La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Invité]

Ca se trouve :

 

 

Modifié avril 12, 2023 par Invité

[Azak]

Le 12/04/2023 à 14:33, Spif a dit :

Tu refuses d’admettre que tes attaques dirigées contre l'auteur nuisent à cette discussion, alors que tes objections de fond enrichissent au contraire le débat. C'est dingue et dommage à la fois, mais bon, je suppose qu'il est inutile d'insister...

Je suppose, car je ne suis pas d'accord sur le constat initial de l'absence d'agressivité. Elle est diluée dans le propos mais elle est bien la, insidieuse et sournoise.

Mais bref pas grave. Pour ce qui est de dénoncer c'est un choix moral personnel, perso je n'ai jamais rien dénoncé ni sur un forum ni dans la vrai vie

 

Le 12/04/2023 à 14:29, zetwabf a dit :

Pas de bol, c'est le tarif 2023.

 

La moyenne du kilométrage ne représente rien. On évoquait les voitures pour enquiller de l'autoroute et le fait qu'elles étaient relativement accessible si on voulait bien les comparer correctement. Laisse de côté la petite vieille dans la pub Point S qui dit "ma petite retraite me permet pas de m'acheter une hybride" alors qu'elle fait 1 500 km/an. A raison de 20 000 ~ 30 000 km/an c'est une estimation raisonnable parce qu'elle s'étale sur la durée de vie de la voiture (même si on sait tous qu'il y a des thermique et des électriques qui font plus que 15 ans et 300 000 km, mais un cas ne fait pas une généralité.)

 

Et devine quoi? Dans cet intervale de temps le prix du carburant va augmenter plus vite que l'électricité.

 

Mais je te laisse volontiers parier sur le mauvais cheval. C'est ton choix. Bye

Il ne s'agit pas de pari, de cheval ou de choix, tu te trompes de débat. Bye, tu poses ça la et tu te casses donc ? Sympa 

 

Le prix du carburant va augmenter ? Tu n'en sais rien, il n'y a rien d'évident dans le prix du baril

 

Rien compris sur le kilométrage. Très très peu de personnes roulent autant, prendre une telle valeur n'a pas de sens à part pour arriver à grand chiffre mettant en avant le VE

[MrFurieux]

Le 12/04/2023 à 15:33, Azak a dit :

Rien compris sur le kilométrage. Très très peu de personnes roulent autant, prendre une telle valeur n'a pas de sens à part pour arriver à grand chiffre mettant en avant le VE

Le sens est que le VE est gagnant (actuellement) seulement si on fait un minimum de km par an. Il ne faut pas prendre comme référence le kilométrage moyen mais le kilométrage moyen d'un VE, il devrait être supérieur aux 13 k / an de la moyenne générale.

[Azak]

Le 12/04/2023 à 16:10, MrFurieux a dit :

Le sens est que le VE est gagnant (actuellement) seulement si on fait un minimum de km par an. Il ne faut pas prendre comme référence le kilométrage moyen mais le kilométrage moyen d'un VE, il devrait être supérieur aux 13 k / an de la moyenne générale.

Mais c'est donc un point de vue volontairement orienté. Cela revient à dire que la majorité des Français n'ont donc pas d'intérêt financier à passer au VE, actuellement

 

Modifié avril 12, 2023 par Azak

[triphase]

Il y a chaque année une petite minorité de gens, en France comme ailleurs, qui change de voiture (sans forcément choisir une neuve). Parce que heureusement, toutes les voitures ont une durée de vie très largement supérieure à 1 an. Et ceux qui roulent beaucoup changent aussi un peu plus souvent de voiture que les autres. Du coup, parmi les gens qui achètent un véhicule neuf, il est probable que l'on trouve quand même une majorité compatible VE. De toutes façons nos constructeurs historiques sont incapables pour l'instant de sortir la moitié ou plus de leur production en VE.

 

Les "petits rouleurs" qui n'ont pas intérêt à passer au VE, en général ils achètent une voiture d'occasion pour remplacer leur caisse usée qui part à la ferraille (ou vers l'Afrique). Cela durera encore quelques années avant qu'ils trouvent des VE d'occasion à petit prix mais encore utilisables (avec une batterie qui avait au moins 35kWh quand elle était neuve).

 

Je ne parle pas des pionniers (il en reste pas mal parmi nous) qui arrivent à "tout faire" avec des VE ayant entre 6 et 14kWh... Il ne sont pas représentatifs de la population générale qui veut plus de "sécurité de l'autonomie".

Modifié avril 12, 2023 par triphase

[cornam]

Le 12/04/2023 à 15:33, Azak a dit :

Le prix du carburant va augmenter ? Tu n'en sais rien, il n'y a rien d'évident dans le prix du baril

Tu parles des variations du prix du baril donc de pure spéculation, alors que je parlais sur le long terme des couts d'exploitation en augmentation depuis 100 ans pour trouver du pétrole qu'il faut aller de plus en plus profond/loin. LA VRAIE preuve c'est que les USA savaient que leur exploitation en fracturation/pétrole bitumeux en Alaska ne serait plus rentable sur le baril descendait sous les $70 USD (cf crise 2008 et 2020 pendante covid).

Donc oui le pétrole va couter de plus en plus cher à extraire. Ce qui n'est pas forcément corrélé avec le prix de vente

 

Ne parlant pas de la même chose on arrive à une conclusion différente.. logique.

 

Quant à l'électricité : elle a augmenté soudainement en un an à cause de Poutine. Elle n'avait jamais augmenté autant pendant 30 ans...

Manque de bol nos centrales sont foireuses au même moment. Sinon on aurait gagner un max de pognon cet hiver en revendant à nos voisins   Tout ça c'est PONCTUEL et ne change rien à long terme sur le fait que j'énonçais ci dessus.

Produire de l'électricité on pourra toujours le faire à prix raisonnable (on ne reviendra pas au coût des années 1990) dans 20 ou 40 ans (cf projection RTE pour 2050) que ça soit en mix majoritaire nucléaire ou mix majoritaire EnR.

 

Le 12/04/2023 à 16:10, MrFurieux a dit :

Le sens est que le VE est gagnant (actuellement) seulement si on fait un minimum de km par an. Il ne faut pas prendre comme référence le kilométrage moyen mais le kilométrage moyen d'un VE, il devrait être supérieur aux 13 k / an de la moyenne générale.

Il l'est clairement ! j'avais lu il y a quelques années 20 000km/an même si ce sondage ne parle que de 700km de différence (!!??) : https://www.automobile-propre.com/breves/enquete-les-voitures-electriques-font-plus-de-kilometres-que-les-thermiques/

Modifié avril 12, 2023 par cornam
désolé pour le HS par rapport au coeur du sujet VE/VT

[MrFurieux]

Le 12/04/2023 à 16:43, Azak a dit :

Mais c'est donc un point de vue volontairement orienté. Cela revient à dire que la majorité des Français n'ont donc pas d'intérêt financier à passer au VE, actuellement

Oui c'est orienté vers la situation actuelle. Il se trouve que quand tu achètes un véhicule, on te demande de signer dans le présent, pas dans le futur. Dans un futur hypothétique où le VE aurait 100% de part de marché, la situation générale serait complètement différente, on ne sait pas de quelle façon. De toute façon il n'y a pas de quoi équiper la majorité des français, tant mieux s'ils n'y ont pas intérêt. Si c'est la minorité qui roule le plus qui en achète, c'est une très bonne chose.

 

Le 12/04/2023 à 18:24, cornam a dit :

Il l'est clairement ! j'avais lu il y a quelques années 20 000km/an même si ce sondage ne parle que de 700km de différence (!!??) : https://www.automobile-propre.com/breves/enquete-les-voitures-electriques-font-plus-de-kilometres-que-les-thermiques/

Il faut prendre en compte les VE citadins dans le mix, petit kilométrage quotidien mais petite batterie, qui remplace un VT avec petit kilométrage aussi.

[ManuTaden]

Le 12/04/2023 à 16:43, Azak a dit :

Mais c'est donc un point de vue volontairement orienté. Cela revient à dire que la majorité des Français n'ont donc pas d'intérêt financier à passer au VE, actuellement

 

Parce que pour vous l'intérêt du VE est uniquement économique ?

 

Personnellement c'est d'abord écologique, au sens préservation de la vie telle qu'on la connaît sur Terre, c'est aussi pour diminuer la pollution atmosphérique, et cerise sur le gâteau, c'est plus économique quand on charge chez soit. Mais ça c'est le PLUS, pas le déclencheur initial.

Parce que pour rouler plus économique, j'ai une meilleure solution : véhicule compact essence d'occasion au GPL.

Neuve, une Fiat Tipo break GPL c'était moins de 19 000€ en fulll options en fin 2018 quand je m'étais renseigné.

avec une conso de 7 à 8L/100 d'un carburant qui était alors à 0,70€ le L ... parcourir 100 km revenait entre 5 et 6€.

 

Mais dans ce cas, vous continuez à utiliser un carburant fossile pour vous déplacer, et ça nous gênait, nous avons donc attendu fin 2021 pour passer au VE, effectivement, plus économique, mais surtout avec un bilan GES bien meilleur qu'un VT.

 

 

Modifié avril 12, 2023 par ManuTaden

[Spif]

Le 12/04/2023 à 15:33, Azak a dit :

Je suppose, car je ne suis pas d'accord sur le constat initial de l'absence d'agressivité. Elle est diluée dans le propos mais elle est bien la, insidieuse et sournoise.

Tu noteras qu'il a également été sanctionné. Ses réponses ironique ne sont donc pas passée inaperçues

 

Le 12/04/2023 à 15:33, Azak a dit :

Pour ce qui est de dénoncer c'est un choix moral personnel

Tout à fait. Tu excusera donc mon comportement "honteux" ce 1er janvier où j'ai dénoncé à la maréchaussée le conducteur devant moi qui finissait visiblement sa soirée du nouvel an au volant en zigzaguant entre sa voie, celle d'en face et le bas côté, après avoir contraint 2 automobiliste arrivant en face à se jeter dans le fossé pour éviter l'impact...

 

Le 12/04/2023 à 15:30, Kakalake a dit :

Ca se trouve :

 

 

Merci 👍 Donc l'annonce de l'arrêt du nucléaire n'a semble t si pas eu grosse conséquence sur les prix, l'augmentation de 2022 étant assez globale.

[Spif]

Le 12/04/2023 à 19:13, ManuTaden a dit :

et cerise sur le gâteau, c'est plus économique quand on charge chez soit. Mais ça c'est le PLUS, pas le déclencheur initial.

Pourtant, pas mal renoncent pour ce même motif. De mémoire, vous avez du faire des travaux chez vous pour poser une prise ? Auriez vous concrétisé votre achat si vous aviez eu impossibilité de charger a domicile ?

[cornam]

Les deux premières années de ma voiture (2019 et 2020) j'ai fait 65000km pourtant je n'ai toujours rechargé qu'avec une prise schuko type E standard donc 10A et ça me permettait quand même de faire de fort kilométrage pou raller travailler loin toujours à des localisations différentes. J'aurai très bien pu charger aux bornes dans la commune. Elle auraient recharger tout aussi vite et quasiment au même prix (16,67 cts€ /kWh) ; bref ça ne m'aurait pas déranger tout en étant pour tant un gros rouleur.

[carmar13]

Le 12/04/2023 à 16:43, Azak a dit :

Mais c'est donc un point de vue volontairement orienté. Cela revient à dire que la majorité des Français n'ont donc pas d'intérêt financier à passer au VE, actuellement

 

CQFD 😅

[Azak]

Le 12/04/2023 à 19:13, ManuTaden a dit :

Parce que pour vous l'intérêt du VE est uniquement économique ?

Comme on dit, la fin du mois avant la fin du monde

Comment convaincre tout le monde de passer au VE si c'est un tas de contrainte et que ça coute chère. C'est comme ça qu'on se retrouve avec des Tesla abimées car "voiture de riches"

Le 12/04/2023 à 19:13, Spif a dit :

Tu noteras qu'il a également été sanctionné. Ses réponses ironique ne sont donc pas passée inaperçues

 

Tout à fait. Tu excusera donc mon comportement "honteux" ce 1er janvier où j'ai dénoncé à la maréchaussée le conducteur devant moi qui finissait visiblement sa soirée du nouvel an au volant en zigzaguant entre sa voie, celle d'en face et le bas côté, après avoir contraint 2 automobiliste arrivant en face à se jeter dans le fossé pour éviter l'impact...

Je n'ai pas vu non, je suis passé à coté de l'info j'avoue

Pour le reste, on peut en débattre dans un sujet dédié si tu le souhaites

Modifié avril 12, 2023 par Azak

[Azak]

Le 12/04/2023 à 18:24, cornam a dit :

Tu parles des variations du prix du baril donc de pure spéculation, alors que je parlais sur le long terme des couts d'exploitation en augmentation depuis 100 ans pour trouver du pétrole qu'il faut aller de plus en plus profond/loin. LA VRAIE preuve c'est que les USA savaient que leur exploitation en fracturation/pétrole bitumeux en Alaska ne serait plus rentable sur le baril descendait sous les $70 USD (cf crise 2008 et 2020 pendante covid).

Donc oui le pétrole va couter de plus en plus cher à extraire. Ce qui n'est pas forcément corrélé avec le prix de vente

 

Ne parlant pas de la même chose on arrive à une conclusion différente.. logique.

Effectivement quiproquo, j'étais sur le produit final et achetable par nous

 

Pour le prix de l’électricité toujours à prix raisonnable je ne serais pas si optimiste. On verra d'ici 20-30 ans

[ManuTaden]

Le 12/04/2023 à 19:19, Spif a dit :

Pourtant, pas mal renoncent pour ce même motif. De mémoire, vous avez du faire des travaux chez vous pour poser une prise ? Auriez vous concrétisé votre achat si vous aviez eu impossibilité de charger a domicile ?

Aucune idée, j'aurais cherché une solution de charge, et en fonction de l'existence ou pas, d'une solution, nous aurions réfléchis au type de véhicule à acquérir. Mais la question ne se posait pas.

Je suis en travaux, et pour charger j'ai acheté du câble et fabriqué une rallonge de 15 mètres afin d'atteindre une prise sur la phase la moins utilisée, prise "normale" à l'abri dans une dépendance.

J'ai acquis une P17 mono (il y a une P17 tri dans le local), mais pas encore pris le temps de l'installer, parce que je dois aménager ce local, et modifier le tableau électrique.

 

Pour  l'instant nous avons parcourus 41 000 km en 16 mois soit 2 500 km/mois, très majoritairement avec des charges à la maison.

Les charges sur bornes rapides sont des exceptions.

 

 

 

[cornam]

Le 12/04/2023 à 21:22, Azak a dit :

Effectivement quiproquo, j'étais sur le produit final et achetable par nous

 

Pour le prix de l’électricité toujours à prix raisonnable je ne serais pas si optimiste. On verra d'ici 20-30 ans

ça ne fera pas un x3/x4 comme le cours du pétrole en quelques décennies. L'électricité est une énergie particulièrement vitale pour beaucoup de choses et nous avons la possibilité d'en produire chez nous tout au contraire du Pétrole. Le kWh augmentera c'est certain mais pas autant car les couts de production ne vont pas devenir exponentiels comme le pétrole.

Comme tu dis nous verrons dans quelle proportion

Modifié avril 12, 2023 par cornam

[ManuTaden]

Le 12/04/2023 à 21:22, Azak a dit :

Pour le prix de l’électricité toujours à prix raisonnable je ne serais pas si optimiste. On verra d'ici 20-30 ans

Elle sera sans doute passée à un système de prix "du marché", soit à l'américaine avec une variation chaque heure, soit, et je ne l'espère pas, comme avec les professionnels avec des contrats annuels ou bi-annuels à prix fixe.

 

Ce sont ces contrats qui ont posé problème à de nombreux professionnels depuis l'été dernier. Il y a eu de multiples témoignages dans la presse régionale :

Certains commerçants avec des contrats à 0,07€ le kWh ce sont retrouvés à des propositions à 0,75€ en septembre ...

un boulanger, qui a fermé ces portes depuis, 0,09€ pour l'ancien, 0,15€ sur un offre en juin, 0,45€ sur le contrat de novembre, à l'ouverture ... malgré de bonnes ventes, la marge dégagée était insuffisante, il a préféré fermer avant de couler définitivement.

Mon opticien m'a raconté : 0,09€ sur l'ancien contrat qui se terminait au 31/12/22, 0,57€ sur une offre en octobre, puis 0,37 en décembre, à l'époque, appartenant à un réseau, il essayait de négocier avec le poids du réseau..

Sachant qu'il s'agissait de contrats sur 2 ans, à prix fermes !

 

De toute façon, l'électricité "pas chère" à la française ne correspond pas aux tarifs pratiqués dans les autres pays voisins, nous allons bien finir pour rejoindre leurs tarifs, sans doute vers 0,25€ à 0,35€ le kWh, mais espérons, alors, moins de frais annexes qui grèvent fortement la facture si vous ne consommez pas grand chose.

[triphase]

Concernant la "rentabilité" du VE par rapport à une fumante (parce que la toxicité des échappements, cela ne parle malheureusement à personne...) et qui est fortement liée au kilométrage annuel, il faut prendre en compte quelques particularités (par expérience perso).

 

-On dit que les voitures particulières en France font "en moyenne" 12kkm/an. Soit.

 

-Le jour où toutes les voitures particulières seront des VE, on pourra dire "les VE font en moyenne 12kkm/an", c'est pas demain la veille.

 

-Aujourd'hui (de 2014 à 2028 mettons), les VE entrent progressivement dans des ménages plutôt aisés (enfin, un peu au-dessus de la moyenne, "en moyenne"), qui ont plusieurs voitures (mettons 2...). Et pour commencer, il y a juste 1 VE et une fumante restante. Même si "en moyenne" ces 2 véhicules parcourent 12kkm/an chacun, en réalité le VE va "piquer" des km à la fumante. Parce que justement le coût proportionnel (ou marginal ou variable) d'utilisation d'un VE est très inférieur à celui d'une fumante et que les gens ne sont pas idiots. Et donc on va se retrouver "en moyenne" avec 18kkm pour le VE et 6kkm pour la fumante. Le VE remplace 1,5 fumantes, en gros. Ce qui améliore pas mal la "rentabilité" du VE! Et d'une certaine façon "dépollue" la fumante qui reste (en stationnement).😇

[ManuTaden]

Petite question, vous avez 11 000€ pour acheter un ve destiné à la circulation locale de tous les jours.

Vous préférez une Spring de 65 cv avec l'option charge "rapide" ou La Bagnole avec des gardes boue, un toit et des portes et pas de chauffage ?

Parce qu'avec bonus et prime à la casse, ces deux véhicules sont, tous les 2, à un peu moins de 11 000€ 😮

 

N'y aurait il pas comme un léger problème avec les bonus et primes à la casse des quadricycles ?

 

pour La Bagnole, véhicule fabriqué en France de moins de 350 kg :

bonus : 900€

prime à la casse : 1 100 €

 

pour Dacia Spring, véhicule fabriqué en Chine, de 970 kg :

bonus : 6 183€

prime à la casse : 6 000 €

 

ce n'est pas avec de telles distorsions que l'on va aider à développer les VE légers en France au lieu des cabines de tracteurs avec moteur diesel Lombardini  🤢

 

Modifié avril 12, 2023 par ManuTaden

[triphase]

Et pour un VAE il y a encore moins d'aides.

 

Et pour une paire de chaussures de marche, aucune aide!

 

A noter que "la bagnole" est un quadricycle léger. A comparer donc à la Citroën AMI, conçue en France et fabriquée au Maroc, qui bénéficie des mêmes aides que la bagnole.

 

La Spring est certes plus lourde mais emmène 4 personnes et non 2. Et peut rouler sur toutes les routes, même les autoroutes. Pas tout à fait pareil!

Modifié avril 12, 2023 par triphase

[Polaris]

Le 12/04/2023 à 19:19, Spif a dit :

Pourtant, pas mal renoncent pour ce même motif. De mémoire, vous avez du faire des travaux chez vous pour poser une prise ? Auriez vous concrétisé votre achat si vous aviez eu impossibilité de charger a domicile ?

C'est pour moi un point-clef :  quelle serait la proportion de propriétaires actuels de VE qui auraient sauté le pas s'ils n'avaient pas pu recharger à domicile  ?  Combien auraient acheté un VE s'ils avaient dû, 2 ou 3 fois par semaine, laisser leur voiture sur une borne publique, y revenir à pied 2 ou 3 heures après, et ce toute l'année, sous la pluie ou la canicule, et pour payer le kWh au minimum 2 fois plus cher qu'à domicile  ?  Combien auraient réellement  acheté un VE s'ils ne pouvaient pas se prévaloir du confort de la recharge à domicile en temps masqué et à prix modique  ? 

Mon intuition (qui vaut ce qu'elle vaut) :  même pas 20 % .

[Invité]

Le 12/04/2023 à 21:22, Azak a dit :

Pour le prix de l’électricité toujours à prix raisonnable je ne serais pas si optimiste. On verra d'ici 20-30 ans

Au moins, il existe des solutions pour produire soi-même son électricité.

En été, on pourra compenser un peu cette augmentation, si elle a lieu.

[Polaris]

Le 13/04/2023 à 08:45, Kakalake a dit :

Au moins, il existe des solutions pour produire soi-même son électricité.

En habitat individuel, oui. Mais en habitat collectif, c'est beaucoup plus compliqué :  masque des bâtiments voisins, reglement d'urbanisme, toiture pas forcément adaptée, ABF etc.

[Invité]

Le 13/04/2023 à 08:52, Polaris a dit :

En habitat individuel, oui. Mais en habitat collectif, c'est beaucoup plus compliqué :  masque des bâtiments voisins, reglement d'urbanisme, toiture pas forcément adaptée, ABF etc.

J'avais oublié que les citadins existaient. Mais en ville, on peut souvent utiliser les transports en commun.

[MrFurieux]

Le 13/04/2023 à 08:11, Polaris a dit :

Combien auraient acheté un VE s'ils avaient dû, 2 ou 3 fois par semaine, laisser leur voiture sur une borne publique, y revenir à pied 2 ou 3 heures après, et ce toute l'année, sous la pluie ou la canicule, et pour payer le kWh au minimum 2 fois plus cher qu'à domicile  ?

Autres options

- bornes de centre commercial

- parkings d'entreprise: vu semaine dernière une installation impressionnante d'ombrières solaires à côté de l'A11, ça se développe en ce moment