a besoin d'une bien plus grande variété de modèles, en gabarit, en fonction, en prix.

 

Si le but est de faire une voiture pas chère : il faut faire peu de variété, fabriquer dans un pays où la main d’œuvre est pas chère, où l'énergie est abondante et pas chère. La Chine est un bon exemple.

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Le 13/11/2024 à 18:22, gatouille a dit :

Si l'objectif est de réduire les émissions de GES, une taxation d'importation de voitures Chine vers Europe peut être une bonne chose puisque la Chine utilise massivement le charbon.

centrale-a-charbon-de-saint-avold.jpg

c'est en France, et il s'agit bien d'une centrale au charbon

Accessoirement, l'occident a brulé du charbon pendant plus de 2 siècles pour faire fonctionner ses industries, je ne vois pas pourquoi il faudrait l'interdire aux autres continents, surtout quand le pays est devenue l'usine du monde occidental

 

Citation

Un autre objectif pourrait être d'éviter d'acheter des véhicules à des pays dont les travailleurs ont un taux horaire bas, des assurances santé et retraite basses.

c'est pour cette raison que nos champions nationaux ont délocalisé leurs productions dans les anciens pays de l'Est et en Afrique du Nord. Un ouvrier de Kenitra c'est 300€ par mois et c'est en zone franche : ni cotisations sociales ni impôts sur les bénéfices ne sont dus au Maroc

N'achetons donc que des véhicules produits dans les pays dans lesquels les ouvriers sont bien payés.

Par contre, pour vous, c'est à partir de combien pour être bien payé ?  au printemps 2023, un intérimaire à la Janais, usine PSA à coté de Rennes c'était 12,07€ brut de l'heure, travail en équipe avec possibilité d'alternance 1 semaine sur 2, mais pas forcément.

1h / 70 km pour y aller et autant pour revenir, j'avais refusé.

 

Citation

Je persiste à penser que Tesla est un mauvais exemple. La plupart de ces voitures sont fabriquées en Chine donc à forte émission GES et seul 2 modèles se vendent. On a besoin d'une bien plus grande variété de modèles, en gabarit, en fonction, en prix.

Les véhicules Tesla les plus vendus en Europe sont produits en Europe, puisque l'usine de Berlin produit les TMY vendus chez nous.

En Chine se sont les TM3, donc, pas la plupart, plutôt 1/3 : d'après ce que j'ai rapidement trouvé : 2/3 des ventes = TMY, et 1/3 sont des TM3, donc une petite centaine de milliers de TM3 pour 2 fois plus de TMY

 

 

 

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Le 13/11/2024 à 18:22, gatouille a dit :

Si l'objectif est de réduire les émissions de GES, une taxation d'importation de voitures Chine vers Europe peut être une bonne chose puisque la Chine utilise massivement le charbon.

Non seulement cel fara moins de VE accessibles et donc des thermiques qui continueront à se vendre  et polluer en Europe, pire encore, pour échaooer à la taxe, les Chinois se rabattent sur les hybride  (MG3, Byd etc ...) qui e plus d'être fabtiquées avec du Charbon en Chine, pollueront pendant tout leur durée de vie en Europe, contrairement aux VE !!! ( beau bilan) ...

 

Le 13/11/2024 à 18:22, gatouille a dit :

Je persiste à penser que Tesla est un mauvais exemple. La plupart de ces voitures sont fabriquées en Chine

Faux, ils sont majoritairement fabriqués aux US et à Berlin.

De plus le modèle le + vendu cheznous la TMY vient de Berlin, largement devant la TM3 ...donc MINORITAIRE !

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Le 13/11/2024 à 19:59, futur a dit :

Non seulement cel fara moins de VE accessibles

 

quand la MG4 bénéficiait du bonus MG la facturait 5000 balles de plus...

Les chinois se placent un peu en-dessous des prix des européens et gardent tout ce qu'ils peuvent, ils sont pas fous...

On n'a absolument aucune garantie qu'en leur faisant un cadeau sur les droits de douane ils vont en faire profiter le consommateur...


 

Modifié par CAC72

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Le 13/11/2024 à 19:26, ManuTaden a dit :

centrale-a-charbon-de-saint-avold.jpg

c'est en France, et il s'agit bien d'une centrale au charbon

Accessoirement, l'occident a brulé du charbon pendant plus de 2 siècles pour faire fonctionner ses industries, je ne vois pas pourquoi il faudrait l'interdire aux autres continents, surtout quand le pays est devenue l'usine du monde occidental

 

c'est pour cette raison que nos champions nationaux ont délocalisé leurs productions dans les anciens pays de l'Est et en Afrique du Nord. Un ouvrier de Kenitra c'est 300€ par mois et c'est en zone franche : ni cotisations sociales ni impôts sur les bénéfices ne sont dus au Maroc

N'achetons donc que des véhicules produits dans les pays dans lesquels les ouvriers sont bien payés.

Par contre, pour vous, c'est à partir de combien pour être bien payé ?  au printemps 2023, un intérimaire à la Janais, usine PSA à coté de Rennes c'était 12,07€ brut de l'heure, travail en équipe avec possibilité d'alternance 1 semaine sur 2, mais pas forcément.

1h / 70 km pour y aller et autant pour revenir, j'avais refusé.

 

Les véhicules Tesla les plus vendus en Europe sont produits en Europe, puisque l'usine de Berlin produit les TMY vendus chez nous.

En Chine se sont les TM3, donc, pas la plupart, plutôt 1/3 : d'après ce que j'ai rapidement trouvé : 2/3 des ventes = TMY, et 1/3 sont des TM3, donc une petite centaine de milliers de TM3 pour 2 fois plus de TMY

 

 

 

De ce que j'ai pu voir la majorité des TMY qu'on trouve en Europe ont été produites en Chine, ça ne fait que depuis mi-fin 2023 que la production est passé en Allemagne mais vu que les niveaux de vente ne sont plus les mêmes le gros boum des livaisons de 2023 a été fait avec des modèles chinois.

Après pour être tout a fait franc, j'ai beau être adepte du made in France et du made in pas loin, vu la provenance des batteries et de la plupart des composants je ne sais pas ce qui est le plus vertueux entre faire venir x composants de Chine venant de x fournisseurs puis faire l'assemblage ici avant de livrer ou avoir une grosse usine ou presque tout est fait sur place y compris l'assemblage final et livrer un véhicule complet.

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Le 14/11/2024 à 12:26, CAC72 a dit :

n n'a absolument aucune garantie qu'en leur faisant un cadeau sur les droits de douane ils vont en faire profiter le consommateur...

Non, on est sur de rien, mais par contre, ce que l'on constate, c'est qu'au lieu d'exporter  autant de VE chez nous  comme la MG4, ils vont y exporter des thermiques comme la MG3...si tu trouves que c'est un progrès, libre à toi de le penser...pour ma part c'est une régression, avec autant de thermiques NEUFS qui vont durablement carburer à la combustion de pétrole ..., et retarderont d'autant la bascule vers le VE de nombreux acheteurs ( en 1ère, 2ème ou 3ème main...) !!!

Modifié par futur

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La MG4 est toujours au même prix à ce jour (les droits de douanes supérieurs ne se voient pas encore car MG a fait du stock ou éponge le supplément) et elle ne se vend pourtant plus très bien en France depuis un certain temps bien que disponible (18ème VE en octobre). Donc si finalement on supprimait les droits de douanes demain matin pour MG, il n'y aurait aucun miracle pour la MG4...

Ceux qui achètent des MG3 aujourd'hui ne le font donc pas parce que la MG4 est devenue trop chère... Ce sont des gens qui veulent une voiture encore moins chère (à l'achat) ou qui ne souhaitent pas acheter un VE...

 

Modifié par CAC72

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Le 14/11/2024 à 16:56, CAC72 a dit :

elle ne se vend pourtant plus très bien en France depuis un certain temps

Ben oui, depuis l'arrêt du bonus...c'est pourtant simple, et le même phénomène a eu lieu avec la TM3 , le Niro, la Ionic5 etc...

Il est bien clair que l'ajout de la surtaxe va impacter encore plus, une fois que les modèles en stock auront été épuisés.

Le 14/11/2024 à 16:56, CAC72 a dit :

Ceux qui achètent des MG3 aujourd'hui ne le font donc pas parce que la MG4 est devenue trop chère

Affirmation gratuite de ta part..., et c'est bien mal connaitre les commerciaux, qui font  avec la MG4 et la MG3, chez MG,  la même chose que ceux de Renault , ifaisaient  avec la Zoé, qui " dirigeaient " les acheteurs potentiels sur... la Clio ( ou le Captur)...

En plus cela fait du boulot pour l'atelier, car la plupart des concessionnaires MG, ont déjà d'autres marques , et un atelier  après vente à alimenter ...

Modifié par futur

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Le 14/11/2024 à 17:35, futur a dit :

Ben oui, depuis l'arrêt du bonus...

Il a été intégralement compensé par MG qui a baissé le prix de la voiture de 4.000€ du jour au lendemain...

MG a même ajouté 1000€ de remise depuis...

 

 

Citation

Affirmation gratuite de ta part...

sois très précis quand tu me parles sur ce ton-là, s'il te plaît.

Qu'est-ce qui est gratuit dans ce que j'ai dit, précisément?

 

 

Citation

et c'est bien mal connaitre les commerciaux, qui font  avec la MG4 et la MG3, chez MG,  la même chose que ceux de Renault , ifaisaient  avec la Zoé, qui " dirigeaient " les acheteurs potentiels sur... la Clio ( ou le Captur)...

c'est une supposition ou tu as des infos solides qui indiquent que les commerciaux MG auraient tendance à dissuader d'acheter des MG4 actuellement en stock (sur lesquelles MG n'a pas eu à payer de droit de douanes supplémentaires) pour acheter des MG3 pourtant vendues moins chères?

Les commerciaux de toutes les marques ont tendance à orienter sur le thermique dès qu'ils en ont l'occasion? C'est propre aux commerciaux français?

 

Citation

En plus cela fait du boulot pour l'atelier, car la plupart des concessionnaires MG, ont déjà d'autres marques , et un atelier  après vente à alimenter ...

 

Comment ça "en plus"? quelle est la raison principale qu'ils auraient d'orienter les clients sur des MG3 alors qu'ils ont encore des MG4 en stock?

Quant au boulot pour l'atelier, c'est une visite annuelle pour les 2 voitures donc...

 

Modifié par CAC72

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Le 14/11/2024 à 18:01, CAC72 a dit :
Citation

Affirmation gratuite de ta part...

sois précis quand tu parles sur ce ton-là, s'il te plaît.

Qu'est-ce qui est gratuit dans ce que j'ai dit, précisément?

 ce n'est pas la peine de t'énerver, et oui ton affirmation est gratuite car erronée.

 

Le 14/11/2024 à 18:01, CAC72 a dit :

u as des infos qui indiquent que les commerciaux MG

OUi, et même des exemples précis et concrets ( de la même façon que procédaient les commerciaux de Renault) .

 

Le 14/11/2024 à 18:01, CAC72 a dit :

Quant au boulot pour l'atelier, c'est une visite annuelle dans tous les cas pour les 2 voitures donc..

T'oublies que le prix d'une révision de MG4 et celui de l'entretien d'une MG3 thermique hybridée, avec tous les consommables supplémentaires, c'est pas la même chose .

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Le 14/11/2024 à 17:35, futur a dit :

Ben oui, depuis l'arrêt du bonus...

Sauf que dans l'exemple de la mg4 c'est comme si cet arret n'avait pas eu lieu vu qu’immédiatement MG a fait des ristournes pérennes au moins égales au bonus supprimé.

Concentration des ventes avant l'arret du bonus eco (finalement ces acheteurs se sont précipités pour rien), puis pour les potentiels acheteurs suivants : même prix (voir plus bas) mais voiture marquée au fer rouge comme n'ayant pas le droit au bonus eco : je n'aurais pas cru que ca aurait autant d'effet négatif sur les ventes.

Modifié par barbaresclub

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Le 14/11/2024 à 18:16, barbaresclub a dit :

puis voiture marquée au fer rouge comme n'ayant pas le droit au bonus eco : je n'aurai pas cru que ca aurait autant d'effet sur les ventes.

et on constate le même phénomène pour la Niro, qui malgré 10 000 € de ristourne, pour compenser le bonus (et son augmentation de tarif par Kia France), ne se vend plus depuis un moment ...

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Le 14/11/2024 à 18:13, futur a dit :

oui ton affirmation est gratuite car erronée.

laquelle, précisément ? (il y a plusieurs idées dans mon post initial... )

 

Citation

OUi, et même des exemples précis et concrets ( de la même façon que procédaient les commerciaux de Renault) .

ok, quelques témoignages.

Et donc, à part la raison du chiffre d'affaires supérieur pour l'atelier, quelle est la raison principale qu'ils ont d'orienter les clients sur une MG3?  (est-ce propre aux commerciaux français?)

 

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Le 14/11/2024 à 18:24, CAC72 a dit :

quelle est la raison principale qu'ils ont d'orienter les clients sur une MG3?  (est-ce propre aux commerciaux français?)

c'est tout simplement plus facile de vendre un modèle moins onéreux, de ne pas avoir à vaincre les " réticences éventuelles" pour un Ve ( pour emporter la vente, surtout que MG est très bien placé pour la MG3 comparativement), et surtout fourguer un leasing ( prime pour le  commercial), pour un véhicule  le MG3,  qu'on retrouvera en 2 ème main, plus facile à revendre que VE d'occaze,   dont la décote est forte, et le temps de séjour sur parc , beaucoup plus long...

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Le 14/11/2024 à 18:23, futur a dit :

et on constate le même phénomène pour la Niro, qui malgré 10 000 € de ristourne, pour compenser le bonus (et son augmentation de tarif par Kia France), ne se vend plus depuis un moment ...

 

et donc? on ne va quand même pas conclure que c'était mieux quand la France filait 4.000€ à MG qui vendait la voiture 29.990 catalogue soit 25.990 au client, plutôt que 24.990 au client aujourd'hui, sans avoir à verser de bonus...

Et si les commerciaux MG orientent sur le thermique alors que la MG4 est encore dispo à l'ancien prix, je vois pas bien pourquoi il faudrait offrir à MG les droits de douanes pour maintenir cette situation... (on n'a pas à faire des cadeaux à des constructeurs chinois en espérant qu'ils cherchent sérieusement à vendre des VE plutôt que de penser à leur chiffre d'affaires en atelier... le comble !)

 

et (excuse moi d'insister), quelle partie précise de mon post initial était "gratuite car erronée" ?

 

Modifié par CAC72

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Le 14/11/2024 à 18:39, CAC72 a dit :

(on n'a pas à faire des cadeaux à des constructeurs chinois en espérant qu'ils cherchent sérieusement à vendre des VE

faudra après pas se plaindre de chiffres de vente de VE trop faibles ...pour cause ( bien noble?) de " protectionnisme " ,avec le prétexte, du financement occulte de l'état Chinois ..., avec des constructeurs " nationaux" qui traînent des pieds depuis des années, et peuvent d'autant mieux le faire, avec des " rectificatifs " , tels que le bonus " frenchouillard" qui leur  permet de continuer au maximum ..., avant, à terme,  de devenir ..importateurs de voitures...Chinoises  !!! 

 

Modifié par futur

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Promis on se plaindra pas 😊

Pour ce que les chinois arrivaient à vendre en VE en France malgré des droits de douanes réduits... c'est pas eux qui vont beaucoup changer le résultat final de toutes façons... Ils n'ont qu'à fabriquer en Europe! Ils savent très bien le faire... (et on est sympa, on va pas exiger des co-entreprises comme eux l'ont fait avec nous en Chine!)

Il y a une guerre commerciale et industrielle avec ce pays, je vois vraiment zéro raison de leur faire des cadeaux à l'aveuglette, surtout s'ils orientent leurs clients sur le thermique...

ça tombe bien, on a une filière qui emploie 15 millions de personnes en Europe, qui sait très bien faire des véhicules sexy et efficients, autant les encourager eux, ça me paraît plus rationnel...

En plus de lutter contre le dérèglement climatique, on évitera de grands malheurs industriels et sociaux dont les effets incalculables se feraient sentir très très longtemps...

 

Modifié par CAC72

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Ca fait des lustres que les chinois proposent des thermiques ici ce n'est pas pour autant qu'elles se vendaient 

Il n'y a que depuis le VE et la grosse différence de rapport qualité/prix que le public s'est mis à en achèter

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Le 14/11/2024 à 20:13, tech60 a dit :

n'y a que depuis le VE et la grosse différence de rapport qualité/prix que le public s'est mis à en achèter

constat lucide, et il n'y a aucune raison que cela s'arrête, car dans de nombreux segments de gamme, ce constat vaut !!!

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Ils n'ont pas réussi dans le thermique, avec exactement le même argument prix. Même si cette fois-ci ils y mettent plus de moyens (réseau de vente, pub,...), il est possible qu'ils voient une limite à leur succès en europe pour les voitures électriques.

Ou alors il faut qu'ils se planquent en achetant une marque née en Europe et perçue comme européenne (Volvo, MG,...). Je pense que ça c'était assez malin comme stratégie.

Sinon produire en europe, je pense que c'est une bonne façon d'être un peu mieux accepté.

 

Modifié par CAC72

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Le 14/11/2024 à 16:56, CAC72 a dit :

La MG4 est toujours au même prix à ce jour (les droits de douanes supérieurs ne se voient pas encore car MG a fait du stock ou éponge le supplément) et elle ne se vend pourtant plus très bien en France depuis un certain temps bien que disponible (18ème VE en octobre). Donc si finalement on supprimait les droits de douanes demain matin pour MG, il n'y aurait aucun miracle pour la MG4...

Ceux qui achètent des MG3 aujourd'hui ne le font donc pas parce que la MG4 est devenue trop chère... Ce sont des gens qui veulent une voiture encore moins chère (à l'achat) ou qui ne souhaitent pas acheter un VE...

 

Le bonus écologique est un signal prix important. La psychologie de ce phénomène est intéressante.

Tout le monde a compris que les MG n'ont plus le bonus écologique donc elles sont indésirables. Même si le prix est resté le même, les clients ne vont plus la voir parce qu'ils n'ont pas l'impression de profiter du bonus en achetant un véhicule qui est moins cher.

Je pense qu'il faut vraiment que le bonus à l'achat disparaisse. Les constructeurs n'en ont plus besoin, il ne sert finalement qu'à distordre le marché.

Il y a plein d'autres avantages à donner aux VE pour accélérer leur adoption : parking gratuit, péages gratuits, possibilité d'utiliser les voies de taxi, incitations fiscales pour les entreprises, recharge gratuite sur les parkings des gares ou de covoiturage, ce ne sont pas les idées qui manquent.

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Le 14/11/2024 à 19:23, CAC72 a dit :

les chinois (snip) Ils n'ont qu'à fabriquer en Europe!

La paille, la poutre, tout ça...

Qui c'est qu'à commencé à délocaliser en Chine ?

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Le 15/11/2024 à 09:21, Maxoo a dit :

La paille, la poutre, tout ça...

Qui c'est qu'à commencé à délocaliser en Chine ?

 

héhé je me ferai pas avoir, on a déjà joué au jeu du "je fais 2 citations qui nécessitent 4 réponses puis 8 puis 16..." !  😁

(et j'ai pas changé mon point de vue depuis l'autre jour, je trouve toujours complètement naïf de penser que les chinois n'auraient jamais trouvé comment fabriquer une bagnole si on ne leur avait pas montré comment améliorer le processus il y a 40 ans... et qu'on devrait maintenir à distance tout pays émergent au cas où il serait une menace dans 50 ans, tout en faisant la compét' avec d'autres occidentaux qui eux n'ont pas les mêmes scrupules...)

 

On aura des occasions d'échanger sur d'autres trucs! on est souvent d'accord sur pas mal de choses...

 

Modifié par CAC72

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Le 15/11/2024 à 09:40, CAC72 a dit :

héhé je me ferai pas avoir, on a déjà joué au jeu du "je fais 2 citations qui nécessitent 4 réponses puis 8 puis 16..." !  😁

Oh, t'es pas drôle... :lol:

 

Cela dit, et sans même parler de "transfert" de brevets, mon intention était juste de souliger que c'est, pour les gouvernements européens, très hypocrite d'exiger que les constructeurs chinois viennent poser leurs usines en Union Européenne, alors qu'ils n'ont rien fait, au contraire (et ce n'est pas moi qui le dis, c'est notre cher président), pour dissuader les constructeurs locaux de fermer les leurs pour aller exploiter des ouvriers payés une misère à l'autre bout du monde.

 

Et ça continue aujourd'hui. On parle beaucoup de Michelin en ce moment, mais il suffit de taper "fermeture usine" dans son moteur de recherche préféré pour se rendre compte qu'il y en a bien d'autres.

 

Le 15/11/2024 à 09:40, CAC72 a dit :

On aura des occasions d'échanger sur d'autres trucs! on est souvent d'accord sur pas mal de choses...

En effet.

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