Model 3 Highland & RETEX

[pistache]

@CAC72 @cornam Et concrètement, on va se retrouver avec 10% de dégradation au lieu 9% après 10 ans ? Qui a des retours de la vraie vie là-dessus ?

 

Ma batterie je la vide jusqu'à 10-20% et je la recharge jusqu'à 90-100%, sur une semaine-10 jours en général. Ça m'arrive aussi de faire plusieurs charges à 100% de suite, avec un petit message d'avertissement, mais en pratique il se passe pas grand chose, hein !

[cornam]

Oui on a des retours concrets de tests ou de "vie réelle" sur les Nissan Leaf de chimie NMC même si elle avait des faiblesses supplémentaires par rapport à des NCM typiques ou aux NCA Panasonic. On a aussi des retour sur les TMS Taxi en Californie. De ces retours les facteurs favorisant une dégradation plus forte du plus importants au moins importants (à part la première série des 85kWh qui n'était pas une réussite à pb de dégradation de la cathode) :

- recharge en courage DC à forte puissance sur Suc v3

- idem v2 (quasi identique)

- les charges à 100% et les laisser à 100% pendant une bonne durée chargée à bloc avant de les décharger partiellement (même en AC recharge lente)

- l'absence de refroidissement thermique ("rapide gate")

- quotidiennement les charges à 90% sont un peu plus délétères que les décharges à 10% qui sont quasi innoffensives

 

moralité pour du NMC/NCM : idéalement utiliser du 10-70% voir du 10%-80%

 

sources : de mémoire sur plusieurs lectures sur pushevs.com

Modifié avril 7, 2023 par cornam

[CAC72]

Le 07/04/2023 à 20:14, pistache a dit :

@CAC72 @cornam Et concrètement, on va se retrouver avec 10% de dégradation au lieu 9% après 10 ans ? Qui a des retours de la vraie vie là-dessus ?

 

plutôt se fier aux études techniques qui pullulent sur internet (tape les mots en anglais tu vas en trouver des tas, très sérieuses, qui vont toutes dans le même sens. Rien de mystérieux, c'est de la chimie!).

Parce que dans la vraie vie, à moins d'avoir les 2 mêmes voitures et de les traiter différemment, ce sera compliqué de mettre toi-même en évidence ce que les fabricants eux-mêmes expliquent.

Quel serait l'intérêt d'un constructeur à casser les pieds de ses clients avec des limites très claires à 80-90% pour les charges du quotidien dans le menu de recharge (et des alertes que tu ignores  😛 ) s'il n'y avait que 1% de différence de "santé" au bout de 10 ans? idem pour un simple iphone qui t'encourage clairement à ne pas dépasser 80% dès que tu le peux etc.

Mais bon, si on a une voiture en loc, ou qu'on prévoit de pas la garder très longtemps, ça n'a pas tant d'importance, sans doute...

 

 

Modifié avril 8, 2023 par CAC72

[Franckmodel3]

Le 08/04/2023 à 08:12, CAC72 a dit :

 

plutôt se fier aux études techniques qui pullulent sur internet (tape les mots en anglais tu vas en trouver des tas, très sérieuses, qui vont toutes dans le même sens. Rien de mystérieux, c'est de la chimie!).

Parce que dans la vraie vie, à moins d'avoir les 2 mêmes voitures et de les traiter différemment, ce sera compliqué de mettre toi-même en évidence ce que les fabricants eux-mêmes expliquent.

Quel serait l'intérêt d'un constructeur à casser les pieds de ses clients avec des limites très claires à 80% pour les charges du quotidien dans le menu de recharge (et des alertes que tu ignores  😛 ) s'il n'y avait que 1% de différence de "santé" au bout de 10 ans? idem pour un simple iphone qui t'encourage clairement à ne pas dépasser 80% dès que tu le peux etc.

 

 

Ces 90% , du moins sur les premières sr+

[pistache]

Le 07/04/2023 à 21:52, cornam a dit :

On a aussi des retour sur les TMS Taxi en Californie.

Ah oui, 200'000 miles, charge à 100%, décharge presque complète et 6% de dégradation. 

https://cleantechnica.com/2016/09/30/tesloop-ran-model-s-200000-miles-learn-no-brake-replacement-no-major-maintenance-issues-6-battery-degradation/

Il faudra mieux comme "preuve".

 

Le 08/04/2023 à 08:12, CAC72 a dit :

Quel serait l'intérêt d'un constructeur

Se protéger lui-même.

[cornam]

Le 08/04/2023 à 09:32, pistache a dit :

Il faudra mieux comme "preuve".

je ne parlais pas de cet article mais d'autres analyses. Tesloop n'est pas le seul. Bah écoutes il te suffit de prendre tes doigts sur Goglle et d'aller fouiller dans https://pushevs.com comme je disais.

Le 07/04/2023 à 20:14, pistache a dit :

@CAC72 @cornam Et concrètement, on va se retrouver avec 10% de dégradation au lieu 9% après 10 ans ? Qui a des retours de la vraie vie là-dessus ?

 

Ma batterie je la vide jusqu'à 10-20% et je la recharge jusqu'à 90-100%, sur une semaine-10 jours en général. Ça m'arrive aussi de faire plusieurs charges à 100% de suite, avec un petit message d'avertissement, mais en pratique il se passe pas grand chose, hein !

L'usage le pire doit doubler la vitesse de dégradation de la batterie pour un même kilométrage par rapport a une batterie 'bien' utilisée. Rien de délirant.

Après pour recharger à 70% ou 80% nul besoin de se forcer à descendre à 10/20% : ça n'apporte pas de soins supplémentaires par rapport à 40% selon les connaissances actuelles. Mais nue charge de temps entemsp de 10% à 90% c'est bien aussi en NCM/NMC  

 

Modifié avril 8, 2023 par cornam

[CAC72]

Le 08/04/2023 à 09:32, pistache a dit :

Se protéger lui-même.

 

tu veux dire juridiquement ?

genre "nous pouvons prouver que vous avez chargé trop souvent à 100%" ?

un constructeur ne s'est jamais abrité derrière un rodage mal fait pour justifier une courroie de distrib qui lâche à 50.000km !

Modifié avril 8, 2023 par CAC72

[Franckmodel3]

Le 08/04/2023 à 10:30, CAC72 a dit :

 

tu veux dire juridiquement ?

genre "nous pouvons prouver que vous avez chargé trop souvent à 100%" ?

un constructeur ne s'est jamais abrité derrière un rodage mal fait pour justifier une courroie de distrib qui lâche à 50.000km !

Si si , Nissan avec les Navara entre 2002 et 2005 , les moteurs cassaient entre 5000 et 50000km et pourtant il ne prenait jamais rien en charge et rejetait la faute sur le mauvais rodage à chaque fois, il a fallu que des associations se montent et porte plainte pour que les choses commence a bougé, mais là plupart des conducteurs n'ont jamais rien reçut 

Modifié avril 8, 2023 par Franckmodel3

[teslamarc]

Oh la vache ! ça pique les yeux ! 15 !

[CAC72]

ok, mais c'est vraiment un cas précis.

Puisqu'il y a bien des études sérieuses qui indiquent une dégradation mesurable quand on ne respecte pas certaines consignes d'utilisation, on ne peut pas faire le procès d'intention aux constructeurs de ne donner la consigne que pour se protéger...

[pistache]

Le 08/04/2023 à 09:51, cornam a dit :

je ne parlais pas de cet article mais d'autres analyses. 

Cet article a l'avantage de montrer un exemple concret, hors laboratoire.

 

Le 08/04/2023 à 09:51, cornam a dit :

L'usage le pire doit doubler la vitesse de dégradation de la batterie pour un même kilométrage par rapport a une batterie 'bien' utilisée. Rien de délirant.

Je dis pas le contraire. Mais en pratique, sur la durée de vie de la voiture, ça va changer quoi réellement ? 

 

Pour moi ce n'est certainement pas suffisant pour valider la théorie reprise ici qui dit qu'une Standard neuve à la même autonomie qu'une LR d'occasion parce qu'on ne peut pas la charger à 100%. C'est juste faux, on peux recharger quand on veut une LR à 100%.

 

Le 08/04/2023 à 10:30, CAC72 a dit :

tu veux dire juridiquement ?

genre "nous pouvons prouver que vous avez chargé trop souvent à 100%" ?

Peut-être le contraire aussi, vu qu'ils ne savent quand même pas eux non plus où en seront leurs batteries au bout de 8 ans ils mettent toutes les chances de leur côté pour éviter un remplacement si ça passait sous le seuil fatidique.

[Invité]

A contrario, Tesla recommande du 100% sur du LFP plus régulièrement. 

Si c'était pour se protéger lui même, pourquoi cette différence de recommandation ? Si ce n'est que techniquement ça le justifie....

Et même si c'est le cas, s'ils recommandent cette utilisation pour protéger le constructeur, ça veut bien dire qu'ils ont démontré qu'une certaine utilisation peut dégrader plus qu'une autre, sinon, se protéger de quoi ? 

 

Je rejoins CAC72, s'il n'y avait aucun différence significative, ce ne serait pas dans leur intérêt de le recommander.... tout le monde sait qu'aujourd'hui c'est un peu la course à l'autonomie. Et par exemple, la M3 propulsion, en passant sur du LFP, a quand même pris l'avantage de la recharge 100% possible au quotidien. 

 

Pourquoi recommander du 90% quotidien (= autonomie moindre) s'il n'y a pas d'impact, sauf se tirer une balle dans le pied ? 

 

De plus, ce n'est pas une petite ligne en bas de page, tout le monde est au courant, via le manuel, via l'appli, via l'écran de la voiture. Donc bon... 

 

A un moment donné, chacun son métier....

Modifié avril 8, 2023 par Invité

[cornam]

Le 08/04/2023 à 11:21, pistache a dit :

Pour moi ce n'est certainement pas suffisant pour valider la théorie reprise ici qui dit qu'une Standard neuve à la même autonomie qu'une LR d'occasion parce qu'on ne peut pas la charger à 100%. C'est juste faux, on peux recharger quand on veut une LR à 100%.

Je n'ai jamais émis de telle théoriser l'autonomie, mais faisons un petit HS sur ce sujet.

Autonomie en EPA :

- TM3 SR neuve (de mon filleul) = 440km

- ma Dual Motor LR à 114 000km = 460km avec une faible dégradation de 8% car les 3/4 de mes recharges étaient en AC, et jamais de charge DC 100% et "stockage" sur 12h...

Donc autonomie très très proche tu en conviendras. Surtout si on considère 90% de mes 460km l'été qui deviennent ... 414 km  

Surtout que je n'ai pas la pompe à chaleur donc la moitié de l'année il aura une meilleure autonomie que moi sur les trajets d'une traite ! Je ne rentre pas dans le détail de ma perte d'autonomie par temps froid mais fait moi confiance au bout de 114000km et 4 hivers je sais de quoi je parle : je dois choisir un SuC différent pour traverser la France pour aller vers la Savoie selon que c'est l'été ou l'hiver.. (même avec le pré-conditionnement sur secteur).

Alors oui l'été pour aller à Copenhague une LR était mieux :). Mais est-ce que ça change l'espacement des SuC pour le rendre idéal et arriver à 10% ? Kedal

L'idée était juste de comparé la proximité des autonomies car je ne me plains pas : j'ai les 4 roues motrices pour aller à la montagne l'hiver, ça offre une sérénité/sécurité en plus des pneus hivers, et... j'ai plus de puissance pour faire le kikoo Lol  (et le caisson de basse pour faire Boum Boum^^). Ma recharge est aussi (voir un peu plus?) rapide que la sienne en LFP alors que j'ai une batterie de plus grande capacité. Par contre je n'avais pas les vérins hydraulique de coffre (et les miens after market me mettent la misère en hiver :p).

 

Bref inutile de se battre la dessus c'est du détail, mais force est de constater la proximité de l'usage et du confort. Et chacun fera comme il voudra

Modifié avril 8, 2023 par cornam

[pistache]

Le 08/04/2023 à 11:27, Snow3LR a dit :

Si c'était pour se protéger lui même, pourquoi cette différence de recommandation ?

Peut-être pour limiter les mauvaises estimations du BMS avec ces batteries ? Voir le nombre qui sont tombées en rade juste après l'achat.

Le 08/04/2023 à 11:27, Snow3LR a dit :

tout le monde est au courant, via le manuel, via l'appli, via l'écran de la voiture.

Tout le monde... L'utilisateur moyen s'en tape de comment fonctionne sa voiture. Il la charge et l'utilise en fonction de ses besoins.

[Invité]

Je suis assez d'accord avec ta conclusion cornam. Ayant fait 52000km sur une LR2021 et actuellement 28000km sur propu, je fait le même constat. 

Ce qui pour moi, justifie difficilement les 13 000 € d'écart sur du neuf aujourd'hui. Même 8 000 € si on ne compte pas le bonus reste pour moi très élevé. 

En 2020 pourquoi pas. Mais ensuite, ils ont ajouté beaucoup de chose à la M3 de base qui font qu'aujourd'hui l'écart est quand même assez réduit en terme de d'usage et confort (volant chauffant de base, siège AR chauffant de base, tapis, LFP 60kWh, PAC...)

Il reste à la LR, une batterie plus grosse avec une vitesse de charge au SUC plus élevé mais à la technologie différente avec ce qui a déjà été dit plus haut, les 4 roues motrices, des anti-brouillard, un meilleur son et une garantie batterie/moteur plus longue (km), mais aussi l'option boost et la connexion premium 1 an qui ont disparu. Ce qui en fait une très bonne voiture, ce n'est pas le débat, mais beaucoup moins attractive en terme de tarif, aujourd'hui qu'en 2020 ou début 2021. 

 

La gamme Model 3 en France n'est pas très équilibré à mon avis. 

Ca va certainement changer avec les projets (notamment avec le projet Highland).

Je trouve que la nouvelle gamme Y par exemple aux US est plutôt mieux équilibré. Avec seulement entre 3000 et 4000 $ d'écart entre les versions. Le seul regret à mon avis, c'est de ne pas avoir le choix entre RWD/AWD sur les le Y et Y LR. 

 

 

A voir avec la M3, la M3 LR doit réintégrer le catalogue Tesla US cette année...je pense que ça ne sera sans amélioration. 

Modifié avril 8, 2023 par Invité

[Invité]

Le 08/04/2023 à 12:27, pistache a dit :

Peut-être pour limiter les mauvaises estimations du BMS avec ces batteries ? Voir le nombre qui sont tombées en rade juste après l'achat.

Effectivement, les LFP ont ce problème là. 

Donc on est d'accord, que pour le coup c'est une recommandation liée à la technologie, et pas dans le but de se protéger. Et qu'il vaut mieux que même l'utilisateur moyen en soit informé s'il ne veut pas se retrouver en rade comme tu dis. 

 

Après comme tu dis, si la recommandation sur la M3 est lié au BMS, et que la recommandation sur les autres est liée à "peut être" la dégradation. Finalement on ne sait pas trop. 

 

En tant qu'utilisateur moyen, je n'ai pas toutes les infos et les études... donc je préfère suivre la recommandation. 

Mais oui, ce serait intéressant de pouvoir comparer tout ça. 

Modifié avril 8, 2023 par Invité

[cornam]

un peu HS car je reviens sur la dégradation NCA/NCM : j'ai retrouvé dans mes liens les 2 suivants qui sont pertinents : 

https://teslamotorsclub.com/tmc/threads/range-loss-over-time-what-can-be-expected-efficiency-how-to-maintain-battery-health.166549/page-277#post-7206598

https://www.researchgate.net/publication/349771090_High-energy_NCA_cells_on_idle_anode_versus_cathode_driven_side_reactions

[KevinN78]

la technologie LFP est peu couteuse et a favorisé le volume des model 3 et Y dans le monde, mais avec le recul, il n'y a pas que des avantages, le fait d'avoir une batterie a 100% est une contrainte non négligeable (peut être rédhibitoire même), c'est une chimie faite pour le stockage et qui besoin d'être maintenue a haut SOC quand elle n'est pas utilisée. On a analysé la dégradation de la version 60 kWh de mon voisin, avec un peu moins de km que ma NMC 74,5, il a autant de dégradation avec 38000 km que moi a 49000 et 9 mois de plus.

 

Cette histoire me rappel aussi la vague des raleurs sur ce forum qui critiquait Tesla au moment du switch panasonic 77 et LG 74.5, en laissant un peu le client dans le flou, certain demandait meme à leur TA d'avoir une panasonic, idem au passage sur des versions 82 (79.6 en fait), on a vu que la chimie NCA a pris un coup important niveau dégradation, la ou les NMC LG se sont maintenues a très bons niveau (il faudra encore 1/2 ans et quelques milliers de km pour se faire une meilleure idée mais pour le moment c'est très bon). 

 

aujourd'hui j'approche les 50000 km après 25 mois d'usage et la batterie affiche 71.7 kWh pour 74.5 en neuf, une dégradation inférieur a 4% sur la période.

 

La batterie de la propulsion licorne de mon voisin affiche 58.2 kWh total.

Modifié avril 11, 2023 par KevinN78

[Invité]

Est ce que tu as un exemple d'un cas général (pas les 5% des potentiels acheteurs) où la techno. LFP peut être une contrainte (cas où il n'est pas possible de recharger une fois par semaine à 100%).

[CAC72]

Les LFP n'aiment pas être déchargées longtemps. Donc il faut imaginer un cas de figure où tu restes longtemps à soc bas avant de pouvoir recharger.

[barbaresclub]

Le 11/04/2023 à 14:26, KevinN78 a dit :

la technologie LFP est peu couteuse et a favorisé le volume des model 3 et Y dans le monde, mais avec le recul, il n'y a pas que des avantages, le fait d'avoir une batterie a 100% est une contrainte non négligeable (peut être rédhibitoire même), c'est une chimie faite pour le stockage et qui besoin d'être maintenue a haut SOC quand elle n'est pas utilisée.

L'unique raison qui justifie de monter à 100% de temps en temps une batterie LFP, est que le BMS puisse se recaler, que les cellules s’équilibrent, et qu'ensuite l'affichage du SOC soit de nouveau précis pendant quelques temps.

Une batterie LFP stockée à 100% a également une dégradation supplémentaire (certes beaucoup plus faible que les nmc/nca) liée au fait d'etre stockée à 100% plutot qu'à 90% 80% 70% 60%.

Donc dans l'idéal une batterie LFP ne doit pas etre stockée à 100%, mais pour simplifier la com pour Mme MICHU, les constructeurs communiquent : "chargez à 100%",  comme ca c'est plus simple à comprendre, et il y aura moins de cas de clients ayant un SOC imprécis et tombant en rade avec pourtant un SOC affiché tres supérieur à 0% juste avant la panne.

En aucun cas une batterie LFP doit etre stockée à 100%. Elle le peut, sans trop de dommage, donc ca passe.

 

Exemple, quelqu'un qui n'a jamais besoin de plus que 40% de l'autonomie par jour, peut tres bien passer des semaines uniquement dans la fenetre 40%-80% de SOC (donc sans jamais aller à 100%), et c'est d'ailleurs dans ce genre de cas que la batterie LFP s'abime le moins. Comme il ne va jamais sous 40%, il s'en fout un peu que ce SOC soit devenu complètement imprécis. Le jour où il veut toute l'autonomie et/ou retrouver un SOC précis, là il la recharge à 100%.

Modifié avril 12, 2023 par barbaresclub

[cornam]

J'allais répondre mais @barbaresclubm'a coupé l'herbe sous les pieds avec tous les bons arguments

Alors je vais résumé : rien n'oblige à mettre les LFP à 100% pour éviter la dégradation. C'est plutôt comme @KevinN78le disait : elle le peuvent sans en souffrir. Mais toute batterie Li-Ion quelque soit la chimie de la cathode, préfèrera faire du biberonnée 20%-70%.

[KevinN78]

Le 12/04/2023 à 16:06, barbaresclub a dit :

L'unique raison qui justifie de monter à 100% de temps en temps une batterie LFP, est que le BMS puisse se recaler

Donc dans l'idéal une batterie LFP ne doit pas etre stockée à 100%, mais pour simplifier la com pour Mme MICHU, les constructeurs communiquent : "chargez à 100%",  comme ca c'est plus simple à comprendre, et il y aura moins de cas de clients ayant un SOC imprécis et tombant en rade avec pourtant un SOC affiché tres supérieur à 0% juste avant la panne.

En aucun cas une batterie LFP doit etre stockée à 100%. Elle le peut, sans trop de dommage, donc ca passe.

 

Exemple, quelqu'un qui n'a jamais besoin de plus que 40% de l'autonomie par jour, peut tres bien passer des semaines uniquement dans la fenetre 40%-80% de SOC (donc sans jamais aller à 100%), et c'est d'ailleurs dans ce genre de cas que la batterie LFP s'abime le moins. Comme il ne va jamais sous 40%, il s'en fout un peu que ce SOC soit devenu complètement imprécis. Le jour où il veut toute l'autonomie et/ou retrouver un SOC précis, là il la recharge à 100%.

Merci pour ces précisions, du coup pourquoi la charger a 100%, si elle fonctionne comme une NMC/NCA? 

 

donc d'après ton raisonnement il faut LFP comprise garder sa voiture entre 30 et 80%

 

[barbaresclub]

Le 12/04/2023 à 16:45, KevinN78 a dit :

 du coup pourquoi la charger a 100%, si elle fonctionne comme une NMC/NCA?

pour, si besoin, rerendre précis le SOC (state of charge, % de batterie restante affiché).

Les nmc/nca ne se "dérèglent" pas autant, elles.

C'est lié au fait que sur une lfp, une extremement faible variation de tension, correspond à un écart non négligeable de SOC.

Modifié avril 12, 2023 par barbaresclub

[barbaresclub]

Le 12/04/2023 à 16:45, KevinN78 a dit :

donc d'après ton raisonnement il faut LFP comprise garder sa voiture entre 30 et 80%

Non, c'est : si ca colle à tes besoins et ne te crée pas trop de contraintes, tu peux garder ta voiture entre 30 et 80%  et ainsi faire accessoirement le top du top pour la santé de ta batterie à long terme.

 

Pour schématiser très très large : si tu fais quelques stockages à 100% : en nmc/nca ca vaut une note max de 12/20 en terme santé pour la batterie, en lfp tu peux quand meme pretendre à un 18/20.

Si tu fais ton 30%-80% : tu passes à du 17/20 pour nmc/nca et 19/20 pour la lfp.

L'effort, si effort il y a, est plus récompensé avec les nmc/nca, mais il est quand meme un peu recompensé avec les lfp.

Modifié avril 12, 2023 par barbaresclub