La recharge à domicile des Tesla (merci de lire le 1er post avant de poser une question)

[Max_STAPS]

Il y a 8 heures, Kingsdavid a dit :

Je reviens vers vous concernant l'installation électrique dans mon garage pour y recharger une future Tesla model 3.
Rappel : actuellement, j'ai un câble en 1,5mm² de 35 mètres allant du compteur de mon appartement jusqu'à la prise du garage en sous-sol.
J'ai bien compris qu'à moins de charger à 6A maxi, le diamètre 1,5mm² n'est pas suffisant. Je voudrais donc remplacer les 3 câbles 1,5mm² (mini 2.5mm²).
La difficulté est l'obligation du syndic d'utiliser les gaines existantes pour aller de mon appartement jusqu'à la gaine technique du couloir.

Pour mon installation actuelle le choix s’était porté sur du diamètre 1,5mm² car l'électricien a utilisé une gaine ICA existante de 20mm de 10 mètres dans laquelle il y a le câble téléreport de EDF. L'électricien avait tiré comme un bourrin sur le tire câble pour faire passer les trois fils dans cette gaine.
Aujourd'hui, avec le compteur Linky, le câble téléreport est devenu inutile et je peux donc le retirer, laissant la gaine ICA libre.
Je suis allé faire un tour en grande surface de bricolage. A l'oeil nu, la différence de diamètre de la gaine contenant les 3 fils en 2,5mm², 4mm² et 6mm² est minime.
D'après ce site https://schema-electrique.net/capacite-des-gaines-et-tubes.htm les 3 fils de 6mm² ne passent pas dans la gaine de 20mm. Vu comme l'électricien a dû tirer pour faire passer les 3 fils de 1,5mm² (avec le câble téléreport en place), j'ai peur que le 4mm² ne passe pas (sans le câble téléreport). La gaine est moulée dans le béton, avec sûrement des coudes, ce qui gène le tirage des câbles.

Du coup, que me conseillez vous de faire ? Tenter de tirer comme un bourrin sur du 4mm² ou faire passer plus aisément du 2,5mm² ?
Quel disjoncteur devrais-je utiliser pour du 2,5mm² ou du 4mm² ?

Du 2.5mm2 c’est vraiment juste...

Comme dit @charlesc tu seras limité à 10A...

Je sais que j’ai déjà réussi à passer du 3G6 dans une gaine de 20 mais après tout dépend de comment elle a été posée. 
 

Si le téléreport ne sert plus tu peux l’enlever. 
Tu envoies la dose de Yellow et tu passes un tire câble / aiguille et ensuite tu essaies les différents diamètres...

Il n’y a qu’en le faisant que tu auras la réponses. 
Mais en 2.5mm2...

[Catequil]

Je reviens vers vous concernant l'installation électrique dans mon garage pour y recharger une future Tesla model 3.
Rappel : actuellement, j'ai un câble en 1,5mm² de 35 mètres allant du compteur de mon appartement jusqu'à la prise du garage en sous-sol.
J'ai bien compris qu'à moins de charger à 6A maxi, le diamètre 1,5mm² n'est pas suffisant. Je voudrais donc remplacer les 3 câbles 1,5mm² (mini 2.5mm²).
La difficulté est l'obligation du syndic d'utiliser les gaines existantes pour aller de mon appartement jusqu'à la gaine technique du couloir.

Pour mon installation actuelle le choix s’était porté sur du diamètre 1,5mm² car l'électricien a utilisé une gaine ICA existante de 20mm de 10 mètres dans laquelle il y a le câble téléreport de EDF. L'électricien avait tiré comme un bourrin sur le tire câble pour faire passer les trois fils dans cette gaine.
Aujourd'hui, avec le compteur Linky, le câble téléreport est devenu inutile et je peux donc le retirer, laissant la gaine ICA libre.
Je suis allé faire un tour en grande surface de bricolage. A l'oeil nu, la différence de diamètre de la gaine contenant les 3 fils en 2,5mm², 4mm² et 6mm² est minime.
D'après ce site https://schema-electrique.net/capacite-des-gaines-et-tubes.htm les 3 fils de 6mm² ne passent pas dans la gaine de 20mm. Vu comme l'électricien a dû tirer pour faire passer les 3 fils de 1,5mm² (avec le câble téléreport en place), j'ai peur que le 4mm² ne passe pas (sans le câble téléreport). La gaine est moulée dans le béton, avec sûrement des coudes, ce qui gène le tirage des câbles.

Du coup, que me conseillez vous de faire ? Tenter de tirer comme un bourrin sur du 4mm² ou faire passer plus aisément du 2,5mm² ?
Quel disjoncteur devrais-je utiliser pour du 2,5mm² ou du 4mm² ?

Tu devrais plutôt poser ta question sur ce topic :
https://forums.automobile-propre.com/topic/temoignage-installation-borne-dans-une-copropri%C3%A9t%C3%A9-10617/

Ici c'est la recharge à domicile hors copropriétés.

Saches aussi que relier ton compteur personnel de ton appartement à une installation dans les parties communes du bâtiment (parking) est déconseillé (interdit ? ) car en cas d'incendie, les pompiers vont couper la ligne principale du parking en croyant tout éteindre ne sachant pas qu'il reste en fait une ligne perso toujours active...

[po589]

Il y a 1 heure, Catequil a dit :

Saches aussi que relier ton compteur personnel de ton appartement à une installation dans les parties communes du bâtiment (parking) est déconseillé (interdit ? ) car en cas d'incendie, les pompiers vont couper la ligne principale du parking en croyant tout éteindre ne sachant pas qu'il reste en fait une ligne perso toujours active...

Ce qui est interdit c'est de passer par les gaines qui alimentent les compteurs. Autrement il y a des prescriptions à respecter, repérage, nature des câbles et canalisation...

 

@Kingsdavid la première fois que l’électricien a tenté de passer un câble il a du être beaucoup gêné par le câble pilote déjà présent, c'est très difficile de passer des câbles en plusieurs fois, ça coince et se chevauche de partout.
Dans une gaine de 20 tu peux passer du 3G6 sans trop de soucis normalement même si au final ça fera un mode de pose où le câble, mal ventilé ne pourra avoir la charge que l'on attend d'un 3G6 posé en chemin de câble ou dans une canalisation plus grosse ; là tu veux passer 16A dedans donc pas grave.
Tu peux essayer de passer du R2V en dénudant sur 30 cm avec les 3 fils pas de la même longueur pour avoir à l'extrémité comme une aiguille conique très souple solidement fixée au tire fil.  Outre que le R2V a des gaines bien plus résistantes que le PVC cette config est quelquefois plus facile à passer car mieux guidée dans la gaine, sans chevauchement/coincement possible des câbles et on peut pousser de l'autre coté.

 

Citation

Quel disjoncteur devrais-je utiliser pour du 2,5mm² ou du 4mm² ?

Pour de la charge de VE un tel câble 2.5², 4² ou 6² ne pourra être utilisé que sur une prise renforcée (la greenUP legrand accepte jusqu'à 6mm²), Donc dans tous les cas disjoncteur 20A max avec différentiel type A.

Si tu prends un pack greenUp tu peux avoir la protection avec https://www.manomano.fr/p/pret-a-poser-greenup-access-legrand-1-prise-090471-1-patere-090478-1-disj-diff-410754-55251 si elle est adaptée à ton tableau.

 

[Kingsdavid]

Il y a 2 heures, Max_STAPS a dit :

Du 2.5mm2 c’est vraiment juste...

Comme dit @charlesc tu seras limité à 10A...

Je sais que j’ai déjà réussi à passer du 3G6 dans une gaine de 20 mais après tout dépend de comment elle a été posée. 
 

Si le téléreport ne sert plus tu peux l’enlever. 
Tu envoies la dose de Yellow et tu passes un tire câble / aiguille et ensuite tu essaies les différents diamètres...

Il n’y a qu’en le faisant que tu auras la réponses. 
Mais en 2.5mm2...

Merci, donc, tu me conseilles d'essayer quand même le 6mm² (en multi-brin) ou directement le 4mm² (en dur)? Si ça ne passe pas, je me retrouve avec une bobine de 50m dans les bras.
Qu'est ce qui ne va pas dans le 2,5mm², le temps de charge en 10A ou le risque de surchauffe ?

 

Il y a 1 heure, Catequil a dit :

Tu devrais plutôt poser ta question sur ce topic :
https://forums.automobile-propre.com/topic/temoignage-installation-borne-dans-une-copropri%C3%A9t%C3%A9-10617/

Ici c'est la recharge à domicile hors copropriétés.

Saches aussi que relier ton compteur personnel de ton appartement à une installation dans les parties communes du bâtiment (parking) est déconseillé (interdit ? ) car en cas d'incendie, les pompiers vont couper la ligne principale du parking en croyant tout éteindre ne sachant pas qu'il reste en fait une ligne perso toujours active...

 

Ha ok je ne l'ai vu écrit nulle part, j'ai posté ici car il y a plusieurs semaines j'avais commencé ici.

Concernant ta remarque suivante, j'ai fait la demande auprès du syndic et elle a fait l'objet d'un vote en AG. Dans la résidence où j'habitais avant, le syndic avait carrément fait installer des paniers porte-câbles dans les garages pour que chaque propriétaire puisse faire la même installation.
 

[Max_STAPS]

il y a 41 minutes, Kingsdavid a dit :

Merci, donc, tu me conseilles d'essayer quand même le 6mm² (en multi-brin) ou directement le 4mm² (en dur)? Si ça ne passe pas, je me retrouve avec une bobine de 50m dans les bras.
Qu'est ce qui ne va pas dans le 2,5mm², le temps de charge en 10A ou le risque de surchauffe ?

Tout dépend de ton utilisation surtout !

Charger à 10A de 20% à 90% tu en as pour plus de 30h je crois 😂 (actuellement à la montagne sur une PC je charge à 10A donc je te parle en connaissance de cause). 
Après oui, si ça passe pas tu te retrouves avec du câble...

Tu as ça qui est beaucoup plus fin et plus simple à passer :

 

Après tout dépend l’utilisation que tu en feras. Si ça passe qui peut le plus peu le moins évidemment. 
 

[Eco-electric]

Gaine de 20mm déjà occupé sur 35m... 

 

Il te faut du fil HO7Vk...

 

Si ton telereport n'est plus utile, tu attaches (obligatoirement) une aiguille d'électricien (une vrai), tu retires le telereport et recuperes l'aiguille.

 

Tu fixes tes fils a l'aiguille (c'est le plus complexe), tu remplis ta gaine de lubrifiant... Un de chaque côté et c'est partie.

 

En défilant le telereport, tu sauras la résistance dans les gaines et sauras si tu auras des pbs.

 

Attention sur une aiguille, il faut utiliser un chapeau chinois (capuchon conique) entre les fils et l'aiguille pour faciliter les passages de virages.

 

Bon courage ! 😁

 

Nb: pour les pompiers, c'est le pb du syndic une fois l'autorisation obtenue.

Perso, ça m'étonnerait qu'en cas d'incendie dans une copropriété, les pompiers coupent juste une partie... Selon moi, ils coupent le bâtiment a l'entrée EDF.

Modifié décembre 30, 2020 par Eco-electric

[Flash]

Il y a 13 heures, Kingsdavid a dit :

La difficulté est l'obligation du syndic d'utiliser les gaines existantes pour aller de mon appartement jusqu'à la gaine technique du couloir.

Il n'y a pas confusion entre "utilisation des gaines techniques de la copro" pour ne pas avoir des câbles volants dans le couloir et "utilisation de la gaine". Une gaine pour 3 fils indépendants en 1,5, ok; mais pas pour un câble 3G6. Si cette gaine ICA ne sert à rien, il faut utiliser son emplacement pour le nouveau câble.

Sinon, pour une Tesla, j'ai la préférence  pour une prise bleue pour avoir les 16A et le prix.

https://fr.rs-online.com/web/p/embases-industrielles/5069931/?cm_mmc=FR-PLA-DS3A-_-google-_-CSS_FR_FR_Fusibles_%26_supports_et_disjoncteurs_Whoop-_-(FR:Whoop!)+Embases+industrielles-_-5069931&matchtype=&aud-827186183686:pla-531631308192&gclid=CjwKCAiA57D_BRAZEiwAZcfCxefMwkvzc9xP90DdwX-n4tJbkUbWXBEQTN9N_Os8gqQuGoaUMYsBxxoCxrwQAvD_BwE&gclsrc=aw.ds

[Kingsdavid]

il y a 22 minutes, Eco-electric a dit :

Gaine de 20mm déjà occupé sur 35m...

Attention, la gaine 20mm déjà occupée par le câble téléreport EDF ne fait que 10m (du compteur de l'appartement jusqu'à la gaine technique dans le couloir). Après je passe sans aucun problème sur les 25 mètres restants par la gaine technique jusqu'au sous-sol.
Donc ma difficulté est simplement le passage du nouveau câble dans la gaine ICA 20mm sur 10 mètres.

 

Modifié décembre 30, 2020 par Kingsdavid

[Eco-electric]

10m ça devrait le faire alors. 😉

 

Un détail, il ne peut y avoir de boîte de dérivation/connexion dans les communs, tes fils devront aller de l'intérieur de ton logement a l'intérieur de ton garage sans connexion intermédiaire.

 

H07Vk plus facile a tirer... Mais pas a pousser! 😁

 

Parfois lorsque le(s) fil déjà en place gêne, il faut le(s) retirer puis l'accrocher aux nouveaux et tout repasser.

[Kingsdavid]

H07Vk c'est du multibrin c'est ça ? Mais du coup en quelle section 4mm² ou 6mm² ?
C'est pas mieux avoir moins gros mais rigide ?

Ce que je compte faire (comme l'a fait l'électricien) c'est dénuder la gaine noire du câble sur les 10 mètres pour ne passer dans la gaine ICA que les trois fils pour gagner de la place (il les avait accrochés ensemble sur le tire-câble et tiré en même temps dans la gaine ICA, avec le câble téléreport déjà en place 😁).

Le reste restera dans la gaine noire depuis la sortie de la gaine ICA jusqu'au garage. Le câble noir passera ensuite dans des tubes IRL. Les fils seront d'un seul tenant entre le compteur et la prise du garage.

Modifié décembre 30, 2020 par Kingsdavid

[po589]

il y a 40 minutes, Kingsdavid a dit :

Ce que je compte faire (comme l'a fait l'électricien) c'est dénuder la gaine noire du câble sur les 10 mètres pour ne passer dans la gaine ICA que les trois fils pour gagner de la place

Comme je l'ai déjà dit ce matin je t'invite à essayer avec du R2V sans enlever sa gaine noire.

En faisant un cône avec les 3 fils de longueur différentes en tête ça se faufile partout sans se coincer dans les angles, la présence de la gaine noire évite que des câbles ne se chevauchent (ce qui entraine un blocage direct) et le câble est ainsi très facile à pousser sans le tordre de l'autre coté.

3G6 c'est à mon avis trop gros si la gaine fait des folies (et en plus pas très utile) mais 3G4 ça passera tout seul.

 

Le câble rigide a de manière général moins de capacité en courant que le câble multibrin pour différentes raisons mais c'est infime dans ce cas d'application. En ce qui vous concerne la principale différence est qu'il faudra raccorder le câbles souple avec des embouts de câblage https://fr.rs-online.com/web/c/connecteurs/cosses-et-embouts/embouts-de-cablage/ Sertis avec la pince qui va bien (pas à l'arrache avec une pince plate)

 

[DaniM]

Il y a 8 heures, Max_STAPS a dit :

Du 2.5mm2 c’est vraiment juste...

Comme dit @charlesc tu seras limité à 10A...

Je sais que j’ai déjà réussi à passer du 3G6 dans une gaine de 20 mais après tout dépend de comment elle a été posée. 
 

Si le téléreport ne sert plus tu peux l’enlever. 
Tu envoies la dose de Yellow et tu passes un tire câble / aiguille et ensuite tu essaies les différents diamètres...

Il n’y a qu’en le faisant que tu auras la réponses. 
Mais en 2.5mm2...

Ci ça ne glisse pas trop utiliser du savon vert ou du lubrifiant disponible chez certaines enseignes. J'ai déjà expérimenté et ça peut aider. Maintenant tout dépend des arcs de coude sur le cheminement.

[Kingsdavid]

Il y a 2 heures, po589 a dit :

Le câble rigide a de manière général moins de capacité en courant que le câble multibrin pour différentes raisons mais c'est infime dans ce cas d'application.

J'aurais cru le contraire vu que les installations électriques sont aujourd'hui toutes avec du rigide. Il me semble qu'en plus c'est la norme en France.

[po589]

@Kingsdavid Le rigide est de rigueur dans les installations essentiellement pour des raisons de coût et parce que le souple est infernal à poser en chemin de câble. Pour le coût on passe aussi souvent en alu plutôt que cuivre dés que c'est gros (ou trop facile à voler)

Au delà du 2.5² on passe de toute manière sur plusieurs brins, pour la tenue mécanique et souplesse d'une part, pour gérer l'effet de peau d'autre part. De mémoire (c'est loin tout ça) sur du cuivre à 50Hz le courant se concentre sur les 9mm périphériques d'un conducteur.
La NFC15-100 décrit les courants admissibles en fonction des types de câbles et des canalisation sur/dans lesquels ils sont posés. Ça devient vite compliqué pour les grosses installations. Ce mode de pose explique pourquoi on peut passer plus de courant dans un R2V posé tout seul en chemin de câble que fixé sur d'autres câbles dans une goulotte en zone chaude (par exemple).
Mais comme je disais, sur du 4 ou 6² et à fortiori pour passer max 16A ça n'a pas la moindre importance.
 

[Kingsdavid]

Mais qu'en est-il des performances du souple dans le temps ?
J'ai lu que le souple vieillit mail. "la section diminue dans le temps sa résistance mécanique également, donc difficile de croire qu'après 10 ans, pour un 1.5 ², 10 amp passent encore sans chauffe"

[po589]

il y a 15 minutes, Kingsdavid a dit :

Mais qu'en est-il des performances du souple dans le temps ?
J'ai lu que le souple vieillit mail. "la section diminue dans le temps sa résistance mécanique également, donc difficile de croire qu'après 10 ans, pour un 1.5 ², 10 amp passent encore sans chauffe"

Le souple qui est normalement fait pour bouger s'use en effet (rallonges, multiprise et autres câbles souples) mais utilisé en fixe aucune idée 🤷‍♂️.
Mon avis est que tu ne passera pas plus facilement un H07RNF qu'un R2V dans une gaine ICTA et que tu n'as donc pas à te soucier du souple (qui est en plus bien plus cher)

[Kingsdavid]

Merci pour toutes ces infos.

Concernant l'achat, y a t-il des marques à privilégier/éviter ? Un câble en grande surface de bricolage peut-il faire l'affaire ?

[Eco-electric]

Popopo...

 

Le HO7VK (je parle de VK et pas d'autres choses) n'est en rien interdit en domestique et heureusement.

Il a son utilité pour câbler un tableau en utilisant des embouts de câblage (qui reste très conseillé mais non obligatoire selon le type de serrage : cage ou vis).

C'était une idée, mais en aucun cas c'est interdit... 

 

L'utilisation de fouet (qui sont souples) est impératif avec des grosses sections rigides.

 

C'est pas le R2v qui va péter dans la gaine mais bien la jonction entre les fils du câbles et l'aiguille... En cas de virage brusque.

 

Rien ne t'empêche d'essayer le câble complet... Si ça passe pas tu retires la gaine noir sur la longueur du tube.

[Eco-electric]

Il y a 4 heures, Kingsdavid a dit :

J'aurais cru le contraire vu que les installations électriques sont aujourd'hui toutes avec du rigide. Il me semble qu'en plus c'est la norme en France.

Absolument pas, tu peux câblé en souple... Pas n'importe lequel: RO7VK.

 

Modifié décembre 30, 2020 par Eco-electric

[Eco-electric]

Normativement, une prise renforcée jusqu'à 3,7kw (donc 16A) est protégé par un disjoncteur 20A (pour éviter de faire travailler le disjoncteur en limite de capacité pendant une longue durée).

 

Il faut donc dimensionné le cablage par rapport a la protection et la longueur... Dans ce cas, c'est 20A a prendre en compte.

 

C'est le même principe pour une borne 7kw/32A. La protection est normativement de 40A, le câble est donc en fonction de la protection et de la longueur. Dans ce cas, 10mm2 minimum alors que la borne est en 32A.

 

😉

 

Je t'invite à bien choisir entre 4 et 6mm2...

Modifié décembre 30, 2020 par Eco-electric

[Kingsdavid]

il y a 19 minutes, Eco-electric a dit :

Je t'invite à bien choisir entre 4 et 6mm2...

Lequel tu me conseilles ?
Ma gaine fait 20mm et peut-être qu'il y aura des coudes.

[Kingsdavid]

Le  Décret n° 2017-26 du 12 janvier 2017, dit ceci :
 

Citation

Les points de recharge pour véhicules électriques sont installés par un professionnel habilité conformément à l'article R. 4544-9 du code du travail.
A l'exclusion des dispositifs d'une puissance inférieure ou égale à 3,7 kW installés dans un bâtiment d'habitation privée ou dans une dépendance d'un bâtiment d'habitation privée ou dont la fonction principale n'est pas de recharger des véhicules électriques et qui ne sont pas accessibles au public, les infrastructures de recharge sont installées par des professionnels habilités conformément à l'article R. 4544-9 du code du travail titulaires d'une qualification pour l'installation desdites infrastructures de recharge délivrée par un organisme de qualification accrédité.
Cette qualification s'appuie sur un module de formation agréé par l'organisme de qualification accrédité.

Est ce que je suis obligé de passer par un professionnel pour installer une prise cave/ prise renforcée dans mon garage avec des câbles 4 ou 6mm² qui peut servir soit pour brancher un aspirateur, soit pour recharger la voiture ?

[po589]

Il y a 7 heures, Kingsdavid a dit :

Est ce que je suis obligé de passer par un professionnel pour installer une prise cave/ prise renforcée dans mon garage avec des câbles 4 ou 6mm² qui peut servir soit pour brancher un aspirateur, soit pour recharger la voiture ?

Non, cela concerne que les WallBox, tu es <=3.7kW avec la prise renforcée.
 

Et pour ta question d'avant perso je prendrais un R2V en 3G4 que tu passera sans difficulté, sans avoir à le charcuter (et donc sans l'abimer) et sans galérer aux 2 bouts pour le raccordement.
Diff 30mA type A en tête (ou encore mieux le HPi fourni par legrand pour être parfaitement conforme à leur documentation) + un disjoncteur 20A courbe C.
Câble dédié à la prise et zou.

Avec ça tu peux tirer 16A tranquilou (13A avec l'UMC Tesla), le seul soucis qu'il peut te rester éventuellement serait des disjonctions intempestives si ta puissance souscrite ne permet pas de gérer l'aspirateur, four ou autre chauffe eau en même temps que les 3kVA consommés par la voiture.

[Mitchell77400]

Pour passer le câble facilement, bien lubrifier, il faut tirer d'un coté et pousser de l'autre.

[Eco-electric]

il y a 55 minutes, po589 a dit :

Non, cela concerne que les WallBox, tu es <=3.7kW avec la prise renforcée.
 

Et pour ta question d'avant perso je prendrais un R2V en 3G4 que tu passera sans difficulté, sans avoir à le charcuter (et donc sans l'abimer) et sans galérer aux 2 bouts pour le raccordement.
Diff 30mA type A en tête (ou encore mieux le HPi fourni par legrand pour être parfaitement conforme à leur documentation) + un disjoncteur 20A courbe C.
Câble dédié à la prise et zou.

Avec ça tu peux tirer 16A tranquilou (13A avec l'UMC Tesla), le seul soucis qu'il peut te rester éventuellement serait des disjonctions intempestives si ta puissance souscrite ne permet pas de gérer l'aspirateur, four ou autre chauffe eau en même temps que les 3kVA consommés par la voiture.

Tu interviens souvent sur la norme de manière perspicace et donc pour toi 4mm2... Respecte la norme selon toi? 🤔

Selon moi, même si en 4mm2, zéro pb pour passer du 16A, la protection devant être en 20A, il faut passer normativement du 6mm2.

 

Dans le décret, il est indiqué : pour une installation de charge "dans un bâtiment d'habitation privée" jusqu'à ou égal à 3,7kw, pas d'Irve.

 

Un bâtiment d'habitation collectif (copropriété) pour moi n'entre pas dans ce champ d'application donc pose par un pro sur les parties communes. 

 

Quoi qu il en soit, la pose en partie commune doit être faite avec la plus grande rigueur, notamment les percement, même pour une cheville... Les étanchéité coupe-feux entres les étages et couloirs...

 

Et bien évidemment, l'installateur doit garantir son installation en cas de défaillance ou défaut... Pendant 10 ans, même pour un particulier qui fait l'installation.

 

@Kingsdavid

Bon courage! 😁

 

Seb (partisan du moi-memeauphile 😁 mais en connaissance de cause)

Modifié décembre 31, 2020 par Eco-electric