L'hydrogène, pas l'avenir...

[Raistlin]

Le 06/09/2023 à 16:04, Remy a dit :

Achat de la voiture en 2015, panne en 2022.

Le devis de réparation a moins d'un an.

 

Ce que je veux dire c'est que depuis 2015 la technologie des piles à combustible a évolué, aujourd'hui, le remplacement d'une pile à combustible coûte environ 45 000 dollars, soit une division par deux en moins de 10 ans, alors que le parc de véhicules est bien plus confidentiel que les électriques. Evidemment pour ceux qui ont essuyé les plâtres, c'était limite arnaque.

[GaelZorro26]

  

Le 06/09/2023 à 13:56, Raistlin a dit :

Ca peut être du biogaz, issu de différents déchets (par exemple stations d'épuration mais pas seulement).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Production_d'hydrogène#Classement_par_couleurs

Déjà je ne comprends pas pourquoi tu fais partie de ceux qui considèrent qu'il y a forcément un duel alors qu'il peut y avoir complémentarité entre les deux. Ensuite, si c'est plié, explique moi pourquoi des véhicules continuent de sortir (certes en petite quantité et pas sur tous les marchés) et surtout pourquoi des appels à projet continuent d'être lancés (certes pas que pour la mobilité) ?

Youpi un utilitaire avec une pile à combustible, 2 grosses bombonnes d'hydrogène, et devinez quoi une batterie de 37kWh. Quel est le prix, on ne sait pas, en tout cas l'article ne le mentionne pas.

Quantron Daily H2, annoncé en 2020, lancé en 2021, 5 premiers prototypes livrés en 2023 et je n'ai trouvé nulle part son prix. J'imagine que si on doit demander c'est qu'on a pas les moyens

Quantron se sont lancés pour faire du H2, et malgré eux vont finir comme tout le monde par vendre principalement de l'électrique à batterie, avant de mettre la clé sous la porte lorsque Volvo/Daimler/Tesla auront monté leurs gammes en puissance.

[Raistlin]

Le 06/09/2023 à 14:00, rv45 a dit :

Du biogas des stations d’épuration. Très bonne idée mais il y a tellement mieux à faire avec. Alors restons sérieux et les pieds sur terre.

Peux-tu développer stp ? A quel usage prioritaire destines-tu les gaz issus des stations d'épuration ?

Le 06/09/2023 à 14:00, rv45 a dit :

pour les appel à projets sont encouragé par les hommes politiques incompétent dans le domaine sous l’influence des lobies.

Pour une part certainement, mais ne penses-tu pas que pour ces groupes de pression il aurait été plus important de retarder voire d'empêcher la fin du fossile ?

Le 06/09/2023 à 14:00, rv45 a dit :

 

Résultat le train a H2 est maintenant revenu à la réalité flingué après avoir coûté un bras en Allemagne. 

Ce n'est pas pour autant que tout le monde abandonne, et tous les constructeurs ne sont pas subventionnés.

[Raistlin]

Le 07/09/2023 à 15:19, GaelZorro26 a dit :

  

Youpi un utilitaire avec une pile à combustible, 2 grosses bombonnes d'hydrogène, et devinez quoi une batterie de 37kWh. Quel est le prix, on ne sait pas, en tout cas l'article ne le mentionne pas.

Le 07/09/2023 à 15:19, GaelZorro26 a dit :

Quantron Daily H2, annoncé en 2020, lancé en 2021, 5 premiers prototypes livrés en 2023 et je n'ai trouvé nulle part son prix. J'imagine que si on doit demander c'est qu'on a pas les moyens

Je raisonne sur le principe pas sur le modèle économique, destiné à évoluer, et là je ne prends avec ce véhicule qu'un exemple il y en a d'autres.

Le 07/09/2023 à 15:19, GaelZorro26 a dit :

Quantron se sont lancés pour faire du H2, et malgré eux vont finir comme tout le monde par vendre principalement de l'électrique à batterie, avant de mettre la clé sous la porte lorsque Volvo/Daimler/Tesla auront monté leurs gammes en puissance.

On verra bien, pour l'instant, l'électrique  - même en-dehors du modèle économique donc - a encore des progrès à faire pour convaincre la majorité des conducteurs. Il est audacieux de considérer que l'hydrogène est condamné pour l'éternité.

[GaelZorro26]

Le 07/09/2023 à 16:22, Raistlin a dit :

Je raisonne sur le principe pas sur le modèle économique, destiné à évoluer, et là je ne prends avec ce véhicule qu'un exemple il y en a d'autres.

On verra bien, pour l'instant, l'électrique  - même en-dehors du modèle économique donc - a encore des progrès à faire pour convaincre la majorité des conducteurs. Il est audacieux de considérer que l'hydrogène est condamné pour l'éternité.

Justement, le modèle économique sera basé sur les fondamentaux du véhicule hydrogène: le véhicule par lui même est structurellement cher avec la pile à combustible, les réservoirs très techniques, une batterie relativement grosse et toute la machinerie entre les deux. Le carburant "hydrogène vert" promet d'être cher également, donc je me demande comment les opérateurs pourront sortir leur épingle du jeu.

 

L'électrique à batterie a déjà toutes les technos nécessaires pour fonctionner à prix modique, le reste c'est de la logistique pour le déploiement à grande échelle.

[ManuTaden]

Le 07/09/2023 à 15:19, GaelZorro26 a dit :

  

Youpi un utilitaire avec une pile à combustible, 2 grosses bombonnes d'hydrogène, et devinez quoi une batterie de 37kWh. Quel est le prix, on ne sait pas, en tout cas l'article ne le mentionne pas.

Quantron Daily H2, annoncé en 2020, lancé en 2021, 5 premiers prototypes livrés en 2023 et je n'ai trouvé nulle part son prix. J'imagine que si on doit demander c'est qu'on a pas les moyens

Quantron se sont lancés pour faire du H2, et malgré eux vont finir comme tout le monde par vendre principalement de l'électrique à batterie, avant de mettre la clé sous la porte lorsque Volvo/Daimler/Tesla auront monté leurs gammes en puissance.

je ne sais pas pour Iveco, mais pour Renault,le "prix" est connu, je l'ai cité il y a quelques jours, lors d'une comparaison entre carburants :

 

gazoil : 10L/100 km x 2€ttc x 400 km => 80€ ttc ou 67€ ht

hydrogène : 2kg/100 km x 18€ttc x 400 km => 144 € ttc ou 120€ ht

électricité "tarif entreprise" : 30 kWh/100 km x 0,10€ ht x 400 km => 12€ ht

pour calculer les TCO :

Master L2H2 gazoil 135 cv => 31 000€ ht

Master L2H2 hydrogène 76 cv => environ 120 000€ ht 😲

Master L2H2 électrique 76 cv - 52 kwh => 58 000€ ht  😨

 

[zeta]

Question sérieuse :

Est-ce que quelqu'un peut me dire pourquoi il faut absolument mettre de l'hydrogène quelque part ?

 

Cela me semble une solution qui cherche un problème.

Cela fait maintenant des années que les promoteurs de l’hydrogène essaient de la caler à toutes les sauces, sans grands succès, avec un déplacement des objectifs au fur et à mesure des tests/avancées/... avec un passage du véhicule personnel, au camion, au train, au tanker, a l'avion...

 

Que le principe marche y'a pas de doutes, mais j'ai l'impression que l'argument qui tient tout ça est sur le façon graph qui dit que l’hydrogène est le plus dense.

Vu que le graph n'est pas complet, à ce jeu là on roulerait tous au plutonium qui est encore plus haut.

 

Seule une recherche de la meilleur solution pour chaque application peut aboutir à un choix rationnel, plutôt que d'absolument essayer de placer cette solution partout.

Et cela nécessite de prendre en compte l'ensemble du système d'un point de vue technique et industriel:

* performances du système complet

* fiabilité

* coût

* disponibilité des matériaux nécessaires pour une production à très grande échelle (jusqu'aux mines)

* facilité de mise en place des moyens de production du système et du carburant

* etc.

 

Si l’hydrogène arrive en haut pour une application avec tous ces critères, il faut foncer, sinon il faut prendre la meilleur solution dispo...

 

Modifié septembre 7, 2023 par zeta

[zeta]

Pour revenir aux news, la société H2 Green Steel vient de lever 1,5 Milliard d'euros dans une nouvelle levée de fonds:

https://www.h2greensteel.com/latestnews/h2-green-steel-raises-15-billion-in-equity-to-build-the-worlds-first-green-steel-plantnbsp

 

Ils développent une aciérie avec électrolyseur H2 en europe. Les travaux de terrassement ont commencé, et ils visent le début de production en 2025.

 

Les chiffres annoncés sont intéressants:

Citation

L’usine fournira de l’acier avec jusqu’à 95 pour cent d’émissions de CO2 en moins par rapport à l’acier produit avec la technologie traditionnelle des hauts fourneaux. Ceci est rendu possible en remplaçant le charbon dans le processus de production par de l'hydrogène, produit sur place avec le plus grand électrolyseur d'Europe, en utilisant de l'électricité provenant de sources renouvelables.

 

Par contre ils n'indiquent pas la compétitivité attendue sur l'acier produit avec cette méthode comparé a la méthode traditionnelle.

 

En me promenant sur le site, il semble qu'ils visent 1 millions de tonnes d'acier par an ("5 millions d'ici 2030" semble être le cumul).

[GaelZorro26]

Le 07/09/2023 à 18:50, ManuTaden a dit :

Master L2H2 hydrogène 76 cv => environ 120 000€ ht 😲

Donc c'est bien ce que je disais, si on connait pas le prix c'est qu'on a pas les moyens

[Raistlin]

Le 08/09/2023 à 12:09, GaelZorro26 a dit :

Donc c'est bien ce que je disais, si on connait pas le prix c'est qu'on a pas les moyens

Si on est convaincu que quelque chose finira par être rentable, les moyens on les trouve. Tesla a mis du temps à être rentable par exemple.

[GaelZorro26]

Pour l'hydrogène ce n'est pas une question de moyens à mettre pour baisser les prix.

Une PAC sera toujours chère à construire (parce que compliquée), une batterie est simple c'est de la pure logistique.

Gérer du H2 liquide ou à 700 bars sera toujours compliqué et son rendement ne sera jamais supérieur à celui d'une batterie.

De fabriquer du H2 sera toujours gourmand en énergie.

Ces deux derniers points sont des vérités physiques qu'il est impossible de nier.

Partant de là, d'utiliser du H2 pour la mobilité sera toujours plus cher que d'utiliser des batteries. Pour le stockage d'énergie ce n'est peut être pas encore certain, cela dépendra des innovations à venir dans les prochaines années sur l'efficience de la chaîne H2.

Ce ne sera jamais plus économique que des batteries, donc le seul avantage du H2 est sa densité énergétique pour les applications dans lesquelles le poids est un paramètre indispensable et le coût importe peu.

Ce n'est pas un problème en soi, encore faut il le réaliser et l'envisager avec lucidité avant d'en faire la promotion comme une technologie miracle qui vaut le coup qu'on l'attende.

[alfniev]

Le 08/09/2023 à 13:34, Raistlin a dit :

Si on est convaincu que quelque chose finira par être rentable, les moyens on les trouve. Tesla a mis du temps à être rentable par exemple.

Focus sur ton terme "convaincu" , tu parles d'avoir la foi , ou d’être convaincu que ce soit une solution compétitive ( donc avec des chiffres et un raisonnement rationnel ) ?

 

Les gens pro-hydrogène que je croise n'ont jamais creusé le sujet , et retiennent juste le "on ne change pas nos habitudes , on fera juste le plein d'un gaz au lieu d'essence"

 

La voiture H2 aurait pu être une solution pour décarboner la mobilité , mais la voiture a batterie lui a piqué la place a un tarif inférieur.

Même la filière H2 ne croit pas a la mobilité H2 sur les 10 prochaines années.

[ManuTaden]

Le 07/09/2023 à 20:32, zeta a dit :

Question sérieuse :

Est-ce que quelqu'un peut me dire pourquoi il faut absolument mettre de l'hydrogène quelque part ?

un peu de lecture d'un rapport (*) du Ministère de la Transition écologique, celui géré par la Ministre du Pétrole et des comptes offshore :

ici

la conclusion :  "La pile à combustible contribuera rapidement et efficacement à la croissance de la mobilité à zéro-émission."

 

l'avais de Faurecia sur la mobilité bas carbone :

"Faurecia, entreprise technologique leader de l’industrie automobile, estime qu’en 2030 plus de 50% du marché sera électrifié, avec toutefois une part importante de motorisations hybrides (électriques et thermiques). Les motorisations « zéro-émission » ne devraient pas dépasser 15% en 2030 car les défis technologiques, d’infrastructures et de coûts restent significatifs."

 

(*) le rapport semble avoir été rédigé en 2016 ou 2017, mais je n'ai pas trouvé plus d'information

 

 

Le 08/09/2023 à 13:34, Raistlin a dit :

Si on est convaincu que quelque chose finira par être rentable, les moyens on les trouve. Tesla a mis du temps à être rentable par exemple.

mais il existe aussi une réalité économique, si une PAC dure 3000 à 4000 heures avant de devoir être remise en état, ce n'est pas parce qu'un tas de chercheurs disent qu'il faut arriver à 40 000 heures, qu'ils vont finir par industrialiser la fabrication de PAC d'une durée de vie de 40 000h.

pour info, la photo publiée par Renault de l'atelier de test des PAC Hyvia à Flins, celles destinées fourgons hydrogène :

ça ne ressemble pas vraiment à un atelier mécanique habituel

on est quand même plus proche de l'atelier de fabrication de moteurs de formule1 ou de satellite que d'un atelier fabricant en grande série des moteurs thermiques ou électriques destinés à des véhicules produits à la chaine.

 

pour comparer : l'atelier de contrôle des moteurs destinés à la Megane électrique :

 

 

[ManuTaden]

Concernant la problématique de la durée de vie de la PAC j'ai trouvé une thèse de 2022, qui indique, environ 4000 heures en usage transport routier.

un camion c'est 45h/semaine => 88 semaines => moins de 2 ans ...

idem pour un taxi

 

une étude du CNRS explique qu'il doit être possible d'approcher 20 000 heures en améliorant la membrane et les électrodes, mais c'est très compliqué :

un extrait de l'article :

"L’épaisseur de la membrane ionomère, qui sépare les électrodes et joue le rôle d’électrolyte, est ainsi inférieure à 20 µm, soit le cinquième de celle d’un cheveu, tandis que les électrodes prennent la forme de nanoparticules de platine déposées sur des particules submicrométriques de carbone"

 

sources : CNRS, HAL

 

Quoiqu'en disent les promoteurs de l'hydrogène pour la mobilité, ce n'est pas gagné, malgré les millions chopés sur le budget de l'Etat et de l'UE 🤑

 

[Remy]

Pour faire écho aux articles sur la pénurie de Lithium pour les batteries : y aura-t-il assez de platine pour produire de l'hydrogène ?

[Raistlin]

Le 08/09/2023 à 18:59, alfniev a dit :

Focus sur ton terme "convaincu" , tu parles d'avoir la foi , ou d’être convaincu que ce soit une solution compétitive ( donc avec des chiffres et un raisonnement rationnel ) ?

D'être convaincu que ce soit une solution compétitive.

[Raistlin]

Le 11/09/2023 à 11:21, Remy a dit :

Pour faire écho aux articles sur la pénurie de Lithium pour les batteries : y aura-t-il assez de platine pour produire de l'hydrogène ?

L'article à la fin semble préciser que le recyclage du platine est l'une des solutions envisageables, avec la réduction du besoin dans les nouvelles piles et la recherche d'alternatives. En somme même problématique que pour le lithium et les terres rares en général, toute proportion mise à part.

[alfniev]

Le 11/09/2023 à 12:28, Raistlin a dit :

D'être convaincu que ce soit une solution compétitive.

 

Pour avancer, je vais te donner le principal argument indiquant un avenir très compliqué pour la mobilité H2

• Le prix du kg H2

Et comme le prix du kg H2 est indexé sur le prix de l'électricité , l'électricité sera toujours moins cher.

NB : J'exclu le cas de production H2 a partir de pétrole ou dérivés => autant rouler avec un VT , il y a aura moins de pertes

 

il y a actuellement un facteur x3 ou x4 sur la consommation électrique entre un véhicule H2 et batterie

Pour résumer , un véhicule H2 coutera a l'usage TOUJOURS plus cher qu'un véhicule a batterie.

Pour compenser , il faudrait un "super avantage" du véhicule H2. J'en vois un seul et unique ; une recharge plus rapide. Versus une dizaine coté VE. ( charge a domicile , produire son elec avec des panneaux solaire , V2L , autonomie , etc... ) 

 

 

 

[GaelZorro26]

Tout ça bien sur est valable uniquement si on considère que l'hydrogène est uniquement "vert", et non pas fabriqué en grandes quantités à partir de CH4 russe ou de charbon polonais parce que là c'est sur qu'il sera beaucoup moins cher, car charbon pas cher et H2 non taxé!

 

Soit dit en passant, je ne suis pas certain que le graphique ci-dessus soit vraiment actuel. Il me semble que les meilleurs trains roulants EV ont une bien bien meilleure efficience maintenant (86% d'après le graphique, 94+% maintenant chez Tesla, Kia et Mercedes, soit 70% de pertes en moins).

Les électrolyseurs ont également progressé en rendement (70% au lieu de 60%, soit 25% de pertes en moins).

 

[ManuTaden]

Le 11/09/2023 à 12:32, Raistlin a dit :

L'article à la fin semble préciser que le recyclage du platine est l'une des solutions envisageables, avec la réduction du besoin dans les nouvelles piles et la recherche d'alternatives. En somme même problématique que pour le lithium et les terres rares en général, toute proportion mise à part.

sans oublier que ce n'est pas parce qu'un fabricant annonce qu'un produit est recyclable, que ce fabricant met en place une structure de recyclage.

Rockwool a toujours annoncé que sa laine de roche était recyclable à l'infini, mais la seule information existante c'est 3.5 tonnes dans le four de production pour montrer que c'était possible en 2019 (250 000 tonnes produits). Et c'est tout, depuis recyclage = enfouissement en déchets.

[Remy]

Le 11/09/2023 à 16:08, GaelZorro26 a dit :

Il me semble que les meilleurs trains roulants EV ont une bien bien meilleure efficience maintenant (86% d'après le graphique, 94+% maintenant chez Tesla, Kia et Mercedes, soit 70% de pertes en moins).

C'est donc vrai aussi pour les VE, du coup ça n'a pas d'impact dans la comparaison hydrogène / batterie.

 

Le 11/09/2023 à 16:08, GaelZorro26 a dit :

Les électrolyseurs ont également progressé en rendement (70% au lieu de 60%, soit 25% de pertes en moins).

On passerait donc d'une consommation de 58,7 kWh / 100 km à 47,6 kWh / 100 km... contre moins de 20 kWh/100 km pour le modèle à batterie.

[GaelZorro26]

Les deux progressent en efficience, mais mon point est surtout que l'électrique s'est amélioré bien plus que l'H2 (70% contre 25%), ce qui est un clou de plus dans le cercueil du H2 pour la mobilité.

[Raistlin]

Le 11/09/2023 à 13:36, alfniev a dit :

 

Pour avancer, je vais te donner le principal argument indiquant un avenir très compliqué pour la mobilité H2

• Le prix du kg H2

Et comme le prix du kg H2 est indexé sur le prix de l'électricité , l'électricité sera toujours moins cher.

NB : J'exclu le cas de production H2 a partir de pétrole ou dérivés => autant rouler avec un VT , il y a aura moins de pertes

D'abord, rien ne dit que l'un sera indexé sur l'autre éternellement. Ensuite il y a d'autres modes de production que l'électricité et le fossile, même s'ils sont à ce jour minoritaires et inaboutis. Sous ces réserves, tes arguments sont naturellement valables.

[alfniev]

Le 12/09/2023 à 17:54, Raistlin a dit :

D'abord, rien ne dit que l'un sera indexé sur l'autre éternellement.

Je ne parlais pas du prix vente taxe comprise.

J avoue que cela peux varier , mais je doute que cela compense un x4.

 

Je parlais d un point de vue physique. 

Et j attends avec impatience tes arguments.

[Bouboune]

Le 01/09/2023 à 19:06, Raistlin a dit :

Je crois que malgré tous ces obstacles il ne faut pas enterrer l'hydrogène. Même peut-être pour les véhicules particuliers car certains n'auront pas le temps d'attendre 20 minutes (je crois que c'est le minimum) pour faire moins de 500 kilomètres

J'arrive sur ce fil que je n'ai pas encore lu entièrement, et je m'excuse si la question ou le sujet a déjà été abordé.

 

Je crois avoir lu qu'une station de recharge H2 sera également limitée en débit, du fait de la nécessité de compresser l'hydrogène entre la pression de stockage (gros réservoirs de la station) et la pression de délivrance (réservoirs tampon à très haute pression), et que cet travail de surpression prendra forcément un temps incompressible (jeu de mot).

 

C'est vrai que c'est bien de pouvoir faire un plein en 3 minutes, mais si on ne peut pas enchainer les pleins pour cause de réservoir tampon vide, on a gagné quoi au final, comparé au VE ?

Modifié septembre 12, 2023 par Bouboune