Médias généralistes et VE

[Maxoo]

Le 07/06/2025 à 19:54, hybridex a dit :

Non une mini électrique actuelle est une routière, un peu tape-cul et sans coffre mais qui permet d'aller loin

Je parlais de ça :

 

Et de ça :

 

Mais j'aurais aussi pu parler de ça :

 

Ou encore de ça :

 

 

[Maxoo]

Le 07/06/2025 à 20:17, hybridex a dit :

ben oui, mon boulot je l'ai trouvé à 700 bornes de chez mes parents et puis c'est tout à fait normal de vouloir voyager et voir ailleurs. En plus mon patron m'a envoyé bosser une fois  un an et demi à 150 bornes de ma petite famille et une autre fois pendant 6 mois à 300 km.

Oui, et non.

Oui, de tous temps, nous avons toujours voulu aller voir ce qui se passe un peu plus loin, et encore un peu plus loin. Et c'est pour ça que l'espèce humaine a colonisé la Terre entière.

Mais non, il n'est pas normal de voyager autant en une seule vie. Cette mobilité frénétique, elle est construite par notre société.

 

Le 07/06/2025 à 20:17, hybridex a dit :

Les parents de ma compagne et les miens vivent à 800 km les uns des autres

Je suis picard, ma compagne est bretonne, et nous nous sommes rencontrés à Paris. Comme la tienne, une histoire parmi tant d'autres. Est-ce banal ? Oui. Est-ce "normal" ? J'emets un doute.

 

Le 07/06/2025 à 20:17, hybridex a dit :

D'autre part jamais les chemins de fer où autres transports en commun n'ont assuré des liaisons suffisantes entre les différentes villes du pays

Jamais ?

 

 

 

Le 07/06/2025 à 20:17, hybridex a dit :

En 1957 pour aller en train de La Rochelle à Bourges (375 km) on avait du coucher en route

Oui, et ?

 

Au lendemain de la Révolution de 1789, il a été décidé de découper le territoire français en départements. Avec, comme principal critère, que tout le monde à l'intérieur de chaque département devait pouvoir se rendre dans son chef-lieu en moins d'une journée à cheval. Cinq départements en vingt-quatre heures, nuitée comprise, c'est un sacré progrès, non ?

[gatouille]

Le train, j'aime bien...

...sauf le premier et le dernier km (voir bien plus) lorsqu'il n'y a pas de transport en commun.

[hybridex]

Le 07/06/2025 à 23:02, Maxoo a dit :

 Cette mobilité frénétique, elle est construite par notre société.

Ou pas!

Notre "société", entre guillemets pour souligner la généralité commode du terme pousse, c'est vrai à des excès. Mais avoir la possibilité  de se déplacer là où on veut quand on veut est une liberté acquise qu'on ne peut limiter qu'avec des justifications très sérieuses. 

 

Les petites lignes SNCF de campagne ont elles disparu faute de volonté de la "société" où parce que les transports individuels ont eu bien plus de facilités à répondre aux attentes?

 

A l'inverse, ces mêmes transports individuels sont en train de démontrer leur incapacité à répondre aux attentes en milieu urbain dense. C'est devenu stupide de réaliser des investissements routiers en île de France et tout aussi stupide de ne pas y multiplier les moyens de mobilité douce

[hybridex]

Le 07/06/2025 à 22:34, Maxoo a dit :

Je parlais de ça :

 

Et de ça :

 

Mais j'aurais aussi pu parler de ça :

 

Ou encore de ça :

 

 

La première Fiat 500 appartenait au monde des voitures populaires, en Italie, l'équivalent de la 4cv en France, elle ne se limitait pas à la ville. La première Mini était populaire au Royaume Uni, chère en France (droits de douane, le RU n'était pas dans l'UE) et chez nous c'était plutôt une voiture pour friqués. et les deux ont une longueur d'environ 3 m.

Les deux dernières que tu montres correspondent beaucoup plus à mon cahier des charges de la citadine

[Maxoo]

Le 08/06/2025 à 11:18, hybridex a dit :

Ou pas!

Notre "société", entre guillemets pour souligner la généralité commode du terme pousse, c'est vrai à des excès. Mais avoir la possibilité  de se déplacer là où on veut quand on veut est une liberté acquise qu'on ne peut limiter qu'avec des justifications très sérieuses. 

Comme le réchauffement climatique ?

 

Pour le terme "société", je peux difficilement être plus précis sans écrire un pavé indigeste. L'économie capitaliste influence les régimes politiques, qui écrivent les lois qui régulent nos vies. Le soft-power impérialiste libéral, et en particulier celui des États-Unis depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, a radicalement changé notre vision de la vie en communauté et a introduit et ancré profondément l'idée de la (sur-)consommation comme un idéal, et, désormais, c'est l'individu qui prime sur le groupe, et sur les communs. Le culte de la performance individuelle a dépassé depuis longtemps le stade du malsain. Toujours plus, toujours plus loin, toujours plus fort, et toujours plus de troubles psychologiques, qu'il faut bien évidemment traiter individuellement.

 

Le pouvoir de l'argent détruit tout. Je le répète, nous sommes malades de notre mobilité.

 

Le 08/06/2025 à 11:18, hybridex a dit :

Les petites lignes SNCF de campagne ont elles disparu faute de volonté de la "société" où parce que les transports individuels ont eu bien plus de facilités à répondre aux attentes?

Quelles attentes ? Voir ci-dessus.

 

Savais-tu qu'une des contre-parties du Plan Marshall, au sortir de la deuxième guerre mondiale, était de diffuser massivement la culture étasunienne, et en particulier dans les cinémas ?

De là à dire que la voiture individuelle s'est imposée contre notre volonté dans nos foyers, il y a un grand pas, mais nier notre influençabilité, y compris sur des questions aussi fondamentales, serait très naïf.

 

Le 08/06/2025 à 11:18, hybridex a dit :

A l'inverse, ces mêmes transports individuels sont en train de démontrer leur incapacité à répondre aux attentes en milieu urbain dense. C'est devenu stupide de réaliser des investissements routiers en île de France et tout aussi stupide de ne pas y multiplier les moyens de mobilité douce

CQFD.

Adapter une culture à un pays qui n'est pas prévu pour, ça fonctionne un temps, jusqu'au moment fatidique où nous nous rendons compte (ou non, selon les sensibilités politiques) que nous nous sommes profondément engagés dans une impasse. Et, parce que nous ne sommes pas des agents rationnels, cette évidence nous plonge dans une dissonance cognitive, que nous ne savons pas résoudre de manière logique.

 

Les "mobilités douces", c'est le retour de la bicyclette, comme on disait après-guerre. Un bel exemple de progrès...

 

Le 08/06/2025 à 11:29, hybridex a dit :

La première Fiat 500 appartenait au monde des voitures populaires, en Italie, l'équivalent de la 4cv en France,

La première Fiat 500, c'est ça :

 

Le 08/06/2025 à 11:29, hybridex a dit :

elle ne se limitait pas à la ville. La première Mini était populaire au Royaume Uni, chère en France (droits de douane, le RU n'était pas dans l'UE) et chez nous c'était plutôt une voiture pour friqués. et les deux ont une longueur d'environ 3 m.

Ce qui était déjà une performance, à une époque où la problématique des places de stationnement n'existait pas.

[gatouille]

Le 08/06/2025 à 11:18, hybridex a dit :

Les petites lignes SNCF de campagne ont elles disparu faute de volonté de la "société" où parce que les transports individuels ont eu bien plus de facilités à répondre aux attentes?

 

A l'inverse, ces mêmes transports individuels sont en train de démontrer leur incapacité à répondre aux attentes en milieu urbain dense. C'est devenu stupide de réaliser des investissements routiers en île de France et tout aussi stupide de ne pas y multiplier les moyens de mobilité douce

 

La technologie à fait disparaitre les petites lignes. La "miniaturisation" du moteur à combustion et le haut niveau énergétique du pétrole a rendu possible la voiture et accessible à tout le monde, vachement plus pratique et donnant plus de liberté que le train.

 

Il y a des limites, notamment en zone urbaine où l'espace est compté, tant pour circuler que vous stocker le véhicule. Dans ce cas on optimise l'espace occupé par le véhicule et on va vers les transports en commun, le vélo, la trottinette. En gros ces solutions permettent de faire circuler plus de bonhommes au m2.

Cela peut être des investissements routiers pour les bus, vélos et etc... , modifier une partie de l'espace occupé par la voiture pour les autres moyens cités. Le tout est de faire une transition socialement acceptable, ce que n'ont pas au moins en surface réussies à faire les ZFE.

[hybridex]

Le 08/06/2025 à 13:58, Maxoo a dit :

Les "mobilités douces", c'est le retour de la bicyclette, comme on disait après-guerre. Un bel exemple de progrès...

J'ai toujours considéré l'invention de la bicyclette comme un progrès technique insurpassable puisqu'il multiplie les capacités humaines sans impacts sur la nature. En plus son usage est bénéfique pour la santé!

 

En fait l'association train et vélo ou l'un de ses dérivés (VAE, vélo cargo, triporteur ...) sous condition d'aménagement des infrastructures adéquates c'est probablement le vrai progrès le plus prometteur pour l'avenir de nos déplacements, réservant la whatture aux cas que cette association a du mal à gérer

[ManuTaden]

Le 08/06/2025 à 11:18, hybridex a dit :

Mais avoir la possibilité  de se déplacer là où on veut quand on veut est une liberté acquise qu'on ne peut limiter qu'avec des justifications très sérieuses. 

il ne s'agit pas de limiter la liberté de se déplacer, quoique  en cette période, elle est déjà limitée (*) mais de limiter le bilan carbone du moyen de déplacement.

Il ne faut pas confondre l'action et l'outil utilisé pour cette action : partir de Brugge pour aller à St Jacques de Compostelle, c'est à pieds que ça se pratique, pas en avion 😇 

 

 

(*) essayez donc de faire comme les soixante huitards qui partaient avec une 2cv ou 4L ou traction de France pour Goa ou Katmandou, ou comme Jean Marie Pelt qui, sillonna l'Iran au milieu des années 60 au volant d'une DS afin d'y étudier la botanique.

et je ne parle même pas de toutes les personnes qui dans les années 70 et 80, partaient aider au développement de l'Afrique sub saharienne avec des Renault Goelette chargées de pompes, de médicaments ou de cahiers et crayons pour des villages maliens ou burkinabés ...

 

 

[doudous74]

Le 08/06/2025 à 17:55, ManuTaden a dit :

il ne s'agit pas de limiter la liberté de se déplacer, quoique  en cette période, elle est déjà limitée (*) mais de limiter le bilan carbone du moyen de déplacement.

Il ne faut pas confondre l'action et l'outil utilisé pour cette action : partir de Brugge pour aller à St Jacques de Compostelle, c'est à pieds que ça se pratique, pas en avion 😇 

 

 

(*) essayez donc de faire comme les soixante huitards qui partaient avec une 2cv ou 4L ou traction de France pour Goa ou Katmandou, ou comme Jean Marie Pelt qui, sillonna l'Iran au milieu des années 60 au volant d'une DS afin d'y étudier la botanique.

et je ne parle même pas de toutes les personnes qui dans les années 70 et 80, partaient aider au développement de l'Afrique sub saharienne avec des Renault Goelette chargées de pompes, de médicaments ou de cahiers et crayons pour des villages maliens ou burkinabés ...

 

 

Même pas besoin d' aller si loin, il est maintenant interdit par principe de se rendre au Royaume-Uni...

[Maxoo]

Le 08/06/2025 à 17:53, hybridex a dit :

J'ai toujours considéré l'invention de la bicyclette comme un progrès technique insurpassable puisqu'il multiplie les capacités humaines sans impacts sur la nature. En plus son usage est bénéfique pour la santé!

Là que tu en parles, on a l'impression que je suis contre le retour du vélo, alors que ce que je voulais montrer, c'est que tout ce qui est arrivé depuis son invention et sa généralisation, ce que nous appelons "progrès", est en train de nous revenir dans la tronche.

 

Le 08/06/2025 à 17:53, hybridex a dit :

En fait l'association train et vélo ou l'un de ses dérivés (VAE, vélo cargo, triporteur ...) sous condition d'aménagement des infrastructures adéquates c'est probablement le vrai progrès le plus prometteur pour l'avenir de nos déplacements, réservant la whatture aux cas que cette association a du mal à gérer

Du coup, ce que tu appelles "progrès", ici, je le vois comme un retour à une situation que nous n'aurions peut-être (je mets en avant mes doutes à dessein) pas dû quitter.

[Maxoo]

Le 08/06/2025 à 19:42, doudous74 a dit :

Même pas besoin d' aller si loin, il est maintenant interdit par principe de se rendre au Royaume-Uni...

Pas tout-à-fait, mais la volonté de contrôle des populations montre ici son vrai visage, en effet. Et ça inclut l'obligation de présenter sa pièce d'identité dans les trains, en France, entre parenthèses.

 

Ça rejoint aussi mes préoccupations sur la reconnaissance faciale, étant donné le nombre d'appareils qui nous surveillent au quotidien. Le fichage des citoyennes et des citoyens n'a jamais été aussi facile, et c'est un énième avertissement sur les dangers du retour de l'extrême-droite au pouvoir.

[triphase]

Le 07/06/2025 à 08:38, Pafayac a dit :

Grâce à Mme Hidalgo.

Grâce aux cochons qui les ont utilisées (les autolib), dégradées, souillées, cabossées quotidiennement. Le système pourrait très bien fonctionner, dans d'autres pays ou villes.

[triphase]

Le 07/06/2025 à 08:37, Pafayac a dit :

L'aberration est de continuer à délaisser des lignes secondaires en 2025 alors qu'on affiche des prétentions irréalistes en termes de décarbonation.

Attention, faire circuler des trains vides ou presque n'est pas spécialement décarboné. Surtout sur des lignes secondaires forcément non électrifiées, des autorails diesel ne consommeront moins de gasoil/km/passager qu'un bus que s'ils sont quasi pleins. Dans le cas contraire remplacer la ligne ferrée par un bus (SNCF...) n'est pas si idiot que cela.

Modifié 9 juin par triphase

[Maxoo]

Le 09/06/2025 à 02:50, triphase a dit :

Attention, faire circuler des trains vides ou presque n'est pas spécialement décarboné. Surtout sur des lignes secondaires forcément non électrifiées, des autorails diesel ne consommeront moins de gasoil/km/passager qu'un bus que s'ils sont quasi pleins. Dans le cas contraire remplacer la ligne ferrée par un bus (SNCF...) n'est pas si idiot que cela.

Oui, mais si on pousse l'idée jusqu'au bout, on ne remet jamais rien en route, puisque les premiers trajets se feront forcément en sous-capacité. Pire, on continue de supprimer des lignes, puisque, à certains horaires, les trains sont quasi-vides.

 

C'est pour ça que la SNCF était une société nationale, et qu'elle aurait dû le rester. On s'en fichait, à l'époque, de la rentabilité. Le but était de rendre un service public. Et quand ce service était correctement rendu, on pouvait laisser la voiture sur le parking de la gare, ou, mieux, mettre le vélo dans le train, plutôt que de parcourir cent bornes tous les jours par la route pour aller bosser. Bon pour la santé (pollution, fatigue, mais aussi accidents de la route), bon pour les deniers publics, et, même si c'est anachronique, bon pour la planète.

 

Quant aux cars Macron, qui continuent de faire des dégâts dans les campagnes (la ligne qui relie la gare la plus proche de chez moi à la grande ville du département a été remplacée par des cars SNCF, officiellement le temps de faire des travaux sur les rails. Mais seront-ils finis un jour, ces travaux ?), c'est l'exemple même de sabotage d'un service public par la mise en concurrence forcée.

[hybridex]

Le 08/06/2025 à 19:59, Maxoo a dit :

Là que tu en parles, on a l'impression que je suis contre le retour du vélo, alors que ce que je voulais montrer, c'est que tout ce qui est arrivé depuis son invention et sa généralisation, ce que nous appelons "progrès", est en train de nous revenir dans la tronche.

 

Du coup, ce que tu appelles "progrès", ici, je le vois comme un retour à une situation que nous n'aurions peut-être (je mets en avant mes doutes à dessein) pas dû quitter.

Je ne savais que penser de ta formulation. Moi je tiens à dire que le vélo est un bon exemple de véritable progrès. Un corollaire évident c'est que le progrès ça existe même si ce qui nous est présenté comme tel ne l'est pas forcément. Un autre corollaire c'est que toutes les évolutions doivent être évaluées ce qui implique la prise de recul.

 

Je crois que prendre du recul c'est tout autre chose que d'aller à reculons.

 

Ayant connu les années 50 du précédent siècle, je sais que je n'ai pas la moindre envie d'y retourner

 

Au début des années 70 du même siècle j'étais très proche des écolos de l'époque, qui n'envisageaient pas un retour au passé mais avaient une autre vision de ce que pouvait être le progrès, en opposition avec le consumérisme

[ManuTaden]

Le 08/06/2025 à 19:42, doudous74 a dit :

Même pas besoin d' aller si loin, il est maintenant interdit par principe de se rendre au Royaume-Uni...

Comment ça, il est interdit d'aller au RU ?

Il me semblait qu'un français (ou autre membre de l'UE) pouvait s'y rendre en ayant un passeport valide et après avoir réaliser une demande électronique de visa, comme pour les USA ou le Canada, et sans doute d'autres pays.

Je n'ai pas vu passer l'info que le RU avait fermé ses frontières. Mais c'est très récent, mon fils a, encore, pu aller en Irlande du Nord en avril.

🤔

[Maxoo]

Le 09/06/2025 à 11:44, ManuTaden a dit :

Comment ça, il est interdit d'aller au RU ?

Il me semblait qu'un français (ou autre membre de l'UE) pouvait s'y rendre en ayant un passeport valide et après avoir réaliser une demande électronique de visa, comme pour les USA ou le Canada, et sans doute d'autres pays.

Ce qui veut dire que, par défaut, c'est interdit, sauf autorisation spécifique (le visa).

[Maxoo]

Le 09/06/2025 à 09:22, hybridex a dit :

Je ne savais que penser de ta formulation. Moi je tiens à dire que le vélo est un bon exemple de véritable progrès. Un corollaire évident c'est que le progrès ça existe même si ce qui nous est présenté comme tel ne l'est pas forcément. Un autre corollaire c'est que toutes les évolutions doivent être évaluées ce qui implique la prise de recul.

 

Je crois que prendre du recul c'est tout autre chose que d'aller à reculons.

D'accord avec cette formulation.

 

Le 09/06/2025 à 09:22, hybridex a dit :

Ayant connu les années 50 du précédent siècle, je sais que je n'ai pas la moindre envie d'y retourner

 

Au début des années 70 du même siècle j'étais très proche des écolos de l'époque, qui n'envisageaient pas un retour au passé mais avaient une autre vision de ce que pouvait être le progrès, en opposition avec le consumérisme

D'accord aussi avec ça.

Les mots "progrès" et "innovation" ont largement été dévoyés ces dernières décennies (et encore récemment, merci pour les amish et les lampes à huile), au point que c'est devenu difficile de s'entendre en les utilisant.

[ManuTaden]

Le 09/06/2025 à 12:21, Maxoo a dit :

Ce qui veut dire que, par défaut, c'est interdit, sauf autorisation spécifique (le visa).

comme dans un tas de pays, et ceci depuis déjà longtemps.

je trouve que l'ouverture des frontières au sein de l'UE avec une monnaie commune est une excellente idée. Maintenant il reste à transformer les nations politiquement indépendantes alors que l'économie est globale, en confédération de régions à tailles humaines avec un parlement souverain et élu (*) ne serait pas forcément une mauvaise idée, mais en oubliant pas de réformer le modèle économique libéral en bien plus social.

 

 

(*) coucou la Suisse  😎

 

[doudous74]

Le 09/06/2025 à 13:16, ManuTaden a dit :

comme dans un tas de pays, et ceci depuis déjà longtemps.

je trouve que l'ouverture des frontières au sein de l'UE avec une monnaie commune est une excellente idée. Maintenant il reste à transformer les nations politiquement indépendantes alors que l'économie est globale, en confédération de régions à tailles humaines avec un parlement souverain et élu (*) ne serait pas forcément une mauvaise idée, mais en oubliant pas de réformer le modèle économique libéral en bien plus social.

 

 

(*) coucou la Suisse  😎

 

Alors que pour le Royaume-Uni, il n'y a pas si longtemps c' était complètement ouvert... Cette fermeture était d' ailleurs une des revendications des pro-Brexit... Et on ne peut que déplorer que les entraves à la liberté de circulation entre les Etats européens aient tendances à se multiplier au nom d' une "sécurité" apportée par une frontière qui n'a jamais réellement existé...

Pour la confédération (la Suisse n'a plus que le nom de confédération son système politique est une fédération), franchement renverser les cartes de l'UE me semblerai maintenant une bonne idée. Créer une souveraineté européenne sur les questions internationales et la défense tout en laissant aux Etats le choix de leurs politiques économiques, environnementales, sociales...

Le 09/06/2025 à 12:21, Maxoo a dit :

Ce qui veut dire que, par défaut, c'est interdit, sauf autorisation spécifique (le visa).

Merci pour la précision, c' était exactement mon sous-entendu.

[triphase]

Le 09/06/2025 à 12:21, Maxoo a dit :

Ce qui veut dire que, par défaut, c'est interdit, sauf autorisation spécifique (le visa).

Non, pour un séjour touristique de moins de 6 mois au RU, un ressortissant de l'UE n'a besoin que d'un passeport valide, pas de visa.

[zadene]

Le 06/06/2025 à 17:09, triphase a dit :

Une époque où Monsieur était sûr de trouver un boulot tandis que bobonne restait à la maison faire les corvées puis encaissait les coups de son mari rentrant bourré du bistro enfumé dans lequel il était allé dépenser "ses" sous au volant de l'unique voiture du foyer car il était impossible d'en avoir 2. Oui, les femmes pouvaient ouvrir un compte bancaire mais n'avaient souvent pas d'argent pour l'alimenter, étant "dépendantes" du salaire du mari qui ne leur donnait que de l'argent de poche, et toujours occupées avec les mioches, la lessive, le ménage et la cuisine, pas le temps de réfléchir à sa condition et d'en "chatter" sur les RS...Qui n'existaient pas. Sauf les réunions Tupp.

 

C'était clairement pas le modèle type il y a 50 ans. Ou pas en France.

[zadene]

Le 06/06/2025 à 22:11, hybridex a dit :

A une époque où on ne parlait pas de "citadines" qui sont par essence des voitures de "riches" pour personnes qui ont d'autres moyens de déplacement pour les longues distances mais de voitures populaires, accessibles à beaucoup et tous usages. 

Parce que la vraie "citadine", pour des petits trajets, ce ne serait pas une R3 mais un engin de 4 places de 600 kg max 1 m40 de large et 2,5m de longueur pour stationner n'importe où en épi avec 8 kW pour rouler au max à 70 km/h, 8 kWh de batterie pour une autonomie de 70 km et de solides barres de toit pour déplacer si besoin des objets encombrants

Sauf que ta citadine, limitée à 70, ne pourra jamais prendre un périph ou une rocade.

Elle ne pourra jamais avoir le PTAC lui permettant de transporter quoique ce soit sur son toit.

 

C'est pas une citadine que tu décris, mais une voiturett de centre ville qui ne dépasse pas les faubourgs.

[zadene]

Le 06/06/2025 à 22:36, hybridex a dit :

C'est bien de le préciser parce que "à l'époque" en 1965 mon beau père payé au smig percevait un salaire horaire brut non mensualisé de 2F ce qui correspond à un montant mensuel brut actualisé 2024 de 537€ en 2024 pour 40h de travail par semaine donc guère plus que le RSA aujourd'hui et pour la première fois de sa vie bénéficiait de 4 semaines de congés payés

 

70% des logements n'avaient pas de salle de bain, l'eau courante n'était pas généralisée dans les campagnes, on chauffait une "pièce à feu" et le soir c'était le règne de la bouillotte pour réchauffer une peu les draps avant- d'aller dormir

Cas qui n'était pas général.

A force de reculer de 5 ans à chaque anecdote, vous n’êtes plus il y a 50 ans, mais 60 ans.