La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Invité]

On ne va pas interdir aux riches d'utiliser leur yacht qui consomme 500l/h ou leur jet privé pour faire <400km. 

Pareil pour les taxer. On va pas faire ça, les pauvres seraient plumés.

[triphase]

Où sont les riches, où sont les pauvres?

 

Le Liban par exemple est un pays où les gens sont assez pauvres et ruinés etc...Regardez sur google earth (ou maps avec satellite) la côté méditerranéenne autour de Beyrouth. Et comptez le nombre de ports de plaisance qui sont aménagés au nord et au sud de la capitale. Et le nombre de yachts (quasi tous à moteur, ils ne connaissent plus les voiliers) amarrés dans ces ports. Y-a pas que Carlos (l'autre) qui à des moyens...

[raoul]

Le 29/03/2023 à 11:10, Azak a dit :

Stellantis existe depuis 2 ans, forcément il n'est pas en avance

C'est un passage à vide temporaire et obligatoire pour organiser une gamme cohérente et créer une stratégie de groupe

 

La vrai force débarquera en 2025

 

Et les chiffres de ventes ne sont pas l'Alfa et l'Oméga, si tu vends une seule voiture par an à 70 milliards tant mieux pour toi 

Ah oui, 2025 !!!!

Où en seront Tesla, Byd , qui eux auront amorti leurs plateformes sorties depuis 2 ans, leurs giga de batteries ????, leur permettant de casser les prix ????

[raoul]

Le 28/03/2023 à 17:59, Azak a dit :

Mais personne ne change d'avis ici, je ne comprends pas

 

Simplement on ne tient pas le même discours selon que l'on soit directeur de Renault, PDG de PSA, PDG de Stellantis, présidnt de l'ACEA ... etc

Mais cela demande un niveau d'analyse poussé et complexe pas à la portée du 1er venu certes

Mais mais oui, TOI tu sais, TOI tu as la " hauteur de vue " etc etc...

Bref la même attitude que les PDG des dinosaures envers Tesla, qui EUX , savaient, et on a vu la suite, et ce n'est que le début !!!

 

[raoul]

Le 29/03/2023 à 11:42, Azak a dit :

J'aurais dit l'inverse, pour les non utilisateurs

Une image assez mauvaise de finitions nulles 

L'image de Tesla est tellement mauvaise,  et tellement cher, que c'est régulièrement le modèle de VE le + vendu .....

[Azak]

Le 29/03/2023 à 13:51, raoul a dit :

Ah oui, 2025 !!!!

Où en seront Tesla, Byd , qui eux auront amorti leurs plateformes sorties depuis 2 ans, leurs giga de batteries ????, leur permettant de casser les prix ????

Il ne faut pas exagérer, 2 ans dans l'industrie c'est demain matin

 

Vous ne pouvez pas reprocher à une groupe qui n'existait pas il y a 2 ans ses incohérences. Carlos TAVARES a récupéré FCA dans un état assez pauvre. 

[Azak]

Le 29/03/2023 à 13:59, raoul a dit :

L'image de Tesla est tellement mauvaise,  et tellement cher, que c'est régulièrement le modèle de VE le + vendu .....

Ca n'a aucun rapport. 

Tesla souffre quand même d'une image très faible en terme de finition intérieure et de qualité globale 

[Azak]

Le 29/03/2023 à 13:55, raoul a dit :

Mais mais oui, TOI tu sais, TOI tu as la " hauteur de vue " etc etc...

Bref la même attitude que les PDG des dinosaures envers Tesla, qui EUX , savaient, et on a vu la suite, et ce n'est que le début !!!

La suite c'est que Stellantis performe comme jamais 🙂 Comme je l'avais prévu, mes actions montent je suis content 

 

Stellantis rentable en 2021

https://www.challenges.fr/automobile/actu-auto/tres-rentable-en-2021-stellantis-n-oublie-pas-de-recompenser-ses-salaries_801941

 

Stellantis +26% en 2022, au sommet de l'automobile mondiale 

https://www.lesechos.fr/industrie-services/automobile/stellantis-publie-un-benefice-net-record-pour-2022-1908897

 

Stellantis redonne à ses employés

https://www.challenges.fr/automobile/actu-auto/stellantis-cartonne-ses-salaries-francais-touchent-2-4-mois-de-salaire-en-plus_846461

 

Stellantis champion du VE en France

https://www.leparisien.fr/automobile/automobile-stellantis-champion-de-lelectrique-dans-lhexagone-04-01-2023-36BQKVJXDNFLBJX3FOJNLGMUFY.php

 

Stellantis n°2 en Europe devant Tesla

https://www.automobile-propre.com/stellantis-est-pret-a-fabriquer-des-voitures-electriques-en-inde-pour-contrer-mg-et-ses-prix-casses/

 

Encore une fois ou est le problème ? A part votre vision très ... personnelle de ce qu'il faudrait faire 

 

Modifié mars 29, 2023 par Azak

[afreeman1901]

Vais pas trop m'apesentir, car c'est un peu hors sujet (ci quelqu'un sait ou en parler ca m'interesse), mais il y a un coté pyramide de ponzi chez Stellantis que je ne m'explique pas. Les indicateurs industriels sont quand même plutôt mauvais avec des ventes en recul presque partout, des marques à la peine hors de leur frontière respective, un outil industriel surdimensionné au regard des volumes actuels Mais les chiffres financiers sont vraiment bons. Alors oui mix produit tout ça, mais j'avoue ne pas comprendre.

[ManuTaden]

Le 29/03/2023 à 14:03, Azak a dit :

Ca n'a aucun rapport. 

Tesla souffre quand même d'une image très faible en terme de finition intérieure et de qualité globale 

c'est sans doute à cause de la non qualité globale qu'il existe des acheteurs compulsifs de Tesla a raison d'une chaque année 🤪

[idivx]

Le problème c'est que quand tu es riche tu as l'argent nécessaire pour payer des personnes qui te feront des montages financiers pour t'éviter justement de payer.

 

Les caisses des politiques sont souvent vides, tout du moins quand les politiques oeuvrent pour leurs intérêts. 

 

Quand tu es pauvre, selon le pays tu ne payes quasiment pas d'impôts, en France tu rajoutes la sécurité sociale accessible à tous, les allocations, rsa, caf etc... certains pauvres ne sont pas si pauvres puisque leur taux d'imposition est extrêmement faible.

Ça ne sert à rien de les taxer à outrance, ils ne payeront pas.

 

Et puis tu as la classe moyenne. La classe la plus importante, celle qui fait fonctionner les industries, celle qui alimente le marché et qui contribue à la stabilité économique.

Dans cette classe moyenne, tu as des petits revenus, des revenus moyens et des revenus aisés. C'est la classe qui se prend tout à la tronche. Taxes, impôts, inflation elle n'y échappe pas.

L'appauvrir c'est le déclin.

 

Alors taxer les riches qui iront voir ailleurs d'une façon ou d'une autre ou qui ne paieront pas de toute façon je l'entends bien mais c'est à relativiser. 

 

En France pour les plus riches, taux d'imposition 45% plus les 17% de prélèvement sociaux... tu m'étonnes que ça ne compte pas rester à terme. 

Un pic à 75% à un moment...

 

Optimiser les dépenses au lieu de taxer quand les caisses sont vides.

 

Là je suis parti en hs, je m'en excuse. Je dévie...😭🤨

 

 

[Azak]

Le 29/03/2023 à 14:19, ManuTaden a dit :

c'est sans doute à cause de la non qualité globale qu'il existe des acheteurs compulsifs de Tesla a raison d'une chaque année 🤪

Ou que nous sommes tous différents, et que l'acheteur d'une Tesla n'est surement pas le même que celui d'une Mercedes

 

Encore heureux que nous n'avons pas tous le même gout

 

Parmi mes collégues par exemple, la MG4 est considérée comme dégueulasse et indigente. Et pourtant ça se vend ...

Modifié mars 29, 2023 par Azak

[idivx]

Le 29/03/2023 à 14:19, ManuTaden a dit :

c'est sans doute à cause de la non qualité globale qu'il existe des acheteurs compulsifs de Tesla a raison d'une chaque année 🤪

 

Bilan fiabilité 🤣

 

La finition est moyenne mais l'assemblage est une catastrophe. 

Ma fois chacun à ses critères d'achat donc je ne m'étale pas. 

A contrario Tesla a déployé l'artillerie lourde avec son réseau le plus abouti... en si peu temps et sans expérience.

On combine le réseau à l'efficience qui s'améliore d'année en année tout en augmentant ses performances, il faut bien faire des économies quelque part du coup.

 

Et puis Tesla et Toyota vendent des crédits de co2 non ?

[Polaris]

Le 29/03/2023 à 11:29, ManuTaden a dit :

De mon avis de non utilisateur de Tesla, j'en ai même jamais essayé, parce que ça ne correspond pas à mes besoins :

- Tesla a une super image de véhicule de qualité et très bien conçu, par la majorité des utilisateurs

- Tesla varie ses tarifs selon la capacité de production et pas selon la tête du client

- actuellement, les prix sont bas et ce serait très étonnants qu'ils remontent

- Tesla possède un écosystème complet : stations de charge + véhicules, et c'est encore plus vrai aux USA avec tuiles solaires, batteries stationnaires, assurance ...

Mais

- Tesla avait et a encore souvent, une image de véhicule très cher, destiné aux vraiment riches. Mais cette vision est elle répandue aussi dans d'autres pays ou est elle surtout française de part l'anti VE primaire propagé par les tenants du moteur a explosion et du "1000 km d'une traite, sans m'arrêter"

-Tesla a, dans certains milieux, une image sérieusement écornée par les délires de son si icônique patron

- dans la chasse au coûts Tesla met parfois la charrue avant les boeufs (cf la suppression des bips de reculs)

 

donc, au final, la balance positif / négatif est toujours largement bénéficiaire, ce n'est pas étonnant que ça se vende.

 

 

 

Du côté négatif de la balance, j'ajouterais que les Tesla sont des voitures extrêmement optimisées du point de vue de la fabrication, mais que le revers de la médaille c'est qu'elles sont par contre extrêmement difficiles et coûteuses à réparer.

[Invité]

Le 29/03/2023 à 14:24, idivx a dit :

En France pour les plus riches, taux d'imposition 45% plus les 17% de prélèvement sociaux... tu m'étonnes que ça ne compte pas rester à terme. 

Un pic à 75% à un moment...

 

Il payait combien Carlos ?

Et il s'attendait à ce que la France fasse pression sur le Japon pour le libérer

[idivx]

Le 29/03/2023 à 14:10, Azak a dit :

La suite c'est que Stellantis performe comme jamais 🙂 Comme je l'avais prévu, mes actions montent je suis content 

(...)

Encore une fois ou est le problème ? A part votre vision très ... personnelle de ce qu'il faudrait faire 

 

 

Tu as a vu juste et ça s'applique à tous. L'important c'est d'atteindre ses objectifs fixés afin d'être rentable.

 

Le 29/03/2023 à 14:18, afreeman1901 a dit :

Vais pas trop m'apesentir, car c'est un peu hors sujet (ci quelqu'un sait ou en parler ca m'interesse), mais il y a un coté pyramide de ponzi chez Stellantis que je ne m'explique pas. Les indicateurs industriels sont quand même plutôt mauvais avec des ventes en recul presque partout, des marques à la peine hors de leur frontière respective, un outil industriel surdimensionné au regard des volumes actuels Mais les chiffres financiers sont vraiment bons. Alors oui mix produit tout ça, mais j'avoue ne pas comprendre.

Parce que chiffre d'affaires et rentabilité sont deux choses bien différentes.

Tu peux très bien faire un chiffre d'affaires impressionnant et avoir une rentabilité limite et inversement.

 

Ce qui compte c'est la rentabilité, atteindre ses objectifs par tous les moyens.

Gonfler un chiffre d'affaires ça n'a rien de si compliqué.

 

Le 29/03/2023 à 14:49, Kakalake a dit :

Il payait combien Carlos ?

Et il s'attendait à ce que la France fasse pression sur le Japon pour le libérer

 

Sûrement pas assez mais vu l'état de santé de Renault et de Nissan maintenant, ça regrette dans les deux sens.

Renault est un cas un peu spécial puisque pendant longtemps l'Etat français détenait 100% du capital Renault, ensuite ça évolué vers ce que l'on connaît à savoir dans les 15%, l'Etat français a délaissé ses parts.

Il est donc normal que l'Etat français soutienne ses capitaux, son industrie.

Va pas croire que les politiques chinoises laissent batifoler ses constructeurs, derrière ça saigne. 

 

Ce qui a dérangé le Japon ce n'est pas le train de vie de Carlos, ses détournements divers (t'inquiètes à ce niveau personne n'est plus vertueux qu'un autre) mais bien le pouvoir qu'avait Carlos au sein de cette alliance.

Tu sais le Japon sans le bouclier militaire Américain c'est la guerre avec la Chine.

Taïwan c'est tendu... 

 

Le dollar c'est la monnaie de marché mais selon les règles de qui ? Si maintenant tu t'y opposes, il se passe quoi ? Quels sont tes leviers de pression ? 

Du coup avec ce qui se passe en ce moment, la Chine, l'Inde, la Turquie et... achètent le pétrole et le gaz en roubles/yuans aux Russes et nous le revende en dollars. 

 

En Russie, en Inde, en Chine, en Corée (surtout celle du Nord pour le coup) et dans certains pays du Moyen Orient, la richesse n'achète pas le pouvoir mais le pouvoir peut tout à fait être riche à un point qu'on a du mal à imaginer. 

Dans ses pays là quand tu déranges un peu trop le pouvoir tu comprends vite où se trouve ta place. De plus ta richesse doit profiter à l'économie et à l'expansion, dudit pays. En contrepartie le pouvoir te laisse t'enrichir comme tu veux du moment que ça n'impacte pas négativement ledit pouvoir.

 

Je dévie 🤣 

[GaelZorro26]

La source de l'exaspération que l'on voit sur ces pages, c'est que Tesla sont organisés à l'échelle de l'entreprise pour être extrêmement agiles, ce qui permet une progression et une amélioration permanente de tous les processus avec pour objectif à la fois une augmentation exponentielle de la production et une réduction exponentielle des coûts de production et d'exploitation.

Et on voit bien qu'ils progressent très vite, et le pire c'est qu'ils expliquent non seulement comment et pourquoi ils progressent, mais ils expliquent avec moult détails les moyens qu'ils mettent actuellement en œuvre pour progresser dans les années qui viennent. Ils ne fabriquent plus les voitures de la même façon que les anciens constructeurs, et ça va diverger encore plus sur les prochains modèles.

 

Alors quand on voit les concurrents montrer des maquettes en promettant une production dans quelques années mais sans aucun détail sur quoi que ce soit, forcément on reste sur notre faim. On se demande quels moyens techniques et organisationnels ils mettent en œuvre pour contrer un concurrent qui lui est organisé pour une croissance de 50% par an pour les 8 à 10 prochaines années.

 

Azak défend la normalité d'un système dans lequel les CEOs font de la communication politique toute la journée, mais on est en droit de penser que d'ici quelques années la survie des "anciens" constructeurs généralistes est engagée.

[rv45]

Le 29/03/2023 à 12:02, Azak a dit :

Il ne faut pas exagérer, 2 ans dans l'industrie c'est demain matin

 

Vous ne pouvez pas reprocher à une groupe qui n'existait pas il y a 2 ans ses incohérences. Carlos TAVARES a récupéré FCA dans un état assez pauvre. 

Oui deux canards boiteux qui s’associent. S’il y arrive, il méritera vraiment un chapeau bas. Alors laissons lui un peu de temps. Azak ne lui demande que deux ans. On peut à juste titre lui accorder.

Mais dans ce cas il faudra prolonger le post jusqu’en 2025😂

Modifié mars 29, 2023 par rv45

[Azak]

Le 29/03/2023 à 17:07, GaelZorro26 a dit :

La source de l'exaspération que l'on voit sur ces pages, c'est que Tesla sont organisés à l'échelle de l'entreprise pour être extrêmement agiles, ce qui permet une progression et une amélioration permanente de tous les processus avec pour objectif à la fois une augmentation exponentielle de la production et une réduction exponentielle des coûts de production et d'exploitation.

Et on voit bien qu'ils progressent très vite, et le pire c'est qu'ils expliquent non seulement comment et pourquoi ils progressent, mais ils expliquent avec moult détails les moyens qu'ils mettent actuellement en œuvre pour progresser dans les années qui viennent. Ils ne fabriquent plus les voitures de la même façon que les anciens constructeurs, et ça va diverger encore plus sur les prochains modèles.

 

Alors quand on voit les concurrents montrer des maquettes en promettant une production dans quelques années mais sans aucun détail sur quoi que ce soit, forcément on reste sur notre faim. On se demande quels moyens techniques et organisationnels ils mettent en œuvre pour contrer un concurrent qui lui est organisé pour une croissance de 50% par an pour les 8 à 10 prochaines années.

 

Azak défend la normalité d'un système dans lequel les CEOs font de la communication politique toute la journée, mais on est en droit de penser que d'ici quelques années la survie des "anciens" constructeurs généralistes est engagée.

Très bonne synthèse

 

Tesla fait partir des rares entreprises au monde partant de 0, ne produisant pas de thermique et ayant un appui financier exceptionnel. Cela permet d'avancer vite. C'est cela que beaucoup ici ne veulent pas entendre, refusent d'écouter.

Quand vous avez 50 usines dont 20 produisant des boites de vitesses et moteurs thermiques la transition ne peut pas se faire en 3 ans.

 

C'est pareil pour la conception et production d'une plateforme dédiée au VE. Beaucoup ici refusent de comprendre que ces plateformes ont des couts gigantesques, que ce n'est pas à la portée du 1er venu. D'où le choix des plateformes multi énergie comme transition

 

Et je pourrais continuer longtemps comme ça en évoquant les difficultés à passer du thermique au VE.

 

Il ne faut, enfin, pas oublier que le but d'une entreprise est de gagner de l'argent. Pas de vendre des voitures ni de faire aller le monde mieux, juste de gagner de l'argent.

En tant que PDG vous devez donc devenir schizophrène et écouter vos actionnaires qui veulent plus d'argent, l'Europe qui veut du VE, les gouvernements locaux qui veulent préserver leurs emplois, le bureau d'étude qui demande énormément d'investissement, les clients qui veulent des voitures pas chères ... Etc 

Tout ça dans un monde en forte inflation, avec des pénuries de composants, les lois qui évoluent en permanence vous obligeant à toujours modifier vos véhicules ... etc

 

Pas simple le boulot de PDG. Mais beaucoup sont persuadé de faire mieux qu'eux ... 

 

Modifié mars 29, 2023 par Azak

[Azak]

Le 29/03/2023 à 17:07, rv45 a dit :

Oui deux canards boiteux qui s’associent. S’il y arrive, il méritera vraiment un chapeau bas. Alors laissons lui un peu de temps. Azay ne lui demande que deux ans. On peut à juste titre lui accorder.

Mais dans ce cas il faudra prolonger le post jusqu’en 2025😂

Globalement tu peux modifier le titre du sujet et mettre 2045 même

 

Pour les constructeurs, on se voit en 2030 pour voir qui a absorbé qui 

[rv45]

Le 29/03/2023 à 15:33, Azak a dit :

Globalement tu peux modifier le titre du sujet et mettre 2045 même

 

Pour les constructeurs, on se voit en 2030 pour voir qui a absorbé qui 

Fin 2024 cela devrait suffire largement.

[afreeman1901]

Le 29/03/2023 à 17:35, rv45 a dit :

Fin 2024 cela devrait suffire largement.

Tu l'as sans doute dejà dit, mais c'est quoi ton scénario?

[idivx]

Les conditions de travail chez Tesla sont relevées, ça continue de chauffer.

Tesla a aussi optimisé sa chaine de fabrication et souhaite encore la simplifier, il faut continuer à réduire les coûts et à accélérer la cadence. Pour ce n'est pas tenable sur le long terme selon les lois américaines.

Ce que Elon Musk a fait de Tesla a de quoi faire peur la concurrence établie et force une certaine forme de respect.

 

Pour Stellantis, Peugeot, Opel, Citroën, Fiat, Chrysler Jeep, Maserati sont rentables. C'est ce qui compte, les objectifs fixés sont atteints. Alfa en revanche c'est flou, ils ne perdent pas d'argent, la communication sur leur rentabilité est tout aussi floue. 

On n'a pas tous les tenants et aboutissants mais Stellantis avance doucement mais sûrement en rationalisation sa production.

Le volume on s'en fou ce qui compte c'est la rentabilité, je me répète.

 

A voir surtout comment la venue des chinois va s'intensifier en Europe. 

 

[e-Lionel]

Très bonnes synthèses de @GaelZorro26et @Azak en effet...

La transition des constructeurs "legacy" ne peut sans doute pas aller beaucoup plus vite.

Quand on peut se permettre, en tant que client, de choisir de leur rester fidèle, c'est louable même si l'offre n'est pas au niveau technique de Tesla.

Mais quand le porte-monnaie décide à votre place ? On risque fort de se tourner vers un produit plus abouti et plus pérenne (Tesla) pour un budget équivalent ou bien moins cher (Constructeurs chinois), quitte à ne pas bénéficier des dernières avancées technologiques (encore que).

Je n'aime pas être pessimiste, mais la partie me semble mal engagée pour nos constructeurs nationaux. Les Allemands se défenderont avec le Premium, les Coréens avec l'inovation, les Japonais avec leur détermination (une fois qu'ils seront décidés...), les Chinois avec leur force de frappe, les US avec leur patriotisme (Tesla en tête) et leur pragmatisme...

Je n'arrive pas à déterminer le point fort de nos constructeurs français qui leur permettraient de rester dans la course... Certains croient à l'hydrogène : très energivore pour la production, mais avec une capacité de production nucléaire bon marché, qui sait ? "le plein en 5 minutes" pourrait convaincre beaucoup d'acheteurs...

en tout cas, c'est la seule raison qui pourrait expliquer pourquoi certains sont si attachés à cette "alternative". Et c'est peut-être la seule "trouvaille" qui pourrait donner un peu de légitimité aux constructeurs Français.

Enfin presque, l'autre c'est la premiumisation, mais la concurrence est rude !

 

Modifié mars 29, 2023 par e-Lionel

[rv45]

Le 29/03/2023 à 15:43, afreeman1901 a dit :

Tu l'as sans doute dejà dit, mais c'est quoi ton scénario?

En Europe les ventes de voitures rechargeables passent la barre des 50% de part de marché des véhicules neufs. Les constructeurs qui seront en dessous auront beaucoup de mal à ne pas perdre une part une importante de leurs part de marché. Mais en faite c est déjà le cas par exemple au US avec l’exemple de Mercedes de BMW mais aussi de Stellantis. Mais rien n’est figué, le virage peut être pris de manière différente le tout c‘est de bien sortir du virage. Mais la force centrifuge est de plus en plus forte plus le virage avance.

Modifié mars 29, 2023 par rv45