L'intérêt du VE à la campagne

[Esunisen]

Il y a 2 heures, gepeliste62 a dit :

Vous le savez, votre ceinture n'a réduit le risque que de 0,01%, et non de 33%, ce qui représente une éxagération de 300%"

Un vrai marketeux aurait dit que les ceintures normales augmente le nombre de morts de 50%.

[Esunisen]

il y a 5 minutes, Agfa a dit :

Je pense que personne ne comprend ce que tu as voulu dire. 

100% hydro = 24 g de CO2

Où est la cheminée pour faire sortir le CO2 du barrage ?

[Invité]

Il y a 1 heure, Esunisen a dit :

100% hydro = 24 g de CO2

Où est la cheminée pour faire sortir le CO2 du barrage ?

la ils comptent le C02 de la construction, et de la future démolition et des déplacement du personnel de gestion du barrage + les entreprise sous traitante  + la pollution de la cantine.....

en somme tout ce qui est oublié sur les centrales nucléaires et thermique

 

[Invité]

Il y a 7 heures, antoine verhaeghe a dit :

Tu t'égares mon ami.

On cherche le gain de CO2 de ton installation

Tant que tu feras appel à EDF pour assurer ton électricité les jours critiques, EDF devra avoir une puissance installée qui n'est pas diminuée d'un iota = le même nombre de centrales nucléaires ou non! Il n'y a donc pas lieu de considérer comme gain de ton installation la diminution du nucléaire.

si j'etais seul et unique installation , ce serai en effet une goutte d'eau, que dis-je, un grain de sable sur la planète!

mais nous sommes légions à avoir des installations bien supérieure à la mienne

et cet ensemble de grains de sable , remplace largement plusieurs centrales thermique

le gain de pollution est donc de plus en plus important

ne pas oublier que nous sommes en période de transition

ce qui au départ ressemble à rien, prend de l'ampleur au point de dépasser ce qui exite

 

c'est le même schéma avec les voitures

il y a eu en premier les électriques, supplantées pour le plus grand malheur de la planète par des thermique à pétrole

c'est donc un retour aux sources

 

[Esunisen]

il y a 9 minutes, gepeliste62 a dit :

tout ce qui est oublié sur les centrales nucléaires et thermique

Où est la cheminée pour évacuer le CO2 dans une centrale nucléaire ?

 

Où est la cheminée pour évacuer le CO2 dans une éolienne ?

 

Où est la cheminée pour évacuer le CO2 dans un panneau solaire ?

 

Ah ben elle est là la cheminée

Et ils ont dépensé 300+ Milliards pour ça...

[Invité]

Il y a 9 heures, gepeliste62 a dit :

ma compagne vie près de Dieppe et on vient de recevoir le courrier de l'extension de la zone de Penly, donc rien a voir avec le risque inondation fleuve, mais bien de risque de contamination radio-active par les air.

depuis la construction de ces centrales, ce risque à toujours été minoré, et au vue de la vieillesse de ces centrales, qui on dépasser leur date limite de péremption le risque est devenu de plus en plus grand.

la question à se poser de nos jours, laquelle explosera la première?

 

 

 

 

pour revenir la dessus, voici le courrier d'EDF

[Bigfoot]

Il y a 5 heures, gepeliste62 a dit :

sur 10 000 personnes roulant avec votre ceinture, 2 sont mortes dans un accident de voiture, soit 0,02%; 

sur 10 000 personnes roulant avec une ceinture de sécurité classique, 3 sont mortes dans un accident de voiture, soit 0,03%.
 Si vous expliquez dans vos publicités que, moyennant un surcoût de 600 €uros pour s'équiper de votre super-ceinture, le risque de décès diminue de 0,01%, pensez-vous que cela va intéresser beaucoup de clients ?

Cette affirmation est juste fausse, car on doit dire que la supe-ceinture fait baisser la mortalité ( hors causes extérieures) de 0,01 POINTS ( et pas % )

 

[Gégé]

Le 19/06/2019 à 16:15, zadene a dit :

Loi votée par l'Etat, qui aurait pu en voter une autre.

A aucun moment, je n'ai contesté la loi.

 

Je maintiens que le choix fait par l'Etat de distribuer les taxes issues des voitures polluantes en bonus vers les VE est bien un manque à gagner pour le budget de l'Etat. Pour moi, dire que le bonus ne coute rien à l'Etat est réducteur (d'ailleurs, c'est même faux, puisque le système était déficitaire les premières années), car cela oublie que l'Etat aurait pu utiliser cet argent pour autre chose (la dette, les fonctionnaires, la santé.......).

 

Je ne conteste pas non plus le bien-fondé du choix fait.

Désolé, il semble que je n'aie pas été assez spécifique dans ma réponse d'hier.

 

"Je maintiens que le choix fait par l'Etat de distribuer les taxes issues des voitures polluantes en bonus vers les VE est bien un manque à gagner pour le budget de l'Etat."

C'est ton opinion, elle est parfaitement respectable.

Tu me permettras de ne pas y souscrire.

Tu sembles considérer comme une fatalité qu'il fallait, en 2008, augmenter massivement les taxes sur les VT. 

Certains (@Agfa, le Premier Ministre actuel [*], entre autres) te diront que :

- le niveau de prélèvements obligatoires, en France, est déjà bien assez elevé comme ça ;

- la TICPE (taxe CO2, par excellence) est déjà parmi les plus élevée des pays civilisés ;

- etc...

Il eut été parfaitement envisageable de créér le "fonds d'aide à l'acquisition de véhicules propres", sans créer de nouvel impôt (les recettes de la TICPE étant, tout de même, confortables).

 

"l'Etat aurait pu utiliser cet argent pour autre chose (la dette, les fonctionnaires, la santé.......)"

Hélas, l'expérience montre qu'une augmentation (ou le maintien à un niveau anormalement élevé, par rapport à des pays comparables) des prélèvements obligatoires en France, n'a jamais réduit la dette, amélioré le sort des fonctionnaires, le niveau des services publics et j'en passe. 

 

Au moins, avec le bonus-malus, tel qu'il a été institué par la loi de 2008, celui qui paye un malus a la certitude que seul 2 % serviront, éventuellement, à changer les assiettes de l'Élysée ?

 

Enfin, tirer argument des déficits des premières années demanderait à vérifier :

1) qui a financé ces déficits, et comment ???

2) que les excédents de ces dernières années ne compensent pas ces déficits initiaux ???

3) ce que deviennent les dits excédents ???

 

Je comprends, qu'en 2008, tu aurais préféré au bonus-malus une taxe de plus, (dans un pays qui n'en manque pas), sans affectation précise des sommes récoltées (autre que le tonneau des Danaïdes du budget de l'État).

Ségo aurait appelé cette taxation supplémentaire de "l'écologie punitive".

Ce n'est pas le choix qui a été fait à l'époque.

 

Plus clair ?

 

 

[*] "Nous avons reçu cinq sur cinq, fort et clair, le message d'exaspération fiscale" des Français, a assuré Edouard Philippe, mercredi 12 juin à l'Assemblée nationale.

https://www.lemonde.fr/politique/article/2019/06/13/fiscalite-edouard-philippe-dit-avoir-recu-le-message_5475712_823448.html

 

Modifié juin 21, 2019 par Gégé
typo

[antoine verhaeghe]

Il y a 8 heures, Bigfoot a dit :

Ce qui serait bien, si vous arrivez à tomber d’accord sur un chiffre, ou alors en indiquant une fourchette ( selon la police ou les manifestants ), ce serait de mettre dans le premier message ce chiffre ( ou fourchette )

 

Pour tout ce que vous avez abordé :

Tipp perdue moyen par km de VE

Co2 photovoltaïque 

etc etc

Mais c'est une super idée!!!

 

Question de départ : "Est ce que l'argent investi par l'état dans les VE l'est toujours à bon escient en fonction des différents usages (faible kilométrage, circulation à la campagne, VE de luxe) ?"

 

1. Combien est investi par l'état?

 

• Bonus : 6K€ -  En réalité ce n'est pas à proprement parler l'état puisque c'est le système équilibré de bonus/malus
• SuperBonus : de 0 à 4k€ (et même encore plus pour les bas revenus)
• Manque à gagner taxes (carburant - électricité) : environ 5€ / 100km

 

Soit sur un cycle de vie de 250Mkm une facture rondelette d'env 20.000€

 

2. Qu'est ce que ça rapporte à l'état

 

En considérant que le passage d'un VT à un VE ne change pas la manière d'utiliser sa voiture (ce qui est très discutable) :

• Diminution du CO2 de 15 à 40 tonnes
• Diminution des pollutions aux particules
  • Partout en France (et plus encore) quand il y a du vent
  • au dessus de chez soi quand on est dans un épisode anticylonique propices aux pics de pollution
  • On doit reconnaître que si l'on identifie bien les centres pollueurs comme les grandes agglomérations (Paris, Lyon, Marseille) et l'industrie pétrolière (Sud Lyon, Ouest Marseille, Est du Havre), on voit aussi une pollution dense sur la région centre /val de Loire que je n'explique pas et qui agrémente la théorie selon laquelle toute pollution à son impact
  • Sur le devenir de ses particules, à ma connaissance, leur cycle de vie est de quelques jours en fonction des conditions météo et disparaissent ensuite lors d'une bonne pluie. Ce point est toute fois contredit par d'autres qui pensent que les particules de pollutions s'accumulent et ne disparaissent jamais
• Valorisation de cette absence de pollution:
  • Pour le CO2 c'est 30€ la tonne dans le monde de l'industrie : un VE rapporterait donc 1k€ de gain de CO2
  • Pour les particules, je pense que la valorisation dépend du lieu de roulage lorsque l'on est en épisode de pollution. Cette valorisation peut être très forte ( plusieurs k€) car le coût des maladies respiratoires explosent littéralement les comptes de la sécu! Par contre un VE roulant à la campagne ne doit pas pouvoir prétendre à une valorisation comparable (de très loin) sans pour autant que son effet soit négligeable non plus

[rodge]

quand je pense aux mecs qui bossent sur paris et que j'entends rentrer le soir au dessus de chez moi en helico et qui vont de l'aerodrome jusque dans leur proprieté en X5 M ou merco AMG
les voisins d'un ami dans l'yonne, on un heliport dans le jardin, au moins ca evite de demarrer la voiture

 

[zadene]

Il y a 11 heures, Gégé a dit :

...

Je comprends, qu'en 2008, tu aurais préféré au bonus-malus une taxe de plus, (dans un pays qui n'en manque pas), sans affectation précise des sommes récoltées (autre que le tonneau des Danaïdes du budget de l'État).

Ségo aurait appelé cette taxation supplémentaire de "l'écologie punitive".

Ce n'est pas le choix qui a été fait à l'époque.

...

Je n'ai pas dit ça !!!!!!!!

D'une part, parce que ce n'est absolument pas le point sur lequel j’étais en désaccord.

Et d'autre part, au contraire, j'ai dit que je ne contestais pas le bien fondé du texte.

 

Et même ton exemple apporte de l'eau à ma démonstration.

Oui, on aurait pu financer un bonus seul en utilisant la TICPE. On ne l'a pas fait. Pourquoi? Parce que la TICPE sert déjà à autre chose!

 

Ce qui est payé par l'Etat, même compensé par la mise en place d'une recette, sort du budget de l'Etat.

C’est juste mathématique.

 

Tu gagnes 100 balles au tiercé. Tu vas te faire un restau.

Tu aurais aussi bien pu en profiter pour acheter enfin des chaussures à tes gosses, qu'il va bien falloir financer autrement. Donc, le restau sort bien de ton budget global. C'est juste que ton budget global a eu un coup de pouce.

Modifié juin 21, 2019 par zadene

[Gégé]

Il y a 9 heures, antoine verhaeghe a dit :

 

Question de départ : "Est ce que l'argent investi par l'état dans les VE l'est toujours à bon escient.....

 

1. Combien est investi par l'état?

 

• Bonus : 6K€ -  En réalité ce n'est pas à proprement parler l'état puisque c'est le système équilibré de bonus/malus
• SuperBonus : de 0 à 4k€ (et même encore plus pour les bas revenus)
• Manque à gagner taxes (carburant - électricité) : environ 5€ / 100km

Soit sur un cycle de vie de 250Mkm une facture rondelette d'env 20.000€

Enfin un post un peu plus nuancé : tu marques le point de l'honnèteté intellectuelle ?

 

Sur le "manque à gagner taxes", tu cites la situation actuelle, mais il faudra du temps pour faire les 250Mkm.

En matière de fiscalité, rien n'est jamais gravé dans le marbre.

Je parierais bien que, quand 5 ou 10 % de km seront parcourus en électrique, Bercy trouve un moyen de taxer ces km.

 

Le plus évident serait de taxer les recharges sur les bornes payantes.

 

Taxer les recharges à domicile sera plus compliqué.

Certains imaginent de relever les compteurs kilométriques (assez illusoire, amha, quand on voit la facilité à truquer les compteurs).

D'autres pensent à un suivi GPS  (intrusif, probablement facile à déjouer).  

 

L'imagination des uns et des autres étant sans limite on peut craindre le pire.

[Gégé]

il y a 27 minutes, zadene a dit :

Je n'ai pas dit ça !!!!!!!!

1 ) D'une part, parce que ce n'est absolument pas le point sur lequel j’étais en désaccord.

Et d'autre part, au contraire, j'ai dit que je ne contestais pas le bien fondé du texte.

 

2) Et même ton exemple apporte de l'eau à ma démonstration.

Oui, on aurait pu financer un bonus seul en utilisant la TICPE. On ne l'a pas fait. Pourquoi? Parce que la TICPE sert déjà à autre chose!

 

3) Ce qui est payé par l'Etat, même compensé par la mise en place d'une recette, sort du budget de l'Etat.

C’est juste mathématique.

 

4) Tu gagnes 100 balles au tiercé. Tu vas te faire un restau.

Tu aurais aussi bien pu en profiter pour acheter enfin des chaussures à tes gosses, qu'il va bien falloir financer autrement. Donc, le restau sort bien de ton budget global. C'est juste que ton budget global a eu un coup de pouce.

1) désolé si je n'ai rien compris ;

2) vu les sommes en jeu, 2 ou 3 cts supplémentaires de TICPE "affectés" aux subventions VE auraient suffi ;

3) pas forcément, voir ci-dessous ;

4) combien auras-tu joué au tiercé avant de gagner 100 € ? Combien joueras-tu, par la suite, sans rien gagner ?  

Si tu veux, vraiment, acheter des godasses à tes momes, le moins aléatoire est de réduire tes dépenses inutiles : ne pas jouer au tiercé, ne pas changer des assiettes qui peuvent encore servir etc.... 

[rodge]

Il y a 10 heures, antoine verhaeghe a dit :

• •  on voit aussi une pollution dense sur la région centre /val de Loire que je n'explique pas et qui agrémente la théorie selon laquelle toute pollution à son impact

l'agriculture (elevages, epandages ...)

[zadene]

il y a 47 minutes, Gégé a dit :

1) désolé si je n'ai rien compris ;

2) vu les sommes en jeu, 2 ou 3 cts supplémentaires de TICPE "affectés" aux subventions VE auraient suffi ;

3) pas forcément, voir ci-dessous ;

4) combien auras-tu joué au tiercé avant de gagner 100 € ? Combien joueras-tu, par la suite, sans rien gagner ?  

Si tu veux, vraiment, acheter des godasses à tes momes, le moins aléatoire est de réduire tes dépenses inutiles : ne pas jouer au tiercé, ne pas changer des assiettes qui peuvent encore servir etc.... 

2) C'est pareil, tu alourdit l'import. Voir les GJ pour qq cents de taxes carbone sur les carburants.

3) Affecter une recette pour faire face à une nouvelle dépense n’empêche pas la bonne gestion d'un budget de gérer au mieux le reste.

4) Entièrement d'accord. Mon exemple du tiercé était mauvais.

Modifié juin 21, 2019 par zadene

[antoine verhaeghe]

Il y a 16 heures, gepeliste62 a dit :

Il y a 17 heures, zadene a dit :

Le risque de mortalité diminue bien de 33%.

Ce n'est pas parce que le cerveau humain moyen interprète mal que ça rend la probabilité fausse.

j'argumentais sur la manière de présenter les chiffres

dans mon exemple, finalement mal choisi, les 33% sont vrai

mais selon la manière de les présenter, la perception est totalement différente

dans la vrai vie, les chiffre sont présenté de manière a faire croire au résultat escompté, la réalité est souvent toute autre

 

Un commercial/marketeux dira : Ce qui n'ont pas notre ceinture ont +50% de chance de mourir en voiture

Un ingénieur dira : l'échantillon est insuffisant pour en tirer une extrapolation statistique

 

 

[Invité]

inutile de disserter sur cet exemple

il n'est la que comme support pour prouver que les chiffres , selon la manière de les présenter, donnera un message différent

 

[hybridex]

Il y a 19 heures, antoine verhaeghe a dit :

Merci pour ce message de grand intérêt... Des arguments, des faits, des raisonnements...

 

car tes petites phrases... Comment dire...

 

Je l'ai bien vu et comme les données sources pour la France sont fournies par préviair, je me suis dit que cela l'intéresserait

https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/mise-a-disposition-de-donnees-de-qualite-de-lair-sur-la-france-www-prevair-org-1/

 

 

Quand on cherche à provoquer, faut pas trop se plaindre des effets collatéraux.

Mais merci pour la référence au site prevair. j'ai été interrompu  dans mes manips pour le message concernant la carte que j'ai mise en exemple (on n'a pas qu'une vie forumesque) et pas moyen de retrouver la référence exacte ensuite. Ma carte n'est pas à la date que je croyais.

J'invite tous ceux qui s'intéressent à la pollution à balayer les cartes pour  différentes dates et différents polluants (l'historique est accessible sur plusieurs années) et de très bien voir combien les pollutions peuvent être soit localisées, soit  baladeuses. C'est complètement dans ton sujet.

[hybridex]

Il y a 17 heures, Esunisen a dit :

100% hydro = 24 g de CO2

Où est la cheminée pour faire sortir le CO2 du barrage ?

Argument en béton armé!

J'ai bon là?

Modifié juin 21, 2019 par hybridex

[Invité]

il y a 45 minutes, hybridex a dit :

Argument en béton armé!

J'ai bon là?

comment calculer la quantité en grammes de C02 par kWh produit

puisque chaque jour il s'en produit et que pour le moment l'inconnu , c'est le nombre d'année de fonctionnement du barrage et donc du nombre de MWh qui seront produit

ce chiffre est ne peu être qu'une estimation au doigt mouillé 

comme celle concernant en fait n'importe quel moyen de production d'énergie

la vrai valeur ne sera connu , que si calculée avec rigueur, que lorsque le dit moyen sera entièrement détruit

 

 

[Fender]

il y a 24 minutes, gepeliste62 a dit :

comment calculer la quantité en grammes de C02 par kWh produit

puisque chaque jour il s'en produit et que pour le moment l'inconnu , c'est le nombre d'année de fonctionnement du barrage et donc du nombre de MWh qui seront produit

ce chiffre est ne peu être qu'une estimation au doigt mouillé 

comme celle concernant en fait n'importe quel moyen de production d'énergie

la vrai valeur ne sera connu , que si calculée avec rigueur, que lorsque le dit moyen sera entièrement détruit

 

 

certes mais c'est pareil en ce qui concerne ce qui permet de réduire les émissions de CO2 on ne peut faire que des estimations. de toute façon, comme il est impossible de tout mesurer historiser précisément, même après la fin de la vie d'une installation, tu ne peux que faire une estimation de ce qu'elle a émis au total

[antoine verhaeghe]

il y a une heure, hybridex a dit :

Quand on cherche à provoquer, faut pas trop se plaindre des effets collatéraux.

Je cherche à provoquer la réflexion, dans notre cas particulier sur le bien-fondé des subventions aux VE

Je ne cherche pas à provoquer les bas de plafond qui n'ont pas envie de se remettre en cause

 

Quand l'on te dit quelque chose qui te dérange, tu peux:

- Ecouter, réfléchir puis argumenter

- Te boucher les oreilles

- Attaquer

 

Je ne parle pas aux 2 dernières catégories même si il est toujours tentant de démonter une attaque mal ficelée contre son auteur.

[antoine verhaeghe]

il y a une heure, zadene a dit :

4) Entièrement d'accord. Mon exemple du tiercé était mauvais.

Je tente une métaphore plus dans l'esprit. 

Mr X. veut arrêter de fumer. A chaque fois qu'il s'en grille une, il se punit en mettant 1€ dans la tirelire dédiée et le jour ou il réussit à faire une journée sans tabac complète, le soir, il vide la tirelire et se fait un resto avec sa copine.

Ce n'est pas du budget courant, il est mis dans un compte spécial avec une finalité dédiée.

[antoine verhaeghe]

Concernant le CO2 du barrage, j'imagine que c'est son exploitation (maintenance + entretien) + l'amortissement de sa construction répartis sur sa production d'électricité qui permet de calculer le CO2 par kWh

 

Antoine

 

 

[Invité]

Il y a 5 heures, antoine verhaeghe a dit :

Concernant le CO2 du barrage, j'imagine que c'est son exploitation (maintenance + entretien) + l'amortissement de sa construction répartis sur sa production d'électricité qui permet de calculer le CO2 par kWh

 

Antoine

 

 

dans ce cas comment calculer la totalité de sa production puisqu'il reste 2 inconnues?

 

ses aléas de fonctionnement et donc ses réparations avec les temps improductifs

sa date de destruction, normalement prévue , ou par un désastre 

il est donc impossible de savoir combien il va produire 

dans les estimation sérieuses, il devrais y avoir une fourchette en précisant que c'est le plus probable

 

 

donc je maintiens, c'est de l'estimation au doigt mouillé

 

si on prend l'exemple des centrales nucléaires prévues pour 30 ans , avec le prolongement a haut risque qui nous est imposé, comment calculer ce qui sera réel, puisque dans le chiffre final , en cas d'accident majeur , celui-ci va "exploser"

 

un barrage avec sont impact faible en condition "normale" pourrais être prolongé dans les même conditions , avec le risque , moins grave que le nucléaire tout de même, puisque les dégâts ne pourrirais pas la vie d'une région pour des milliers d'années, mais quelque dizaine tout au plus

 

 

 

 

 

Modifié juin 21, 2019 par Invité