La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Polaris]

Le 24/04/2023 à 14:45, rv45 a dit :

Un des autres facteurs principaux c’est aussi l’offre de produits pertinents attendu sur le marché. Plus il y a de produits ad hoc plus la transition peut aller vite. Il faut reconnaître que certaines voitures ne font pas rêver certains.

il y a le rêve, et il y a la réalité financière. Et là, pour la majorité des automobilistes, ça coince encore.

 

Un VE familial d'occasion un minimum polyvalent et pas trop vieux (genre Kona 64kWh de 60-80 000 km), ça tape encore au-delà de 28k€. C'est problématique. Je ne vais pas acheter une Zoé 22kWh d'occasion pour partir en vacances en famille à la montagne avec tout le barda parce que c'est tout ce que je peux me payer.

 

Bon, on peut espérer que le développement des ventes de VE neufs permettra de faire baisser substantiellement le prix de l'occasion...

[afreeman1901]

l'acea annonce 14% de BEV en Mars

 

20230419_PRPC_2303-FINAL.pdf (acea.auto)

 

La transition semble s'accelérée partout mais des gros pays sont encore très en retard (Italie, Espagne). 

 

[rv45]

Le 24/04/2023 à 07:56, Thierry.P a dit :

Une bonne clio, c'est 25k (même si on ne trouve, sans option à 20k)

Une zoé, c'est 30k, avec les aides.

Les prix sont proches, surtout si on se projette sur quelques années d'utilisation:

Entre le coût de l'énergie et les entretiens, l'écart de prix est éliminé en moins de 80000km.

 

Concernant ton besoin de remplacer ton break, il n'y a pas de break en électrique pour le moment à part le MG5 et je doute qu'on en trouve déjà en occasion. 

Mais  je ne comparerai pas une mégane et un eNiro. On est pas sur la même gamme. Plutôt avec une e208. Et on en trouve à 20k en occasion

https://www.autosphere.fr/fiche/auto-occasion-peugeot-208-e-208-136ch-active-37170-chambray-les-tours-65106

 

Enfin, le nb de voiture neuve vendues chaque année est supérieur au million d'unités. Je n'appelle pas ça une minorité d'automobilistes  

Il y a une chose qui peut sauver nos constructeurs c’est si on se fâche avec les Chinois, pour ne pas dire en guerre.😱

 

Ce n’est malheureusement pas impossible dans 36 a 46 mois.

Modifié avril 24, 2023 par rv45

[rv45]

Le 24/04/2023 à 16:03, afreeman1901 a dit :

l'acea annonce 14% de BEV en Mars

 

20230419_PRPC_2303-FINAL.pdf (acea.auto)

 

La transition semble s'accelérée partout mais des gros pays sont encore très en retard (Italie, Espagne). 

 

Oui ils font partie des big 5 européens, mais il ne font plus partie de ceux qui mènent la danse, on peut associer dans la liste la France la Grèce et le Portugal. 

[rv45]

Le 24/04/2023 à 16:03, afreeman1901 a dit :

l'acea annonce 14% de BEV en Mars

 

20230419_PRPC_2303-FINAL.pdf (acea.auto)

 

La transition semble s'accelérée partout mais des gros pays sont encore très en retard (Italie, Espagne). 

 

C’est restrictif de mettre en avant uniquement les BEV même si au final ils ne restera comme on le sait que les BEV. Si on veut un bon thermomètre il faut regarder les PEV = BEV + PHEV et même avoir un œil sur les hybrides qui représente les indécis de la révolution en marche. 
 

Ce n’est pas l’Italie où l’Espagne qui sont moteur. Ses pays basculeront quand le prix des BEV seront équivalent et surtout moins cher que les thermiques, ce qui arrivera inéluctablement. 

[Spif]

Le 24/04/2023 à 16:27, rv45 a dit :

Il y a une chose qui peut sauver nos constructeurs c’est si on se fâche avec les Chinois, pour ne pas dire en guerre.😱

 

Ce n’est malheureux pas impossible dans 36 a 46 mois.

Mh, même pas. Comme montré dans un post plus loin, le tertiaire a pris les emplois du secondaire, l'industrie. Si on se fâche avec le chinois, on perd quoi ? Au pifomètre 80% des pièces indispensables à la mise en service d'un véhicule qui ne nous parviendront plus. Sans parler des autres secteurs d'activité, le médicament notamment.

La France a massivement désindustrialisé. Les usines de véhicules en France ne sortent que des véhicules avec une certaine valeur ajoutée, pas des petites voitures moins cher. Mais même ainsi, sans la Chine, ces véhicules ne pourraient pas sortir.

Modifié avril 24, 2023 par Spif
mots manquants

[afreeman1901]

Le 24/04/2023 à 16:37, rv45 a dit :

C’est restrictif de mettre en avant uniquement les BEV même si au final ils ne restera comme on le sait que les BEV. Si on veut un bon thermomètre il faut regarder les PEV = BEV + PHEV et même avoir un œil sur les hybrides qui représente les indécis de la révolution en marche. 
 

Ce n’est pas l’Italie où l’Espagne qui sont moteur. Ses pays basculeront quand le prix des BEV seront équivalent et surtout moins cher que les thermiques, ce qui arrivera inéluctablement. 

Ben je veux bien qu'on ne voit pas l'italie ou l'espagne comme moteurs, il n'en reste pas moins qu'ils font parti des 5 à plus de 100k par mois. Pour moi le fait qu'il reste en retrait (on parle de moins de 5% de BEV) ralenti quand même fortement la bascule en Europe. 

[rv45]

Le 24/04/2023 à 16:56, afreeman1901 a dit :

Ben je veux bien qu'on ne voit pas l'italie ou l'espagne comme moteurs, il n'en reste pas moins qu'ils font parti des 5 à plus de 100k par mois. Pour moi le fait qu'il reste en retrait (on parle de moins de 5% de BEV) ralenti quand même fortement la bascule en Europe. 

Oui cela ralenti effectivement jusqu’au moment où de grès où de force ils s’y mettront aussi. De grès les Ve moins cher où de force l’arrêt de production des thermiques. Ce qui se passent en ce moment en Chine où les stocks d’invendus thermiques remplissent les parkings à un point que l’association des constructeurs en appel les autorités au secours…

c’est déjà une réalité les constructeurs sont déjà obligés d’arrêter de produire des voitures thermiques devenu invendable en Chine.

 

Remarquer on me donnerait une thermique, j’en voudrais même pas. Et vous vous en voudriez d’une thermique sérieusement?

Modifié avril 24, 2023 par rv45

[rv45]

Cela devient très très chaud pour Renault.

 

La vague de baisses des prix décidées par Tesla oblige le constructeur français Renault à revoir sa stratégie de tarification pour ses voitures électriques s’il veut rester compétitif. Face à cette concurrence accrue, Bank of America Securities a pris la décision de ne plus recommander d’acheter Renault en Bourse.

 

Resultats déjà moins 10% en 5 jours et Stellantis en perd 12% pourtant la bourse de paris est au plus haut…

 

Bon ils peuvent toujours faire des voitures électriques de plus en plus cher mais pour trouver de nouveau clients j’ai du mal à croire que cela va marcher. Sauf à de vendre de moins en moins de véhicules comme Stellantis…

 

https://investir.lesechos.fr/actu-des-valeurs/la-vie-des-actions/quune-megane-electrique-soit-aujourdhui-vendue-plus-cher-quune-tesla-model-3-va-obliger-renault-a-revoir-ses-prix-a-la-baisse-1936267

Modifié avril 24, 2023 par rv45

[cornam]

@Polaris  La ZOE ne serait jamais une compacte pouvoir confortablement héberger une famille en vacances. La MG4 est une bonne compact VE (pour l'avoir vue en vrai 😛 ).

Tarif d'entrée 23 990€ bonus déduit. Pour 20 000km/an c'est plus de 2160€ d'essence en moins comparé à un VT. 

Un emprunt en banque à hauteur de la consommation d'essence économisée ça pourrait le faire ! à calculer et à voir  

Certes c'est pas un Break mais pour une famille de taille normale en France ça le fait !

https://www.automobile-propre.com/essai-video-mg4-luxury-lelectrique-au-juste-prix/

https://www.automobile-propre.com/voitures/mg-4/

 

Modifié avril 24, 2023 par cornam

[Polaris]

Le 24/04/2023 à 07:56, Thierry.P a dit :

Mais  je ne comparerai pas une mégane et un eNiro. On est pas sur la même gamme. Plutôt avec une e208. Et on en trouve à 20k en occasion

Non, en effet, un Kona/eNiro, c'est sensiblement plus petit qu'une Megane :  mais si j'ai pris cet exemple, c'est parce que c'est l'un des VE polyvalents les plus répandus en occasion (et cela semble un bon VE). C'est un peu petit, c'est vrai, mais je serais prêt à faire des sacrifices. Mais encore une fois, en occasion, la difference de prix entre VE et VT COMPARABLES est enorme.

Par contre, comparer une e208 (segment B) à une compacte comme la Megane (segment C), j'espere que c'est une plaisanterie :  vous partez à 4 à la montagne avec les tentes et les cordes dans le coffre en 208, vous  ?  Moi non. Soyons serieux :  une e208 c'est comparable à une Clio, pas à ube compacte. Et si on trouve des e208 d'occasion à 20k€, une Clio TCe 100ch 'comparable 'c'est autour de 13k€. On enlève les 1000€ de prime pour le VE et on retombe encore une fois sur les  # 40-50 %  de surcoût du VE d'occasion que je mentionnais... Pour vous c'est 'proche', pour moi c'est insurmontable.

 

Le 24/04/2023 à 07:56, Thierry.P a dit :

Enfin, le nb de voiture neuve vendues chaque année est supérieur au million d'unités. Je n'appelle pas ça une minorité d'automobilistes  

Depuis plus 10 ans, le mix des achats de voitures en France varie relativement peu :  c'est environ 80 %  d'occasion (dont la moitié, soit 40 % , de voitures de plus de 6 ans), et 20 %  de véhicules neufs. Donc oui je maintiens ma remarque :  l'achat de voitures neuves est minoritaire, et dans l'occasion, qui concerne 80 %  des achats de voitures en France, la différence de prix entre VE et VT reste conséquente.

 

Le 24/04/2023 à 07:56, Thierry.P a dit :

Les prix sont proches, surtout si on se projette sur quelques années d'utilisation:

Entre le coût de l'énergie et les entretiens, l'écart de prix est éliminé en moins de 80000km.

Comme je l'ai montré, en occasion (désolé mais pour moi le neuf ce sera dans une autre vie) le prix n'est pas du tout comparable. C'est en effet progressivement compensé par le cout d'utilisation clairement plus faible du VE. Mais votre estimation de 80 000 km est très optimiste. Dans mon cas par exemple, le cout de l'energie d'un VE serait d'environ 7.20€ aux 100km (18kWh aux 100km mesurés avec la Zoé de ma soeur sur mon trajet domicile-travail majoritairement autoroutier, et prix du kWh  # 40cts sur les bornes 22kW AC de ma ville -j'habite en appartement et je ne peux pas recharger à domicile). Ma Mégane consomme 5.3l dans les mêmes conditions, soit 10€ de gazole aux 100km. Le gain du VE est donc de l'ordre de 2.80€ aux 100km :  pas négligeable certes, mais pas mirobolant non plus. Il faut aussi ajouter l'entretien moins couteux du VE (quoi que celui de ma Megane soit raisonnable :  roues de 16 pouces, freins et plaquettes d'origine a plus de 160 000 km, pas de courroie de distribution...). Bref selon mes calculs, la rentabilisation du VE prend plutot 120-140 000km. Soit aux alentours de 200 000km de kilométrage... En fait, la 'rentabilite' proviendra moins de l'économie d'usage que de la différence de prix de revente entre VE et VT vers 200 000 km. Le VE sera bien entendu vendu plus cher que le VT. Mais de combien  ?  Combien d'autonomie lui restera-t'il  ?  Un eNiro 60kWh sera-t'il encore recherché dans 6 ans ou sera-t'il totalement obsolète  ? 

 

Difficile d'y voir clair...

[Polaris]

Le 24/04/2023 à 19:36, cornam a dit :

@Polaris  La ZOE ne serait jamais une compacte pouvoir confortablement héberger une famille en vacances. La MG4 est une bonne compact VE (pour l'avoir vue en vrai 😛 ).

Tarif d'entrée 23 990€ bonus déduit. Pour 20 000km/an c'est plus de 2160€ d'essence en moins comparé à un VT. 

Un emprunt en banque à hauteur de la consommation d'essence économisée ça pourrait le faire ! à calculer et à voir  

Certes c'est pas un Break mais pour une famille de taille normale en France ça le fait !

https://www.automobile-propre.com/essai-video-mg4-luxury-lelectrique-au-juste-prix/

https://www.automobile-propre.com/voitures/mg-4/

 

En fait, dans ma situation, pour 20 000 km par an, l'économie annuelle serait sensiblement inférieure à 2000€ :  ça ne ferait "que" autour de 600-700€ de gain direct par rapport au gazole consommé par ma Megane (18kWh aux 100km - c'est la consommation que j'ai relevée avec la Zoé de ma soeur sur mon trajet quotidien très majoritairement autoroutier) à 43cts le kWh avec un chargeur 7kW sur les bornes publiques de la ville car j'habite en appartement, contre 5.3l de gazole à 1.90-2€/l aux 100km). Mais il faut ausdi ajouter les economies d'entretien pour le VE. Au total ça doit faire autour de 1000€ de difference par an en faveur du VE. Pas négligeable, surtout que le prix des MG neuves est vraiment canon (dommage qu'aucun constructeur européen n'accepte de vendre un VE compact 'non premium'). 

Le break MG5 me tenterait bien, son coffre à défaut d'être énorme est pratique, mais il est encore rare en occasion. Si la fiabilité est au rendez-vous, les constructeur généralistes européens peuvent se faire du soucis...

[cornam]

Oui j'ai lu ce que tu expliquais (vivre en appartement sans possibilité de recharge). J'avais un collègue locataire et habitant aussi très très loin de son travail : il s'est arrangé avec un de ces voisin propriétaire qui roule en 2 roues à paris : il a installé une prise Green Up sur son parking et ont interverti l'usage de la place de parking. C'était il y a déjà 2 ans donc la Green up ne lui a couté que 50 centimes d'euro au 100 km depuis  

Un de mes filleuls, lui, peut carrément bénéficier de prise de recharge en AC pas trop chère juste à coté de son travail !

Alors oui c'est parfois pas encore facile. Et malheureusement les copropriétés ne vont pas avancer assez rapidement... Ce genre de problématiques risquent d'exister encore longtemps 😢 (idem rénovation énergétique)

Modifié avril 25, 2023 par cornam

[doudous74]

Le 24/04/2023 à 21:13, Polaris a dit :

Non, en effet, un Kona/eNiro, c'est sensiblement plus petit qu'une Megane : 

Pour avoir essayé à la fois la Mégane ev et le niro ev, c'est plutôt l'inverse, le niro est légèrement plus logeable que la Mégane...

[Polaris]

Le 24/04/2023 à 10:06, bzz42 a dit :

 

Notre MG5 LFP Luxury avec intérieur gris a été payée 23 000 € en mars 2022
Luxury = 1500€ + intérieur gris = 1000€ + peinture métallisée = 650€
Soit si j'avais pu avoir la version confort que je souhaitais à la base, cela aurait été une MG5 LFP neuve pour 20 000€.
Mais les premières MG5 livrées étaient toutes de "Luxury".
J'avais également regardé le marché de l'occasion , par habitude (c'est ma première voiture neuve en 36 ans), mais effectivement les VE en occasion étaient moins intéressant (MG5 = Attelage, V2L, Bat LFP et pas SUV).
La décomposition du prix à été la suivante prix neuf catalogue + options - 10% de remise -2500€ de prime à la casse - 6000€ . Et même au cas où l'argent aurait été disponible, il était bien plus intéressant de faire un emprunt à 1 ou 1,5%. D'autant que les 7 ans de garanties sécurisent un peu l'investissement.
Fin du HS.

Obtenir 10 %  sur le prix d'une MG5 neuve au tarif déjà canon, chapeau  !  Effectivement, d'ici quelques années (et si les constructeurs généralistes occidentaux persistent à ne vendre que des SUV 'premium' à 40k€), un MG5 d'occasion n'attirerait bien... Si d'ici là je trouve un moyen de le recharger (borne publique pas trop loin de chez moi ou location d'un parking électrifié), bien sûr.

[Polaris]

Le 24/04/2023 à 09:56, Thierry.P a dit :

Pour en revenir au sujet (je vais m'auto modérer pour HS répété  ), la progression du VE est dépendant du marché et des envies des acheteurs. 

Et quand ils voient de plus en plus de VE sur les routes, qu'ils ont de plus en plus de retour positif des voisins utilisateurs, ils s'affranchissent du VE bashing orchestré par ceux qui n'en veulent pas.

 

C'est certain.

 

Si je pouvais voir plus de bornes urbaines sur les trottoirs pour pouvoir le recharger, ça me motiverait beaucoup pour passer au VE, aussi...

[bzz42]

Le 24/04/2023 à 21:13, Polaris a dit :

Difficile d'y voir clair...

Dans le sud-est, le tarif eborn est de 47€ par mois pour 250kW soit 19 centimes le kW.
Mais quand ça veux pas, ça veux pas.
Pas facile.

 

[Polaris]

Le 24/04/2023 à 22:20, bzz42 a dit :

Dans le sud-est, le tarif eborn est de 47€ par mois pour 250kW soit 19 centimes le kW.
Mais quand ça veux pas, ça veux pas.
Pas facile.

 

La variabilité du prix du kWh sur les bornes publiques, en fonction de la ville, de l'operateur, de l'abonnement etc est effectivement déroutante. Ça peut aller du simple au triple. Même en comparant station d'autoroute et  supermarché, le prix des carburants est très loin d'une telle variabilité. Il va rapidement  falloir que la puissance publique siffle la fin de la récré et mette un peu d'ordre là-dedans.

[bzz42]

Le 24/04/2023 à 22:10, Polaris a dit :

Obtenir 10 %  sur le prix d'une MG5 neuve au tarif déjà canon, chapeau  !  Effectivement, d'ici quelques années (et si les constructeurs généralistes occidentaux persistent à ne vendre que des SUV 'premium' à 40k€), un MG5 d'occasion n'attirerait bien... Si d'ici là je trouve un moyen de le recharger (borne publique pas trop loin de chez moi ou location d'un parking électrifié), bien sûr.

En mars 2022, poutine venai d'envahir, l'Ukaine, la situation futur n'était pas acquise.
Mon beau-frère et sa famille ont acquis une Ioniq 38 avec 500km pour 20 000€ en 2020 (début covid) pareil, époque et avenir incertain.
Aujourd'hui se serait sans doute plus compliqué.
Avec un n° siret chez KIA c'était moins 12%, et moins 10% chez MG et ce doit être la même chose chez les autres constructeurs.
 

[bzz42]

Le 24/04/2023 à 22:30, Polaris a dit :

La variabilité du prix du kWh sur les bornes publiques, en fonction de la ville, de l'operateur, de l'abonnement etc est effectivement déroutante. Ça peut aller du simple au triple. Même en comparant station d'autoroute et  supermarché, le prix des carburants est très loin d'une telle variabilité. Il va rapidement  falloir que la puissance publique siffle la fin de la récré et mette un peu d'ordre là-dedans.

Nous venons de faire 2300 km en 10 jours avec notre MG5, cela nous a couté 136€. soit 5,91€/100km
Recharge sur le réseau IECharge 0.30€/kW et chez Lidl 0.40€/kW.

Modifié avril 24, 2023 par bzz42

[Polaris]

Le 24/04/2023 à 22:34, bzz42 a dit :

Nous venons de faire 2300 km en 10 jours avec notre MG5, cela nous a couté 136€.
Recharge sur le réseau IECharge 0.30€/kW et chez Lidl 0.40€/kW.

Autour de 17kWh aux 100km  ? 

[Spif]

Le 24/04/2023 à 21:13, Polaris a dit :

Par contre, comparer une e208 (segment B) à une compacte comme la Megane (segment C), j'espere que c'est une plaisanterie

Oui, niveau usage, elles sont pas dans la même cour, encore moins avec une Mégane break. J'ai aussi trouvé la comparaison pas adaptée.

 

Pour vos autres messages, j'ai été faire un tour sur la centrale par curiosité, j'ai pris 2 modèles que j'ai comparé entre elec et thermique : une 2008 et une C4. Dans les 2 cas, en effet, ya un différentiel d'environ 6k€ (e-2008 2020 entre 45 et 55 000 km : 24 à 28k€, en thermique : 19 à 20k€ ; e-C4 2020 sans critère de kilométrage : de 24 à 27k€, en thermique : 21 à 23k€). Si vous pensez économiser moins de 1000€ en différence de prix carburant, c'est en effet un calcul à bien réfléchir : ça fait mini 6 ans pour assumer la différence, c'est pas facile de voir à 6 ans précisément l'avenir de sa famille et de sa situation.

Néanmoins, sur l'exemple Clio/Zoe, si on cherche pas la primeur, la différence tarifaire s'amenuise sérieusement. Alors, loin de moi l'idée de conseiller une Zoe 22kWh de 2011, mais si on compare une Zoe 2012-2014, dont la centrale me les met en majorité entre 50 et 100 0000km, et une Clio dans les mêmes critères, les tarifs sont très voisins : 7.5 à 8.5k€ pour la Zoe, 6 à 7.5k€ pour la Clio. Alors, bien sûr, la Zoe dépassera difficilement les 140km d'autonomie, c'est pas le meilleur modèle pour comparer, mais on en trouve.

Mon expérience perso, c'est des VT d’ocas dont le plus cher m'a couté 12k€ : Megane 3 dci de 2 ans mais déjà 85 000km. Mon VE actuel, c'est 2 ans aussi (au moment de l'achat) pour 35 000km, pour 18k€. 2 ans et 50 000km max actuellement, c'est un billet d'entrée à 13k€ (Fiat Tipo) et ça monte rapidement à 15 ou 16k€ avec un kilométrage entre 25 et 35 000km, soit entre 5 et 2k€ de moins que mon VE.

Mon point de vue, est que le VE est certes plus cher, y compris en occasion, mais n'affiche pas la même différence tarifaire que le neuf. Peut être est-ce bel et bien le signe que le neuf est surcoté et que la valeur d'échange que sont prêts à mettre les gens en occas n'est pas beaucoup plus haute entre un VE et un VT (en partant du principe que les véhicules partent bien à ce prix)

[bzz42]

Le 24/04/2023 à 22:39, Polaris a dit :

Autour de 17kWh aux 100km  ?

17,4kWh/100km sur les 750 km de l'aller où nous avons pris l'autoroute pour les 2/3 du trajet. 
Et 16,2 pour les 750 km du retour. Pour la consommation sur place, je n'y ai pas prêté attention .
Sinon pour nos trajet quotidien nous somme généralement en dessous de 15 kWh/100pour la voiture, mais il faut rajouté environ 15% de pertes à la recharge sur notre prise 230V à 0,11€/kWh en heures creuses.

[Thierry.P]

Le 24/04/2023 à 22:45, bzz42 a dit :

17,4kWh/100km sur les 750 km de l'aller où nous avons pris l'autoroute pour les 2/3 du trajet. 
Et 16,2 pour les 750 km du retour. Pour la consommation sur place, je n'y ai pas prêté attention .
Sinon pour nos trajet quotidien nous somme généralement en dessous de 15 kWh/100pour la voiture, mais il faut rajouté environ 15% de pertes à la recharge sur notre prise 230V à 0,11€/kWh en heures creuses.

Je suis à 173Wh/km sur mon road trip Toulouse -  Sicile A/R de 4955km

Les valeurs sont proches.

 

[Thierry.P]

Le 24/04/2023 à 22:13, Polaris a dit :

C'est certain.

 

Si je pouvais voir plus de bornes urbaines sur les trottoirs pour pouvoir le recharger, ça me motiverait beaucoup pour passer au VE, aussi...

Le VE est en grande majorité réservé à ceux qui ont la possibilité de charger au boulot ou à la maison. Pour les autres, c'est beaucoup plus galère !

J'ai basé mon calcul de 80000km sur une recharge à la maison  

Modifié avril 24, 2023 par Thierry.P