La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Gerard971]

Il est fort probable que les Allemands et les Italiens sont entrain de se tirer une balle en voulant conserver le moteur thermique pour leurs voitures de sport. Nous ne somme qu'au début de la révolution électrique et à part l'autonomie les VE sont plus rapides que les VT. Il n'y a pas grand chose à gagner sur les moteurs mais nous n'avons aucune idée de ce à quoi ressemblera la batterie de demain ni de ce qu'elle pourra faire.

[Polaris]

Le 26/03/2023 à 16:54, rv45 a dit :

A quand un plan de grand ampleur en France pour des batteries. Non pas qu’il n’y en a pas mais peut être pas à la hauteur pour garder une bonne production sur notre territoire. Alors regardons et comparons ce qui se fait en Allemagne où encore en Espagne où en Italie pour voir ce que cela pourrait donner dans l’hypothèse où la production des thermiques disparaisse en France dans moins de 10 ans

J'ai déjà esquissé quelques points-cles incontournables et sur lesquels la France a un retard ou des handicaps enormes : 

1) l'énergie (fabriquer des batteries en consomme enormement) :  quantite disponible et prix (l'un et l'autre etant bien entendu liés)

2) loi ZAN et difficultés à batir de nouveaux grands sites industriels qui soient conformes à la loi

3) fiscalité globale sur le capital et les moyens de production (l'IS n'en est qu'une toute petite partie et certainement celle qui pose le moins de problème)

4) formation scientifique et technique déclinante

5) accès aux materiaux plus ou moins rares (Li, Co, Ni etc), et acceptabilité sociale des infrastructures extractives

 

Bon, quand j'ai fait ce bref bilan, je me suis fait traiter au mieux de "pessimiste", au pire d'incompétent qui n'y connait rien (ça fait juste presque 30 ans que je gravite dans le milieu mais bon passons).

 

Finalement, j'ai l'impression que sur ce forum, il est préférable d'en rester à de belles idées "optimistes" et générales, de rester candide "allez tous ensemble on y croit" et un peu superficiel, et de ne surtout pas creuser les sujets. De faire de la politique, en fait.

[MrFurieux]

Le 26/03/2023 à 18:10, Polaris a dit :

J'ai déjà esquissé quelques points-cles incontournables et sur lesquels la France a un retard ou des handicaps enormes : 

1) l'énergie (fabriquer des batteries en consomme enormement) :  quantite disponible et prix (l'un et l'autre etant bien entendu liés)

2) loi ZAN et difficultés à batir de nouveaux grands sites industriels qui soient conformes à la loi

3) fiscalité globale sur le capital et les moyens de production (l'IS n'en est qu'une toute petite partie et certainement celle qui pose le moins de problème)

4) formation scientifique et technique déclinante

5) accès aux materiaux plus ou moins rares (Li, Co, Ni etc), et acceptabilité sociale des infrastructures extractives

 

Bon, quand j'ai fait ce bref bilan, je me suis fait traiter au mieux de "pessimiste", au pire d'incompétent qui n'y connait rien (ça fait juste presque 30 ans que je gravite dans le milieu mais bon passons).

 

Finalement, j'ai l'impression que sur ce forum, il est préférable d'en rester à de belles idées "optimistes" et générales, de rester candide "allez tous ensemble on y croit" et un peu superficiel, et de ne surtout pas creuser les sujets. De faire de la politique, en fait.

Si tu trouves que la discussion est trop superficielle, il faut préciser tes arguments plutôt que juste les répéter et les présenter comme des évidences:

1) comparer les coûts de l'énergie en France et en Allemagne

2) comparer la complexité de création d'un site industriel en France et en Allemagne

3) comparer la fiscalité du capital en France et en Allemagne

4) du concret: concevoir un VE c'est plus compliqué que concevoir un sous-marin nucléaire ou un avion, vraiment ?

5) quel autre pays proche a un meilleur accès aux matériaux ? La France a le nickel de la Nouvelle-Calédonie, l'Allemagne a quoi ?

 

Le problème du pessimisme c'est son côté auto-réalisateur. Si je suis un industriel qui veut investir en France et qui consulte un expert (toi), tu vas me dire "nan mais pfff, la France c'est naze faut aller en Allemagne", c'est ça ?

Modifié mars 26, 2023 par MrFurieux

[triphase]

Le 26/03/2023 à 18:42, MrFurieux a dit :

 du concret: concevoir un VE c'est plus compliqué que concevoir un sous-marin nucléaire ou un avion, vraiment ?
 

La vraie difficulté n'est pas tant de concevoir le sous-marin, mais d'arriver à le produire en quantité et le vendre à l'export à un prix compétitif et parvenir à dégager de la marge! 🤣 Bon l'exemple est un peu vicieux, car dans le militaire "lourd", il y a bien d'autres critères irrationnels qui entrent en jeu.

 

Alors il y les avions... Airbus fonctionne très bien mais c'est aussi européen, avec une bonne dose d'Allemagne dedans!

[Polaris]

Le 26/03/2023 à 18:42, MrFurieux a dit :

Si tu trouves que la discussion est trop superficielle, il faut préciser tes arguments plutôt que juste les répéter et les présenter comme des évidences:

1) comparer les coûts de l'énergie en France et en Allemagne

2) comparer la complexité de création d'un site industriel en France et en Allemagne

3) comparer la fiscalité du capital en France et en Allemagne

4) du concret: concevoir un VE c'est plus compliqué que concevoir un sous-marin nucléaire ou un avion, vraiment ?

5) quel autre pays proche a un meilleur accès aux matériaux ? La France a le nickel de la Nouvelle-Calédonie, l'Allemagne a quoi ?

 

Le problème du pessimisme c'est son côté auto-réalisateur. Si je suis un industriel qui veut investir en France et qui consulte un expert (toi), tu vas me dire "nan mais pfff, la France c'est naze faut aller en Allemagne", c'est ça ?

Cette fixette sur l'Allemagne n'a pas (ou plutôt: plus) de sens. Nous avons bien d'autres concurrents sur le plan industriel, qui nous taillaient des croupières il y a 20 ans et qui nous ont maintenant clairement dépassés: par exemple l'Italie et... l'Espagne (eh oui ! Notamment le Pays Basque, la Catalogne et bien sûr la province de Madrid). Le cout de l'énergie en Espagne est par exemple un peu moins élevée qu'en France (un peu en raison du fort développement des ENR, beaucoup en raison du choix politique de désarrimer le prix du MWh électrique de celui du gaz). Idem en Allemagne: le prix de l'électricité payé par les industriels est un peu moins élevé - le choix politique a été de faire casquer les ménages (x2 par rapport à chez nous) -.

 

Facilité d'implanter des sites industriels: la France, sa bureaucratie tâtillonne et sa population majoritairement opposée aux activités industrielles sont clairement un boulet. En Allemagne il y a certes les verts qui grognent un peu, mais là bas l'industrie est tellement sacrée (à tord ou à raison) que les Landers dérouleront le tapis rouge (oui, autre différence avec la France: l'Allemagne aussi bien que l'Espagne sont des pays fédéraux avec des gouvernements régionaux jouissant d'une très large autonomie économique).

 

La fiscalité: là j'avoue être concrètement incompétent. Mais la France n'est pas connue pour être douce sur ce plan-là. ça s'est un peu amélioré ces dernières années... et c'est fondamentalement une (pas la seule certes) des raisons financières de l'actuelle crise des retraites.

 

Comparer la 'complexité' technique d'un VE et d'un SNA ou un SNLE pour tenter de prouver une prétendue excellence académique et technique n'a pas grande pertinence. Nous savons concevoir des SNA/SNLE et des ogives nucléaires (savoir-faire rare); mais nous ne savons clairement plus fabriquer un réacteur nucléaire civil. Dans un domaine nous avons conservé nos compétences (à tort ou à raison il n'a jamais été question à ce jour d'abandonner notre statut de puissance militaire nucléaire), dans l'autre nous les avons perdues (cf l'interview de Pierre Gadonnaix devant les parlementaires qui a dit en substance: "il a été demandé par l'Etat à EDF non pas de se préparer à construire de nouveaux réacteurs, mais d'en démanteler; nous avons ajustés nos compétences en ce sens"). Et si la France a encore un niveau industriel et scientifique internationalement reconnu dans le secteur aérospatial, c'est clairement en raison de la dualité civile/militaire de ces technologies et des entreprises qui opèrent dans le secteur.

[rv45]

La France a aussi des atouts, on parle des batteries on est d'accord: oui on na la nouvelle Calédonie avec du Nickel, le lithium il y en a partout, le cobalt c'est plus difficile mais des batteries avec peu ou pas de cobalt ca existe aussi.  Bref il ne faut pas s'arrêter là. la législation française n'est pas un problème surtout quand la volonté est là, le préfet met les acteurs autour de la table et un permis de construire peu être bouclé en un mois, je l'ai déjà vu. J'ai fait changer un PLU car il manquait quelques mètres en hauteur pour faire un magasin grande hauteur, cela se fait aussi. Oui il y a des consultations public dans tous les sens, mais cela se fait aussi, pas pire qu'en Allemagne ou dans les autres pays. ce qui manque le plus c'est la volonté des donneurs d'ordres qui rame à contre courant. on ne peut pas faire la pleureuse en décriant les voitures électrique et motivé les autorités pour faire des usines de batteries. Quand la volonté politique est là ça se fait même les plus grosses conneries comme sur l'hydrogène. Ce qui manque se sont les connaissances scientifiques et le bon sens de notre classe politique.

[Polaris]

Le 27/03/2023 à 07:24, rv45 a dit :

le lithium il y en a partout,

Partout c'est exagéré, mais effectivement ce n'est pas excessivement rare (Allier, Alsace). Le problème est l'acceptation sociale des activités extractives et l'action très organisée de groupes ecologistes qui y sont opposés. Vous balayez cet aspect d'un revers de la main. Je pense que vous avez tord.

 

Le 27/03/2023 à 07:24, rv45 a dit :

la législation française n'est pas un problème surtout quand la volonté est là, le préfet met les acteurs autour de la table et un permis de construire peu être bouclé en un mois, [...] Oui il y a des consultations public dans tous les sens, mais cela se fait aussi, pas pire qu'en Allemagne ou dans les autres pays.

Quand près de 70 %  des projets d'ENR sont abandonnés faute d'autorisation à l'issue d'un parcours d'instruction de plusieurs années, quand un projet eolien prend 10 pour voir le jour en France contre 6 en Allemagne, 5-8 ans pour un projet photovoltaïque contre 3-4 en Allemagne ou en Espagne, il me semble que si, il y a bien un leger problème administratif propre à la France.

[Polaris]

Le 27/03/2023 à 07:24, rv45 a dit :

Ce qui manque se sont les connaissances scientifiques et le bon sens de notre classe politique.

L'un des rares points sur lequel nous soyions d'accord. Angela Merkel etait docteur en physique. Du point de vue industriel, l'Histoire a montré à quel point nos pays respectifs ont divorcé techniquement (sans que cela soit systématiquement à l'avantage de l'Allemagne, contre exemple :  la politique energetique).

[triphase]

Le 27/03/2023 à 08:43, Polaris a dit :

L'un des rares points sur lequel nous soyions d'accord. Angela Merkel etait docteur en physique. 

Elle l'est encore! 😂

 

VGE était polytechnicien. Pas "seulement" énarque 🤣. A-t-il été un bon président? Les avis seront partagés j'imagine, mais les époques sont aussi très différentes.

[doudous74]

Le 27/03/2023 à 08:36, Polaris a dit :

Le problème est l'acceptation sociale des activités extractives et l'action très organisée de groupes ecologistes qui y sont opposés. Vous balayez cet aspect d'un revers de la main. Je pense que vous avez tord.

En fait l'acceptabilité sociale de ces projets peut exister... Mais pour cela il faut que les industriels comme les pouvoirs publics mouillent la chemise et fasse les choses correctement et dans le bon ordre. S'assurer que les règles de protection environnementale soient suffisantes, imposées et effectivement contrôlées et sanctionnées de manière suffisamment systématique dissuasive pour être réellement effective (nous en sommes encore bien loin), que le rapport coût/bénéfice soit favorable et qu'il y ait des retombées locales bénéficiant à l'ensemble de la population... Je vais peut être me faire modérer mais les derniers exemples de projets avec des enjeux environnementaux semblent avoir été traités de la meilleure façon possible pour avoir des troubles violent à l'ordre public...

Le 27/03/2023 à 08:36, Polaris a dit :

Quand près de 70 %  des projets d'ENR sont abandonnés faute d'autorisation à l'issue d'un parcours d'instruction de plusieurs années, quand un projet eolien prend 10 pour voir le jour en France contre 6 en Allemagne, 5-8 ans pour un projet photovoltaïque contre 3-4 en Allemagne ou en Espagne, il me semble que si, il y a bien un leger problème administratif propre à la France.

Il n'y a généralement pas de problème avec l'administration quand je dossier de demande initial est bien bouclé... Le peu que je travaille avec des Allemands, c'est simple et carré, le dossier est ficelé bien comme il faut à la virgule près des le début et il fait un aller simple vers la validation, quand on voit certaines boîtes françaises...

Au final rien n'est ni tout blanc ni tout noir, dans l'industrie comme dans la politique ou les mouvements écolo...

[Invité]

Merkel a un doctorat en physique et a même écrit quelques livres sympas dans le domaine. Nous, on avait un ministre de l'écologie qui ne savait pas quel était la part d'électricité issue du nucléaire en France ^^
Il faut en rire et faire au mieux avec ce qu'on a. Sinon on devient aigri et on chope un ulcère.

Je précise juste que je ne suis pour aucun parti, je les déteste tous pareil. Je vous laisse m'insulter en PV, pour ne pas pourrir le sujet.

[Polaris]

Le 27/03/2023 à 11:48, triphase a dit :

Elle l'est encore! 😂

 

VGE était polytechnicien. Pas "seulement" énarque 🤣. A-t-il été un bon président? Les avis seront partagés j'imagine, mais les époques sont aussi très différentes.

Etre polytechnicien ne signifie en rien avoir jamais travaillé dans l'industrie. De mon temps, et cela commence a dater, moins d'un X sur 3 démarrait sa carrière dans un poste scientifique ou technique. J'imagine que ça a encore drastiquement baissé. Merkel, elle, a été chercheuse dans l'industrie en RDA.

[MrFurieux]

Le 26/03/2023 à 23:55, Polaris a dit :

Cette fixette sur l'Allemagne n'a pas (ou plutôt: plus) de sens. Nous avons bien d'autres concurrents sur le plan industriel, qui nous taillaient des croupières il y a 20 ans et qui nous ont maintenant clairement dépassés: par exemple l'Italie et... l'Espagne (eh oui ! Notamment le Pays Basque, la Catalogne et bien sûr la province de Madrid). Le cout de l'énergie en Espagne est par exemple un peu moins élevée qu'en France (un peu en raison du fort développement des ENR, beaucoup en raison du choix politique de désarrimer le prix du MWh électrique de celui du gaz). Idem en Allemagne: le prix de l'électricité payé par les industriels est un peu moins élevé - le choix politique a été de faire casquer les ménages (x2 par rapport à chez nous) -.

 

Facilité d'implanter des sites industriels: la France, sa bureaucratie tâtillonne et sa population majoritairement opposée aux activités industrielles sont clairement un boulet. En Allemagne il y a certes les verts qui grognent un peu, mais là bas l'industrie est tellement sacrée (à tord ou à raison) que les Landers dérouleront le tapis rouge (oui, autre différence avec la France: l'Allemagne aussi bien que l'Espagne sont des pays fédéraux avec des gouvernements régionaux jouissant d'une très large autonomie économique).

J'ai pris l'Allemagne en exemple, mais l'Espagne ou l'Italie ça marche aussi. Ce sont des pays comparables et tout n'est pas rose là bas non plus. L'Italie ne produit quasi pas d'énergie, les Verts sont bcp plus influents en Allemagne (et ont mis fin à l'industrie nucléaire, ce qui est un peu plus fort que "grogner"), la bureaucratie allemande est pire que la bureaucratie française (et je sais de quoi je parle), le taux de chômage en Espagne est vers 13%, etc. C'est le syndrome "l'herbe est plus verte ailleurs".

Tu as suivi le cirque autour des autorisations de la GF de Berlin ?

 

Le 26/03/2023 à 23:55, Polaris a dit :

Nous savons concevoir des SNA/SNLE et des ogives nucléaires (savoir-faire rare); mais nous ne savons clairement plus fabriquer un réacteur nucléaire civil. 

Il faut vite que tu donnes cette info à EDF, j'ai entendu dire qu'ils sont en train de lancer un nouveau chantier de 60 milliards pour 6 réacteurs nucléaires civils, en plus des chantiers en cours 😉

[Polaris]

Le 27/03/2023 à 14:26, MrFurieux a dit :

J'ai pris l'Allemagne en exemple, mais l'Espagne ou l'Italie ça marche aussi. Ce sont des pays comparables et tout n'est pas rose là bas non plus. L'Italie ne produit quasi pas d'énergie, les Verts sont bcp plus influents en Allemagne (et ont mis fin à l'industrie nucléaire, ce qui est un peu plus fort que "grogner"), la bureaucratie allemande est pire que la bureaucratie française (et je sais de quoi je parle), le taux de chômage en Espagne est vers 13%, etc. C'est le syndrome "l'herbe est plus verte ailleurs".

Tu as suivi le cirque autour des autorisations de la GF de Berlin ?

 

Il faut vite que tu donnes cette info à EDF, j'ai entendu dire qu'ils sont en train de lancer un nouveau chantier de 60 milliards pour 6 réacteurs nucléaires civils, en plus des chantiers en cours 😉

Oui, c'est vrai que la construction de la GF Tesla en Allemagne a été tout sauf un long fleuve tranquille.

 

Concernant la perte massive de competences nucleaires d'EDF, inutile de leur ecrire un mél, l'entreprise l'a elle-même reconnu très officiellement et publiquement devant la commission d'enquete parlementaire (édifiante).  L'enjeu, c'est que les surcout et retards de Flamanville soient un investissement en re-appropriation de competences et soient donc mutualisés avec les EPR qui suivent.

[rv45]

La Model Y va t elle devenir la voiture la plus vendu dans les prochains mois en Europe?

 

la monté en cadence se confirme à l’usine Tesla de Berlin avec la barre des 5000 voitures par semaine. Avec la baisse des prix les ventes s’envolent une nouvelle fois par exemple au Portugal comme en Norvège où si vous préférez du Nord au sud de l’Europe.

 

https://insideevs-com.translate.goog/news/659190/tesla-giga-berlin-production-5000cars-week/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=ajax%2Cnv%2Celem%2Cse&_x_tr_hist=true

 

Alors qu’elle mois de cette année Verona nous la Model 3 décrocher son sacre de la voiture européenne la plus vendu. Saura t elle le garder 3 mois où tout les mois jusqu’à la fin de l’année?

 

En Norvège en mars comme sur le trimestre elle enlève largement la couronne. 6000 voitures sur 13000 c’est encore une fois très impressionnant comme domination. Mais tout les pays ne sont pas encore la Norvège… enfin il ne l’était pas encore….

Modifié mars 27, 2023 par rv45

[ManuTaden]

Le 27/03/2023 à 08:36, Polaris a dit :

Partout c'est exagéré, mais effectivement ce n'est pas excessivement rare (Allier, Alsace). Le problème est l'acceptation sociale des activités extractives et l'action très organisée de groupes ecologistes qui y sont opposés.

juste une remarque, toute association peut se revendiquer "écologiste" même quand elle n'existe que par la grâce d'un fondateur qui possède un château avec un grand parc qui est loué pour des réunions, des formations, des films, des mariages ... à quelque km duquel doivent être installées quelques éoliennes.

 

Donc quels sont les écologistes opposés au projet et pour quels motifs sont toujours des questions a se poser.

 

Modifié mars 27, 2023 par ManuTaden

[ManuTaden]

Le 27/03/2023 à 14:42, Polaris a dit :

 L'enjeu, c'est que les surcout et retards de Flamanville soient un investissement en re-appropriation de competences et soient donc mutualisés avec les EPR qui suivent.

je viens d'éclater de rire.

Merci pour ce moment d'humour

 

[MrFurieux]

Le 27/03/2023 à 14:42, Polaris a dit :

Concernant la perte massive de competences nucleaires d'EDF, inutile de leur ecrire un mél, l'entreprise l'a elle-même reconnu très officiellement et publiquement devant la commission d'enquete parlementaire (édifiante).  L'enjeu, c'est que les surcout et retards de Flamanville soient un investissement en re-appropriation de competences et soient donc mutualisés avec les EPR qui suivent.

L'audition des ex-PDG d'EDF c'est de l'auto-évaluation, la perte de compétences c'est aussi une feuille de vigne bien pratique pour éviter de parler des loupés stratégiques de la direction - du genre le contrat Hinkley Point, l'autre chantier lancé entre temps et dont on parle moins mais qui pourrait finir par être tout aussi catastrophique que Flamanville 3. Les Anglais ont négocié un contrat en béton où pile ils gagnent et face EDF perd. Mais c'est un autre sujet.

Modifié mars 27, 2023 par MrFurieux

[Polaris]

Le 27/03/2023 à 23:00, ManuTaden a dit :

je viens d'éclater de rire.

Merci pour ce moment d'humour

 

Je suis heureux de vous avoir fait sourire. Maintenant, pourriez-vous developper un peu, ou est-ce trop d'effort vous demander  ? 

[Polaris]

Le 27/03/2023 à 22:58, ManuTaden a dit :

juste une remarque, toute association peut se revendiquer "écologiste" même quand elle n'existe que par la grâce d'un fondateur qui possède un château avec un grand parc qui est loué pour des réunions, des formations, des films, des mariages ... à quelque km duquel doivent être installées quelques éoliennes.

 

Donc quels sont les écologistes opposés au projet et pour quels motifs sont toujours des questions a se poser.

 

Entendons-nous bien :  je suis moi-même du milieu industriel. Je ne partage absolument pas les convictions de ces groupes (dont les motivations sont effectivement très variables). Ce serait cependant une faute grave de négliger leur pouvoir de nuisance et le fait que, à tort ou à raison, ils rassemblent de plus en plus de francais. Tel est le sens de ma remarque :  nous avons du lithium (entre autre), mais il n'est pas du tout certain que nous puissions l'exploiter.

[rv45]

l’UE valide la fin des moteurs thermiques en 2035. Le texte reste inchangé.

 

le mélodrame est terminé, les climato-septiques diront qu’ils ont gagner une bataille avec l’appuie d’un petit parti ayant 5% des votes mais dans la coalition au gouvernement Allemand. Mais en fait cela a semer le doute dans les esprits fragiles. Dans la réalité les constructeurs vont être obligés de revenir dans les cordes, où continuer à s’enterrer encore plus profondément si c’est leurs choix. 
 

https://www.goodplanet.info/2023/03/27/automobile-lue-valide-la-fin-des-moteurs-thermiques-en-2035/?idU=1

 

[triphase]

Le 28/03/2023 à 08:17, Polaris a dit :

nous avons du lithium (entre autre), mais il n'est pas du tout certain que nous puissions l'exploiter.

Nous avons aussi de l'Uranium. qui a "failli" être exploité dans une mine (refermée au bout d'1 an, dans les 50'ies) au pied du château fort le plus touristique d'Alsace! Pas sûr que qui que ce soit ait envie de la rouvrir!

[ManuTaden]

Le 28/03/2023 à 08:17, Polaris a dit :

Entendons-nous bien :  je suis moi-même du milieu industriel. Je ne partage absolument pas les convictions de ces groupes (dont les motivations sont effectivement très variables). Ce serait cependant une faute grave de négliger leur pouvoir de nuisance et le fait que, à tort ou à raison, ils rassemblent de plus en plus de francais. Tel est le sens de ma remarque :  nous avons du lithium (entre autre), mais il n'est pas du tout certain que nous puissions l'exploiter.

la règle est simple :

15s pour réaliser une fausse info

2h pour la casser

 

alors quand une association "écologique" passer des heures et des jours à essayer d'interdire un champs d'éoliennes parce qu'il va perturber le champs de vision d'un habitant fortuné, il faut des mois et souvent des années  de combats juridiques pour réussir à implanter le champs

ça n'aide pas à l'implantation d'ENR

 

 

[Polaris]

Le 28/03/2023 à 10:49, ManuTaden a dit :

la règle est simple :

15s pour réaliser une fausse info

2h pour la casser

 

alors quand une association "écologique" passer des heures et des jours à essayer d'interdire un champs d'éoliennes parce qu'il va perturber le champs de vision d'un habitant fortuné, il faut des mois et souvent des années  de combats juridiques pour réussir à implanter le champs

ça n'aide pas à l'implantation d'ENR

 

 

Nous sommes d'accord. Et d'ailleurs, de nombreux mouvements ecologistes radicaux décroissants ne prennent même plus la peine d'essayer de justifier leur opposition aux ENR :  pour eux, la consommation d'énergie (y compris électrique) doit drastiquement diminuer et la construction d'infrastructures ENR est en soit néfaste car un frein à la decroissance (itou pour le VE).

[MrFurieux]

Le 28/03/2023 à 13:21, Polaris a dit :

Nous sommes d'accord. Et d'ailleurs, de nombreux mouvements ecologistes radicaux décroissants ne prennent même plus la peine d'essayer de justifier leur opposition aux ENR :  pour eux, la consommation d'énergie (y compris électrique) doit drastiquement diminuer et la construction d'infrastructures ENR est en soit néfaste car un frein à la decroissance (itou pour le VE).

Si, les écologistes "radicaux" justifient leur opposition aux ENR, et tu viens toi-même de donner cette justification: il faut viser la baisse de la consommation plutôt que la source d'énergie (argument des besoins extractifs croissants pour faire des moteurs, lignes électriques, béton, batteries etc).

On ne peut pas mettre sur le même plan des anti-près-de-chez-moi qui défendent leur intérêt personnel et des mouvements politiques qui s'opposent sur des visions de l'intérêt général. 

Modifié mars 28, 2023 par MrFurieux