Les voitures hybrides rechargeables: une arnaque ?

[Paps]

Le 27/10/2021 à 17:19, e-Lionel a dit :

EDIT2 : à terme, les bornes publiques AC disparaîtront (ou au moins  verront leur déploiement s'arrêter), au profit de bornes DC de puissance faible 24kW, permettant de servir plus de monde chaque jour.

Absolument pas convaincu par ça (et je me demande d'où te vient cette certitude).

Les bornes AC sont 5 fois moins chères (à puissance égale), plus fiables, d'un entretien plus facile... tout simplement parce que plus simples.

De plus toutes les voitures rechargeables ont un chargeurs AC contrairement à un chargeur DC (quasiment toutes les  PHEV en sont dépourvues, sans compter un certain nombre de VE de Renault et DACIA).

Sur l'espace de stationnement public et pour un usage public, la logique voudrait plutôt qu'on multiplie les bornes AC de faible puissance plutôt que de déployer moins de bornes DC plus puissantes.

 

 

[e-Lionel]

Sauf que , comme je l'ai dit plus haut :

"De manière générale, et on l'a évoqué plusieurs fois, il est impossible de demander l'installation d'une borne publique AC par VE ou par PHEV en prévision d'une recharge nocturne quotidienne"

 

Le pb n'est pas le connecteur ou le type de charge AC/DC, mais la puissance disponible en AC : je constate que très peu de constructeurs adoptent le 22 kW AC, dès lors la puissance de charge est beaucoup trop faible (7kW monophasé, 11 kW triphasé) pour tous ceux qui n'ont pas de solution de charge à domicile (ou au travail).

Dans ce cas, le recours systématique aux bornes publiques est donc indispensable, et en restant en AC, le nombre de bornes nécessaires explosent : 1 borne nécessaire par PHEV s'ils veulent recharger chaque jour (ou plutôt chaque nuit), et une borne AC à se partager entre 3 ou 4 BEV (avec l'hypothèse d'une recharge tous les 3/4 jours).

On voit bien que ce n'est pas réaliste.

 

Modifié octobre 28, 2021 par e-Lionel

[alfniev]

Le 28/10/2021 à 13:00, e-Lionel a dit :

il est impossible de demander l'installation d'une borne publique AC par VE ou par PHEV en prévision d'une recharge nocturne quotidienne"

 

Ca viendra , perso j'imagine très bien 1/3 des places de parking avec une prise.

Je pense a tous ceux qui ont un abonnement de parking dans les grandes villes , ce sera un service demandé par les abonnés et les parkings feront les installations nécessaires.

[e-Lionel]

Le 28/10/2021 à 13:08, alfniev a dit :

Je pense a tous ceux qui ont un abonnement de parking dans les grandes villes , ce sera un service demandé par les abonnés et les parkings feront les installations nécessaires.

Tu ne crois pas que cela concerne très peu de monde en ville ? Beaucoup se gare simplement dans la rue (stationnement gratuit à partir de 19h), et j'imagine mal l'installation d'une prise sur chaque place en voierie, et encore moins que la charge soit gratuite.

Sans compter que beaucoup seront réticents à laisser un véhicule neuf dans la rue toutes les nuits (pas plus que les assureurs). Il faut toujours essayer de voir un problème dans son ensemble...

Modifié octobre 28, 2021 par e-Lionel

[Stéphou]

Le 28/10/2021 à 12:17, yvanc a dit :

Si on veut qu'il n'y ai plus de PHEV ou de VT qui roulent en 2050, il faut sans dout arrêter d'en fabriquer et d'en vendre entre 2030 et 2035.

 

même bien avant à : il y a aujourd'hui pas mal de véhicule du siècle dernier qui roulent encore (et très bien)

[Stéphou]

Le 28/10/2021 à 13:29, e-Lionel a dit :

Beaucoup se gare simplement dans la rue (stationnement gratuit à partir de 19h),

(...)

Sans compter que beaucoup seront réticents à laisser un véhicule neuf dans la rue toutes les nuits 

tu te contredis toi-même !

[Stéphou]

Le 28/10/2021 à 13:00, e-Lionel a dit :

Sauf que , comme je l'ai dit plus haut :

"De manière générale, et on l'a évoqué plusieurs fois, il est impossible de demander l'installation d'une borne publique AC par VE ou par PHEV en prévision d'une recharge nocturne quotidienne"

et comme déjà répondu :

 

Le 28/10/2021 à 09:49, Stéphou a dit :

si déjà chaque lampadaire disposait d'une simple prise 10A, cela couvrirait le besoin de recharge nocturne de beaucoup beaucoup de VE et de PHEV.

cela ne coûterait pas très cher à faire, beaucoup moins cher que de poser des bornes de recharge là où il n'y a rien

[e-Lionel]

Le 28/10/2021 à 13:58, Stéphou a dit :

tu te contredis toi-même !

Non, pas du tout : beaucoup de personnes sont contraintes de se garer dans la rue, et à ce titre se contentent d'un véhicule en état moyen, sans forcément réparer les défauts de carrosserie par exemple. 

Or, ces mêmes personnes n'investiront pas dans un VE neuf si elles ont la contrainte de rester dans la rue chaque nuit pour charger (autant pour se prémunir de dégradation que pour éviter une assurance exorbitante).

 

Il me semble que cette nuance t'avait échappée. 

 

Quoi qu'il en soit, une borne publique par BEV/PHEV, c'est du foutage de gueule, cela n'est ni écologique, ni responsable, (et trop coûteux par rapport au transport en commun > c'est ce que retiendra une municipalité !).

 

[Paps]

Le 28/10/2021 à 13:00, e-Lionel a dit :

Sauf que , comme je l'ai dit plus haut :

"De manière générale, et on l'a évoqué plusieurs fois, il est impossible de demander l'installation d'une borne publique AC par VE ou par PHEV en prévision d'une recharge nocturne quotidienne"

 

Le pb n'est pas le connecteur ou le type de charge AC/DC, mais la puissance disponible en AC : je constate que très peu de constructeurs adoptent le 22 kW AC, dès lors la puissance de charge est beaucoup trop faible (7kW monophasé, 11 kW triphasé) pour tous ceux qui n'ont pas de solution de charge à domicile (ou au travail).

Dans ce cas, le recours systématique aux bornes publiques est donc indispensable, et en restant en AC, le nombre de bornes nécessaires explosent : 1 borne nécessaire par PHEV s'ils veulent recharger chaque jour (ou plutôt chaque nuit), et une borne AC à se partager entre 3 ou 4 BEV (avec l'hypothèse d'une recharge tous les 3/4 jours).

On voit bien que ce n'est pas réaliste.

 

1) Pour la recharge pour l'usage quotidien : sans connaître les chiffres exacts, la prise à domicile permet déjà d'en connecter une grosse majorité. La recharge au travail une autre partie. Les BEV n'ont pas besoin dans l'immense majorité de charger toutes les nuits : il nous reste donc les utilisateurs de PHEV n'ayant pas d'accès à la prise pour une recharge quotidienne + les BEV qui n'ont pas d'accès à la prise pour une à 2 recharge par semaine. On n'est donc très loin de la nécessité d'une "d'une borne publique AC par VE ou par PHEV en prévision d'une recharge nocturne quotidienne"

 

2) la charge rapide (ou plutôt accélérée) pour l'usage quotidien c'est une aberration. Ça coûte plus cher (à la collectivité comme à l'utilisateur), c'est moins fiable, et l'avantage de la rapidité de recharge est finalement source de contraintes (on doit libérer la prise rapidement, on installe moins de prises donc on est plus susceptible de galérer pour en trouver une de libre).

 

3) tu n'as toujours pas répondu, mais quid de la grande majorité des PHEV qui de toute façon ne peuvent pas se charger en DC ?

 

Je ne nie pas que les bornes DC 24kW soient plus intéressantes dans certains cas que les bornes AC 22kW (qui sont finalement utilisées dans la majorité des cas à 7KW, comme tu l'as souligné à juste titre) : pour un restau, un cinéma, un centre commerciale... pour une recharge ponctuelle donc, et servant d'argument commercial à son propriétaire (parce que la borne lui coûtera de toute façon plus cher que ce qu'il ne vendra comme électricité, a fortiori si la borne est gratuite).

 

Par contre je pense qu'il est illogique de l'utiliser pour la recharge quotidienne. L'électromobiliste qui n'a pas accès à la prise est en règle générale un urbain, qui ne fait pas beaucoup de km. Je suis persuadé qu'il préfère mettre sa voiture à charger la nuit que de galérer à trouver une prise plus rapide mais plus rare et plus chère. 

[Invité]

Le 28/10/2021 à 14:43, Paps a dit :

 L'électromobiliste qui n'a pas accès à la prise est en règle générale un urbain, qui ne fait pas beaucoup de km. 

C'est une légende urbaine (sans mauvais jeu de mot 😅)

Je parle du terme ''en règle générale''

 

Il y a un nombre incalculable d'immeubles collectifs dans des petites et moyennes communes. Donc sans transport en commun, ni suffisamment de travail en leur sein.

Sans parler de toute ces maisons de village sans place de stationnement à leur pied.

 

L'accès à un point de charge nocturne pour tous le monde est très loin d'être résolu. Si c'est possible d'ailleurs.

 

Modifié octobre 28, 2021 par Invité

[Stéphou]

Le 28/10/2021 à 14:10, e-Lionel a dit :

Non, pas du tout : beaucoup de personnes sont contraintes de se garer dans la rue, et à ce titre se contentent d'un véhicule en état moyen, sans forcément réparer les défauts de carrosserie par exemple. 

Or, ces mêmes personnes n'investiront pas dans un VE neuf si elles ont la contrainte de rester dans la rue chaque nuit pour charger (autant pour se prémunir de dégradation que pour éviter une assurance exorbitante).

ces personnes n'investiront pas dans un véhicule neuf, qu'il soit VE, PHEV, ou VT.

mais elles pourront investir dans un VE d'occasion, on commence à en trouver quelques uns ...

[Stéphou]

Le 28/10/2021 à 14:10, e-Lionel a dit :

Quoi qu'il en soit, une borne publique par BEV/PHEV, c'est du foutage de gueule, cela n'est ni écologique, ni responsable, (et trop coûteux par rapport au transport en commun > c'est ce que retiendra une municipalité !).

et pour la 3ème fois, pas besoin d'installer des bornes quand de simples prise 10A suffisent.

cela ne coûte pas cher à installer et cela permettrait au plus grand nombre de rouler écologique.

[e-Lionel]

Le 28/10/2021 à 14:43, Paps a dit :

Pour la recharge pour l'usage quotidien : sans connaître les chiffres exacts, la prise à domicile permet déjà d'en connecter une grosse majorité.

Non : il ne faut pas confondre la cause et l'effet. Les personnes qui ne disposent pas d'une prise à domicile ou sur leur lieu de travail achètent beaucoup moins un VE ou même un PHEV. Donc il faut nécessairement trouver une solution alternative pour ces automobilistes si on veut déployer massivement le VE. Et pas avec des bornes AC.

[gpjp]

Je recharge actuellement à une borne près de mon boulot. C'est une prise domestique, j'en ai pour 3h30 à 4h de charge car je suis à 10A. Donc je branche ma voiture un peu avant 8h et je la récupère un peu après midi pour laisser la place aux autres. Il y a souvent une place au moins de libre, mais parfois tout est pris. Ce qui est bête c'est que l'on pourrait brancher 8 véhicules si les 2 bornes étaient organisées autrement : Si elles étaient situées entre 2 rangées de places et pas vers un mur, et si 4 places étaient réservées pour des BEV et 4 autres pour des PHEV ou BEV à chargeur lent (comme la Ion de ma femme).

 

Quand à la prise sur le lampadaire, quand on voit dans les copropriétés comment certains tirent des câbles pour se brancher sur les communs ou comment des lampadaires sont détournés par des itinérants (comme les bouches d'incendies, ils sont équipés pour y brancher des tuyaux) le problème de la disponibilité risque de ne pas être résolu. Ou alors il faudra que la prise détecte bien un CRO dans ses échanges avec la prise de terre pour s'activer mais là on retourne sur une prise qui sera facturée à un prix plus élevé.

 

J'ai pris une PHEV pour avoir une électrique (l'Optima démarre en mode EV dès que la batterie est chargée) qui devient hybride quand sa batterie est vide car je suis en secteur rural et pas chez moi les bornes sont rares. Si j'étais resté à Marseille il est probable que j'aurai une BEV (d'ailleurs sûrement une moto) mais j'aurai conservé ma thermique pour les remorquages et voyages. Donc vu ma situation et mon budget, la PHEV est aujourd'hui un choix qui se tient car le réseau de bornes n'est pas assez dense et le maillage trop large ou trop focalisé dans certaines zones.

 

Depuis hier j'en suis à 3.1 L/100 km pour 21 408 km parcourus depuis mon achat. Mon ancien VT consommant entre 6.5 et 7.5 litres au 100 en fonction du mois de l'année il n'y a pas photo, plus de 850 litres d'essence économisés en un peu plus de 15 mois...

[e-Lionel]

Le 28/10/2021 à 14:43, Paps a dit :

la charge rapide (ou plutôt accélérée) pour l'usage quotidien c'est une aberration.

Tu confonds puissance de charge et connecteur : le CCS n'est pas synonyme de 100kW ou plus : toutes mes recharges récentes ont été faites sur borne DC 24 kW , avec une puissance réelle autour de 20 kW, soit autant qu'une zoé sur borne 22 kW AC, mais compatible avec un plus grand nombre de modèles de VE (presque tous en fait, sauf les irréductibles qui refusent la modernité, ou ceux qui se sont fait piégés en CHAdeMO).

 

Le 28/10/2021 à 14:43, Paps a dit :

quid de la grande majorité des PHEV

ils doivent libérer les bornes comme tout le monde en fin de charge, et effectivement, il faudra conserver des bornes T2 pour ces véhicules(*). Certains PHEV, plutôt haut de gamme pour l'instant, commencent à proposer des connecteurs CCS, avec des batteries de même capacité que certains BEV.

(* Ainsi que les BEV sans CCS)

Modifié octobre 28, 2021 par e-Lionel

[e-Lionel]

Le 28/10/2021 à 14:43, Paps a dit :

Je suis persuadé qu'il préfère mettre sa voiture à charger la nuit que de galérer à trouver une prise plus rapide mais plus rare et plus chère. 

Non encore une fois : pas plus chère , 4€ de l'heure en 24 kW, facturation réelle a la minute, soit l'équivalent de 17 cts le kWh.

[e-Lionel]

Le 28/10/2021 à 16:13, Stéphou a dit :

ces personnes n'investiront pas dans un véhicule neuf, qu'il soit VE, PHEV, ou VT.

mais elles pourront investir dans un VE d'occasion, on commence à en trouver quelques uns ...

Si le déploiement massif est conditionnée à l'achat de VE d'occasion, alors tu ne crois pas qu'il faut aussi que beaucoup de monde achètent des VE neufs ? Et donc que ces personnes disposent d'un moyen de charge à grande échelle ?

[e-Lionel]

Le 28/10/2021 à 09:49, Stéphou a dit :

si déjà chaque lampadaire disposait d'une simple prise 10A, cela couvrirait le besoin de recharge nocturne de beaucoup beaucoup de VE et de PHEV.

Chez moi, les véhicules font moins de 5 mètres, mais les lampadaires sont espacés d'environ 30 mètres, donc on alimente qu'un véhicule sur 6 ?

Et puis les lampadaires ne sont pas nécessairement du bon côté : s'il faut refaire la signalisation au sol pour changer le côté de stationnement, pas sûr que ce soit économiquement interressant , hein ?

Accessoirement aussi, comment facturer ces recharges sur lampadaires ? Gratuit, ce n'est pas viable, et l'ajout d'un moyen de paiement augmente la facture d'installation, donc ...

Modifié octobre 28, 2021 par e-Lionel

[Paps]

Le 28/10/2021 à 20:39, e-Lionel a dit :

Non encore une fois : pas plus chère , 4€ de l'heure en 24 kW, facturation réelle a la minute, soit l'équivalent de 17 cts le kWh.

Tu prends un exemple pour une généralité. Ça n'est pas sérieux. Aujourd'hui j'ai chargé sur une AC gratuitement... Du coup je dois en conclure quoi ? 

 

Le 28/10/2021 à 20:30, e-Lionel a dit :

Tu confonds puissance de charge et connecteur : le CCS n'est pas synonyme de 100kW ou plus : toutes mes recharges récentes ont été faites sur borne DC 24 kW , avec une puissance réelle autour de 20 kW, soit autant qu'une zoé sur borne 22 kW AC, mais compatible avec un plus grand nombre de modèles de VE (presque tous en fait, sauf les irréductibles qui refusent la modernité, ou ceux qui se sont fait piégés en CHAdeMO).

Je confonds rien du tout, pour preuve j'ai précisé charge accélérée (terme qui ne veut certes pas dire grand chose mais qui était le terme inventé par Renault pour vendre sont chargeur caméléon 22kW, et qui convient donc plutôt bien pour désigner également le 24 kW DC).

 

Et pour être clair, je défends pas le 22 kW AC face au 24 kW DC. Je suis partisan du 7kW AC, voire 3.4 kW AC. Parce que ces bornes (ou prises), tu peux en installer 5 ou 10 fois plus que des bornes 24 kW DC pour un prix identique, que c'est plus simple, plus fiable, plus universel (100% des véhicules peuvent s'y brancher), que ça ne fera pas un énorme pic de charge sur le réseau au moment où une grande partie des utilisateurs se connectera (à 18h en rentrant du boulot par exemple) etc etc...

Si j'ai pas d'accès à la prise au domicile ou au travail, ce que je cherche, c'est pas une borne qui me recharge en 1h ou 2. Ce que je cherche c'est l'assurance de trouver une prise qui marche sans avoir à tourner 2 plombes dans le quartier. Et avoir 5 fois plus de prises, ça aide.

[e-Lionel]

Le 29/10/2021 à 01:25, Paps a dit :

Si j'ai pas d'accès à la prise au domicile ou au travail, ce que je cherche, c'est pas une borne qui me recharge en 1h ou 2. Ce que je cherche c'est l'assurance de trouver une prise qui marche sans avoir à tourner 2 plombes dans le quartier. Et avoir 5 fois plus de prises, ça aide.

Tu as raison sur le principe, mais à 7 kW AC, cela veut bien dire que tu vas rester branché toute la nuit, 2 ou 3 nuits par semaine (pour un BEV) ou plus souvent pour un PHEV , on est d'accord ?

[Stéphou]

Le 28/10/2021 à 20:30, gpjp a dit :

Quand à la prise sur le lampadaire, quand on voit dans les copropriétés comment certains tirent des câbles pour se brancher sur les communs ou comment des lampadaires sont détournés par des itinérants (comme les bouches d'incendies, ils sont équipés pour y brancher des tuyaux) le problème de la disponibilité risque de ne pas être résolu. Ou alors il faudra que la prise détecte bien un CRO dans ses échanges avec la prise de terre pour s'activer mais là on retourne sur une prise qui sera facturée à un prix plus élevé.

le problème de l'usage détourné des équipements publics est juste un problème de volonté de nos dirigeants.

si les sanctions étaient systématiques et dissuasives, cela n'existerait plus depuis longtemps.

mais comme ce n'est pas le cas, peut-être effectivement faudrait-il prévoir des prises communicantes, qui resteraient de toutes façon beaucoup moins chères qu'une borne complète.

[type901]

Le 28/10/2021 à 12:15, yvanc a dit :

Toutes les études qui visent à une neutralité carbone en 2050, tablent sur une mobilité individuelle 100 % élec 

Tu sors ça d'où ???

Il y a 33 millions de véhicules particuliers en France, dont peu ou prou 300.000 électriques. 
Tu penses que l'on est en capacité de renouveler 100% du parc en 30 ans alors qu'on est arrivé péniblement à remplacer 1% du parc  (incluant les achats des militants de la cause, les achats forcés de Zoe auprès des entreprises publiques etc) en 10 ans de bonus, de matraquage marketing et publicitaire quotidien pour le véhicule électrique ???
 

Sourire ....

 

Le 28/10/2021 à 12:15, yvanc a dit :

Le seul avantage que je vois au PHEV, c'est que cela permet à certains qui doutent, de sauter le pas vers la conduite 100 % élec. 

... et ne pas s'emmerder à planifier des sauts de puce quand on fera un trajet de 300 km tout en priant qu'il y ai possibilité de charger sur la ligne d'arrivée

[Stéphou]

Le 28/10/2021 à 20:48, e-Lionel a dit :

Chez moi, les véhicules font moins de 5 mètres, mais les lampadaires sont espacés d'environ 30 mètres, donc on alimente qu'un véhicule sur 6 ?

Et puis les lampadaires ne sont pas nécessairement du bon côté : s'il faut refaire la signalisation au sol pour changer le côté de stationnement, pas sûr que ce soit économiquement interressant , hein ?

Accessoirement aussi, comment facturer ces recharges sur lampadaires ? Gratuit, ce n'est pas viable, et l'ajout d'un moyen de paiement augmente la facture d'installation, donc ...

2 sur 6 : 1 en amont du lampadaire et 1 en aval

 

le marquage au sol est à refaire régulièrement, cela peut être l'occasion de modifier le stationnement quand c'est nécessaire (on est bien d'accord que le passage du VT au VE implique déjà un changement de ses habitudes)

 

et combien même cette solution n'alimenterait qu'une voiture sur 5, voir 1 sur 10, ce serait déjà un énorme bon en avant par rapport à la situation d'aujourd'hui.

 

[édit] de plus, le courant n'arrivant pas aux lampadaires par les airs, cela signifie qu'il y a très probablement déjà des câbles qui courent sous le trottoir d'un lampadaire à l'autre, donc installer 2 petits plots de 2 prises (sans coûteux redresseur) doit pouvoir se faire sans gros travaux et donc à un prix raisonnable. on arriverait alors bien à 6 sur 6.

Modifié octobre 29, 2021 par Stéphou

[Stéphou]

Le 28/10/2021 à 20:41, e-Lionel a dit :

Si le déploiement massif est conditionnée à l'achat de VE d'occasion, alors tu ne crois pas qu'il faut aussi que beaucoup de monde achètent des VE neufs ? Et donc que ces personnes disposent d'un moyen de charge à grande échelle ?

aujourd'hui on trouve beaucoup de VE d'occasion qui n'ont pas besoin d'une charge rapide 1 fois par semaine, mais de charge lente tous les jours car capacité batterie réduite et chargeur peu puissant.

pour que ces VE ne finissent pas à la poubelle (ce qui serait anti-écologique) il faut déployer un moyen de charge lente à grande échelle.

[Stéphou]

Le 28/10/2021 à 20:30, e-Lionel a dit :

le CCS n'est pas synonyme de 100kW ou plus (...) mais compatible avec un plus grand nombre de modèles de VE

à part les modèles CHAdeMO (qui n'ont pas non plus de CCS), combien de VE n'ont pas de chargeur AC embarqué ?

 

à l'inverse, des VE sans CCS je peux t'en citer plusieurs.

donc ce qui est compatible avec un plus grand nombre de modèles de VE, c'est le AC, pas le CCS.

et de l'autre coté du câble, le AC se trouve à toutes les maisons, tous les coins de rue, toutes les entreprises, alors que le DC nécessite bien souvent l'installation d'un redresseur.