Les ventes de VE en forte baisse

[jeanlabarque]

Le 28/09/2024 à 08:49, gilbert43 a dit :

J'ai jamais dit le contraire.

Moi je ne m'intéresse pas a la qualité perçue mais a la froideur des chiffres. 

Si je regarde de mon point de vue je ne comprends pas toute personne qui achète autre chose que Tesla ou Hyundai, mais ce n'est pas mon opinion qui fait le marché.

 

La "chute" de Stellantis, ça fait des années que j'en entends parler,.tout comme Renault avec sa Zoé dépassée incapable de suivre la tendance etc...

Je constate juste que ce n'est pas le cas, ce qui me vaut une volée de bois vert de la part de gens qui confondent leur opinion avec la réalité du marché...

 

Ce n'est pas le cas car ces constructeurs vivent sur leurs gloires passés.

Mais ils n'ont pas encore de vrai succès en électrique donc sur le long terme cela pourrait les pénaliser.

Le 28/09/2024 à 09:47, suseng a dit :

Trop cher par rapport à quoi ?

Énormément de français (pas sur ce forum où les CSP+ sont surreprésentées) ne peuvent pas mettre plus de 10k€ dans une voiture, et ils veulent une voiture "polyvalente". Donc c'est occasion et thermique.

On trouve des VE sous les 10k€ mais ce ne sont plutôt des citadines.

 

Leur conclusion est donc que le VE est trop cher. Si ils croient / pensent aussi que le train est trop cher, alors la conséquence est que le VE ne peut pas se diffuser dans cette population (je mets de coté les problèmes de recharge, mais ils aggravent les choses).

On atteint donc rapidement un plafond pour l'adoption des VE.

 

Plusieurs solutions pour crever ce plafond :

- augmentation massive et rapide du pouvoir d'achat des ménages modestes. Ha ha.

- laisser tomber le concept de véhicule polyvalent et adopter le moyen de transport le plus adapté à la situation, lorsque c'est possible.

- arrivée sur le marché de l'occasion de VE polyvalentes (=grosse voiture) à un prix raisonnable (moins de 10k€), et toujours capables de faire de grands trajets (batterie pas trop dégradée). Question : est-ce que ça arrivera ? si oui, quand ?

 

Après, il y a aussi des ménages qui ne peuvent pas mettre plus de 5000€ dans une voiture. Pas certain qu'ils partent loin et souvent en vacances. Par contre, je suis quasiment certain qu'ils ne se contenteront pas d'une citadine car (d'après ce que j'observe, donc gros stéréotype de ma part) quand on a des petits revenus, on se sert beaucoup de la voiture pour "transporter des trucs". Donc ça sera encore occasion thermique, jusqu'à ce qu'il existe des VE polyvalents à moins de 5000€.

Plutôt d'accord sur les acquéreurs de VE aujourd'hui, mais le train pour ces personnes est aussi trop cher.

C'est pour ça qu'il y a encore beaucoup de thermiques et pour les plus pauvres il y a tout simplement plus de vacances.

Pour les VE occasion c'est pour ça que selon moi il faudrait plutôt des bonus sur l'occasion plus que sur le neuf.

Ceux qui ont les moyens d'acheter un VE neuf aujourd'hui ont les moyens de se passer du bonus et au pire ils prendront un VE moins équipé.

Pour les autres il y a un plafond qu'un bonus sur l'occasion pet briser.

[suseng]

Le 28/09/2024 à 10:59, e-Lionel a dit :

Est-ce que ton cas personnel est une preuve irréfutable que le train serait moins cher à l'année pour tous les Français ?

Non. C'est une preuve irréfutable que c'est moins cher pour certains.

 

Certains ont dit que c'était plus cher de manière générale, en témoigne leur expérience.

Je dis que c'est moins cher pour moi, et pour beaucoup d'autres.

 

Le 28/09/2024 à 10:59, e-Lionel a dit :

As-tu réfléchi au nombre de sièges disponibles dans les trains au moment des vacances scolaires ? (Ils sont déjà bondés pour info, c'est d'ailleurs la forte demande qui galvanise les prix élevés).

Les opérateurs ferroviaires et les infrastructures ne permettent tout simplement pas de transférer les voyageurs "voiture" vers le train. C'est vrai aussi au quotidien : les bus/tram/métro/rer sont bondés en semaine.

Oui, je prends le train pour les vacances, donc je vois. Parfois c'est plein, et parfois non.

Il y a peu de lignes de train saturées en France. La LGV sud-est est saturée. Ça correspond probablement à ton expérience, mais pas forcément à celle de la France entière.

Si les TC sont bondés, c'est désagréable, mais moins scandaleux que des voitures occupées par une personne. Je fais passer le confort après l'écologie.

 

Après, si c'est pour dire qu'il faudrait des investissements massifs dans les TC et le train, infrastructures et matériel, on est d'accord.

La priorité du gouvernement actuel c'est la VE, avec un succès mitigé. Les TC et le train progressent, malgré le sous-investissement.

[suseng]

Le 28/09/2024 à 11:16, e-Lionel a dit :

Soit, supposons que l'on fasse l'exercice à chaque voyage de comparer train et VE, quand le train est plus cher, on fait quoi ?

Plus cher que quoi ?

Que le cout moyen en VE, le cout marginal ? Qui sait calculer ces couts ?

Et si on n'a pas les moyens d'acheter une VE qui permet de partir en vacances, on fait quoi ?

[suseng]

Le 28/09/2024 à 11:53, e-Lionel a dit :

Le trajet en VE, si on a une petite batterie comme moi (32,3 kWh net), peut être plus long, mais les pauses-recharges rendent le trajet moins fatiguant qu'en thermique.

Si tu considères que faire un long trajet en VE 32,3 kW.h est aussi facile qu'en thermique, disons juste qu'on n'est pas d'accord.

[suseng]

Le 28/09/2024 à 12:10, e-Lionel a dit :

D'où vient cette idée qu'il faut impérativement un VE à 25000 ou 40 000 euros pour voyager ?

Ce n'est pas moi qui ai donné ces chiffres.

Demande à quelqu'un d'autre.

 

Tu m'as posé une quantité très importante de questions, sous une forme que je juge pressante. Tes interventions n'apportent aucun point de vue, ni aucune information, elles se contentent de mettre en doute et de hurler avec les loups "le train est cher et en retard".

 

N'hésite pas à répondre à mes questions en retour.

[Mokkette]

Le 28/09/2024 à 12:27, suseng a dit :

Si tu considères que faire un long trajet en VE 32,3 kW.h est aussi facile qu'en thermique, disons juste qu'on n'est pas d'accord.

C'est marrant mais déjà avant de rouler en VE, je ne parlais plus d'autonomie en terme de capacités énergétiques ou de km mais en terme de temps de route...

Du coup un trajet de basiquement et directement 8 heures était déjà un trajet de 4 fois 2 heures de route avec pause de 20 minutes à une 1/2 heure donc toutes les deux heures... En passant en VE cela n'a pas changé !

De là à dire aussi facile.. ah bah oui, c'est fait, je dit aussi facile pour moi en roulant juste raisonnablement 😜

Modifié 28 septembre par Mokkette

[e-Lionel]

Le 28/09/2024 à 08:49, gilbert43 a dit :

J'ai jamais dit le contraire.

Moi je ne m'intéresse pas a la qualité perçue mais a la froideur des chiffres. 

Je ne comprends pas ton raisonnement.

Source InsideEV :  🈁"Depuis le début de l'année, les volumes de VE dans l'UE sont tombés à 12,6 % de part de marché, contre 13,9 % l'année dernière."

 

À partir de là, que peut-on déduire des stratégies de Stellantis ou VW sur le VE, avec des parts de marché aussi faibles pour le VE, un volume de vente global toutes énergies confondues qui stagne (entre 800000 et 1million de vente par mois en Europe) ?

Tout en rappelant que Stellantis et VW sont des groupes comportant plusieurs marques automobiles : est-il si étonnant qu'ils occupent les 2 premières positions dans les ventes de VE et est-ce que ça prouve quoi que ce soit sur la pertinence de leur stratégie industrielle ?

Et puis désolé, mais ne manquent-ils pas d'ambition au niveau mondial :

 

 

[e-Lionel]

Le 28/09/2024 à 12:10, gilbert43 a dit :

Donc l'avenir (toujours selon moi) est aux constructeurs capables de proposer des VE en dessous de ce prix en produisant des gros volumes. 

Ce que n'ont pas fait jusqu'à présent nos constructeurs, hormis la Dacia Spring et la Twingo, très peu polyvalentes.

[e-Lionel]

Le 28/09/2024 à 12:21, suseng a dit :

Si les TC sont bondés, c'est désagréable, mais moins scandaleux que des voitures occupées par une personne. Je fais passer le confort après l'écologie.

 

Ce n'est même plus une question de confort : les TC sont saturés, il n'est pas possible de transférer davantage de voyageurs vers ces modes de transport.

Idem pour le train : leur capacité est limitée, il est techniquement impossible de multiplier par 5 le nombre de passagers (on ne peut pas non plus augmenter drastiquement le nbre de rames en circulation, ni faire des wagons à plusieurs étages).

Et pour remettre les choses en perspective sur les vertues du train face au VE (pour l'eurostar, je ne sais absolument pas expliquer le chiffre face aux autres trains...) :

Donc en gros, le train et le VE jouent dans la même catégorie,face aux autres modes de transport.

On remarquera aussi le peut d'écart entre un VT et les paquebots ou avions dont les émissions sont pourtant bien plus décriées (à cause il est vrai du côté "loisirs" associé !).

Focus sur les vols internes (court-courriers) très émetteurs de CO² : en général, la phase ascendante est directement suivie de la phase descendante, la phase de vol à haute altitude, moins consommatrice en carburant, étant tout simplement absente !

 

Modifié 28 septembre par e-Lionel

[suseng]

Ce n'est même plus une question de confort : les TC sont saturés, il n'est pas possible de transférer davantage de voyageurs vers ces modes de transport.
Idem pour le train : leur capacité est limitée, il est techniquement impossible de multiplier par 5 le nombre de passagers.
Et pour remettre les choses en perspective sur les vertues du train face au VE (pour l'eurostar, je ne sais absolument pas expliquer le chiffre face aux autres trains...) :
 

L'eurostar est électrique.
Les autres trains sont électriques et parfois diesel (certains TER). Ça plombe la moyenne.

Les autoroutes aussi sont saturées les jours de départ en vacances.
Faut-il augmenter la capacité des autoroutes ou du train ?

[e-Lionel]

Le 28/09/2024 à 13:30, suseng a dit :

Les autoroutes aussi sont saturées les jours de départ en vacances.
Faut-il augmenter la capacité des autoroutes ou du train ?

Tu omets un détail : il est possible d'emprunter une autoroute saturée et d'être patient, par contre il est totalement impossible de monter dans un train ne disposant plus de places assises, et dont les couloirs / wagon bar sont eux-mêmes saturés.

À un moment donné, il faut accepter que tous les modes de transport ne sont pas interchangeables et qu'il ne suffit pas de décider de prendre le train pour obtenir des billets.

Et on n'a même pas évoqué le coût du transport local une fois arrivés à destination... 

 

Modifié 28 septembre par e-Lionel

[gilbert43]

Le 28/09/2024 à 13:19, e-Lionel a dit :

Ce que n'ont pas fait jusqu'à présent nos constructeurs, hormis la Dacia Spring et la Twingo, très peu polyvalentes.

Bah non, vu qu'il n'y a pas assez de demande, même la Spring, il y a eu un gros effet nouveauté et après, les ventes ont plongé a cause de la suppression du bonus. 

 

Un constructeur ne peut pas se permettre de mettre sur le marché un véhicule a faible marge si la demande n'est pas suffisante.

 

Vous êtes très nombreux ici a croire que l'offre crée automatiquement la demande, ce qui serait génial pour n'importe quel chef d'entreprise mais la réalité est autrement plus compliquée.

[gilbert43]

Le 28/09/2024 à 13:02, e-Lionel a dit :

Je ne comprends pas ton raisonnement.

Source InsideEV :  🈁"Depuis le début de l'année, les volumes de VE dans l'UE sont tombés à 12,6 % de part de marché, contre 13,9 % l'année dernière."

 

À partir de là, que peut-on déduire des stratégies de Stellantis ou VW sur le VE, avec des parts de marché aussi faibles pour le VE, un volume de vente global toutes énergies confondues qui stagne (entre 800000 et 1million de vente par mois en Europe) ?

Tout en rappelant que Stellantis et VW sont des groupes comportant plusieurs marques automobiles : est-il si étonnant qu'ils occupent les 2 premières positions dans les ventes de VE et est-ce que ça prouve quoi que ce soit sur la pertinence de leur stratégie industrielle ?

Et puis désolé, mais ne manquent-ils pas d'ambition au niveau mondial :

 

 

Tout simplement parceque ce ne sont pas les constructeurs qui créent la demande.

 

Je te rappelle que l'Europe traverse une légère problématique de pouvoir d'achat des ménages en ce moment.

 

Et même si ton raisonnement était juste, pourquoi la baisse de la demande ne serait imputable qu'aux constructeurs européens et pas a Tesla, Hyundai ou BYD?

Modifié 28 septembre par gilbert43

[e-Lionel]

Le 28/09/2024 à 13:54, gilbert43 a dit :

Je te rappelle que l'Europe traverse une légère problématique de pouvoir d'achat des ménages en ce moment.

Cela n'explique pas directement la diminution de la part relative des VE. Pour qu'il y ait demande, il faut une offre : l'offre en VE actuelle en Europe, sous-entendu pour des VE moins spacieux et moins chers, n'existe pas, ou pas suffisamment.

Plusieurs modèles plus abordables arrivent mais on est déjà sur T4. Mais du coup pourquoi les thermiques se vendent mieux ? Leur prix de vente moyen est-il vraiment plus faible ?

Modifié 28 septembre par e-Lionel

[suseng]

Le 28/09/2024 à 12:35, Mokkette a dit :

Du coup un trajet de basiquement et directement 8 heures était déjà un trajet de 4 fois 2 heures de route avec pause de 20 minutes à une 1/2 heure donc toutes les deux heures...

J'ai aussi un trajet de 8h/700km que je fais tous les ans. Région Centre vers Lourdes.

 

Je l'ai fait en train cette année, ça aurait pu me couter 227€ AR pour 4 personnes (2 adultes et 2 enfants).

C'est 4h de gare à gare, 5h en comptant les transferts au départ et à l'arrivée. Quasiment que des pauses, je n'ai pas eu besoin de conduire le train. Du coup, je suis arrivé bien reposé, en ayant eu le temps de lire et travailler (un peu).

 

Anecdote : il y a eu du retard à l'aller. 2h30. C'est beaucoup, mais même avec le retard, ça a été plus rapide qu'en voiture.

Du coup, il y a eu compensation, le voyage ne m'a couté que 188€ pour 4 et 1400km parcourus. J'ai eu droit à un plateau repas et on m'a proposé un taxi pour m'acheminer de la gare d'arrivée à mon lieu de vacances (j'ai refusé).

Le retard était dû à une voiture qui était tombée d'un pont sur une caténaire.

J'ai eu un autre retard en 4 ans de vacances en train, c'était un camion resté coincé sur un passage à niveau.

2 retards de plus de 30 min en 23 AR longue distance. Selon mon expérience, ce sont les voitures et les camions qui mettent les trains en retard.

 

Mon expérience est que voyager en train est plus rapide / facile / reposant et moins cher.

Merci de ne pas en faire une généralité.

[suseng]

Le 28/09/2024 à 13:47, e-Lionel a dit :

Tu omets un détail : il est possible d'emprunter une autoroute saturée et d'être patient

et donc d'être pris dans les bouchons et d'arriver en retard.

J'ai cru comprendre que les retards de la SNCF étaient rédhibitoires pour toi. Les bouchons ne le sont pas ?

 

Je crois qu'il y a un énorme biais sur cette question du retard : les TC s'engagent sur l'heure d'arrivée, les automobilistes jamais.

L'expérience est assez simple à mener, il suffit de prévoir son heure d'arrivée et de vérifier si on arrive à s'y tenir.

Si on prévoit un temps de trajet plus important que le TC, on s'abstient de dire que le TC est lent.

Sinon, merci de me dire si on fait mieux que 2 trajets sur 23 avec plus de 30 min de retard (ma statistique personnelle en train).

 

Au passage, la SNCF rembourse :

- 25% du prix du billet pour un retard supérieur à 30 min

- 50% du prix du billet pour un retard supérieur à 2 h

- 75% du prix du billet pour un retard supérieur à 3h

 

C'est cher OU retard, mais pas les 2 à la fois.

 

Notons que les sociétés d'autoroutes font payer plein pot même si on reste coincé plusieurs heures...

 

Le 28/09/2024 à 13:47, e-Lionel a dit :

Tu omets un détail : il est possible d'emprunter une autoroute saturée et d'être patient, par contre il est totalement impossible de monter dans un train ne disposant plus de places assises, et dont les couloirs / wagon bar sont eux-mêmes saturés.

On peut ajouter des trains les jours d'affluence jusqu'à saturation de la ligne, ensuite on peut doubler les lignes.

En revanche, on ne construira pas de nouvelles autoroutes. Heureusement.

[e-Lionel]

Le 28/09/2024 à 14:28, suseng a dit :

2 retards de plus de 30 min en 23 AR longue distance. Selon mon expérience, ce sont les voitures et les camions qui mettent les trains en retard.

🙄🙄🙄 Es-tu obligé d'en arriver là ?

[e-Lionel]

Le 28/09/2024 à 12:27, suseng a dit :

Si tu considères que faire un long trajet en VE 32,3 kW.h est aussi facile qu'en thermique, disons juste qu'on n'est pas d'accord.

C'est comme voyager dans un tram bondé, cela nécessite un (petit) effort.

[e-Lionel]

Le 28/09/2024 à 12:31, suseng a dit :

Ce n'est pas moi qui ai donné ces chiffres.

Demande à quelqu'un d'autre.

 

Tu m'as posé une quantité très importante de questions, sous une forme que je juge pressante. Tes interventions n'apportent aucun point de vue, ni aucune information, elles se contentent de mettre en doute et de hurler avec les loups "le train est cher et en retard".

 

N'hésite pas à répondre à mes questions en retour.

Si tu choisis à la fois la forme et le contenu de mes interventions, ce n'est plus un débat.

Et si tu juges mes questions pressantes, c'est peut-être qu'elles mettent en défaut tes affirmations sur la "souveraineté ferroviaire".

Je n'ai rien contre le train en général, mais son prix élevé est un constat. Et ne règle absolument pas le besoin de se déplacer à destination. 

[e-Lionel]

Le 28/09/2024 à 14:46, suseng a dit :

Sinon, merci de me dire si on fait mieux que 2 trajets sur 23 avec plus de 30 min de retard (ma statistique personnelle en train).

...

C'est cher OU retard, mais pas les 2 à la fois.

D'après ton expérience, si j'ai bien compris, on peut donc en déduire que 21 trajets sur 23 étaient chers, 🤷

et que les 2 trajets en retard ont été provoqués par une voiture tombée sur la voie et un camion coincé sur un passage à niveau, grâce auxquels tu as beneficié d'un remboursement partiel ... 

C'est quand même spécial le ferroviaire, non ? S'il faut espérer des retards pour payer moins, cela devient difficile à anticiper...

 

[suseng]

Si tu choisis à la fois la forme et le contenu de mes interventions, ce n'est plus un débat.

Il n'y a pas de contenu.
Juste des questions jeter le doute.

[e-Lionel]

Le 28/09/2024 à 15:54, suseng a dit :

 

Il n'y a pas de contenu.
Juste des questions jeter le doute.

Si tu le souhaites, je te propose de citer en intégralité (*) mes interventions de ce matin et je te préciserai les points que tu n'as pas compris .

(* Citer un court extrait ne permettrait pas d'apprécier si oui ou non il n'y a que du discrédit gratuit à ton encontre, ou s'il s'agit d'une argumentation légitime avec laquelle tu n'es pas d'accord, ce qui est très différent...)

[suseng]

Le 28/09/2024 à 15:48, e-Lionel a dit :

D'après ton expérience, si j'ai bien compris, on peut donc en déduire que 21 trajets sur 23 étaient chers,

J'ai dû mal m'exprimer, je vais revenir à quelque chose de factuel.

Entre sept 2023 et sept 2024 j'ai parcouru 7000km à 4 en train pour 1600€ (cartes de réductions incluses).

 

Il y a 2 ans, j'ai voulu me déplacer de manière totalement décarbonée. Je n'avais pas les moyens d'acheter une VE "polyvalente" pour faire les trajets vacances.

Ma solution a été : acheter une citadine (Zoé) et faire les longs trajets en train.

Beaucoup de gens sont dans mon cas, je pense que cette option est intéressante pour accélérer la fin du thermique.

 

- Dans mon cas, ça ne constitue pas un surcout par rapport à la VE.

- Au niveau des retards (+ de 30 min), j'en ai eu 2 en 23 voyages. C'est beaucoup moins que les bouchons que j'avais en voiture.

- Des trains bondés, ça n'existe pas pour les grandes lignes. Ils sont éventuellement complets, mais chacun a un siège et de la place.

 

C'est un forum, je partage mon expérience. Je ne prétends pas que c'est applicable à tout le monde.

Tu as de la colère après SNCF, tu dois avoir d'autres expériences, je suis désolé pour toi.

[jeanlabarque]

Le 28/09/2024 à 14:24, e-Lionel a dit :

Cela n'explique pas directement la diminution de la part relative des VE. Pour qu'il y ait demande, il faut une offre : l'offre en VE actuelle en Europe, sous-entendu pour des VE moins spacieux et moins chers, n'existe pas, ou pas suffisamment.

Plusieurs modèles plus abordables arrivent mais on est déjà sur T4. Mais du coup pourquoi les thermiques se vendent mieux ? Leur prix de vente moyen est-il vraiment plus faible ?

Je pense que c'est aussi pour ça que les VE chinois font si peur.

Ils ont le potentiel d'inonder le marché de véhicules pour le "peuple".

 

Il faut pas oublier que ce qui as permis la démocratisation de l'automobile c'est la ventes de modèles abordable, fiable et pratique.

Les constructeurs vont devoir reproduire la même chose avec le VE et ceux qui réussiront deviendront leader comme pour les constructeurs historiques actuel.

 

Je vais parler des Française mais on peut penser par exemple à la 2cv, 4l, Peugeot 404, Espace, Scénic, etc

 

Bon le Scénic ils viennent d'essayer mais à un prix irraisonnée.

[barbaresclub]

Le 28/09/2024 à 16:26, suseng a dit :

- Dans mon cas, ça ne constitue pas un surcout par rapport à la VE.

Faudrait le calculer pour etre sur.

Les 1600 euros de train 7000km sur un an : c'est 133 euros/mois et 583km/mois

N'y avait il vraiment pas de ve polyvalent (au point de pouvoir partir en vacances avec) au prix de ta zoe + emprunt avec mensualité de (133 - surcout mensuel assurance(voiture plus grosse)- surcout kWh pour faire 583km mensuel)

Je mets des chiffres au doigt mouillé : 133-10-30=93 euros.

93 euros de remboursement mensuel sur 8 ans correspond à peu près un pret auto de 7300 euros.

Quel prix a couté ta zoé?

 

Modifié 28 septembre par barbaresclub